Pro Life?

[Sjaak84]

Dat deel ik hoor. Maar ik verkies adoptie en nimmer een moord en voor het leven beschadigde ouders.

Niet alle moeders en vaders die voor een abortus kiezen hebben daar later spijt van.

[Boerin]

En verder geldt het dan alleen voor de moeder, niet de vader (geloof ik, maar ik ken de wet wat dat betreft niet zeker).

Dat is helemaal erg. Las een hele tijd terug ergens op een forum van iemand, vriendin had het ineens uitgemaakt en was zwanger, maar had er geen trek in en hij had dus niks meer te zeggen verder.

[maaarten]

Het 'pro-life'-kamp maakt zich er altijd hard voor om het ongeboren leven te zien als een volwaardige persoon. Prima, ik kijk er zo niet tegenaan, maar kan die houding wel door-beargumenteren.

De foetus is een volwaardige persoon. Prima. Die volwaardige persoon heeft recht op leven, zoals alle mensen dat hebben. Alleen, om in leven te blijven, is het gebruik van andermans organen nodig, in dit geval die van de moeder.

Als je dat veralgemeniseerd, dan hebben personen die anders niet zouden overleven dus recht op de organen van anderen. En die ander mag dat - blijkbaar - niet weigeren. Oftewel, als ze bij jou aankloppen en zeggen: we hebben jou nier nodig om een terminale nierpatiënt te redden, dan mag jij niet vriendelijk bedanken. Het recht op leven van de ander gaat dan immers boven jouw zelfbeschikkingsrecht.

Je vergelijking klopt niet helemaal. De moeder draagt negen maanden een kindje in een orgaan, dat is wat anders dan een orgaan afstaan. Het is niet alsof de baarmoeder weggegeven moet worden door een vrouw, wanneer ze een kindje krijgt. Dat is een fundamenteel verschil tussen een nier afstaan en een kindje baren.

Daarnaast gaat het hier niet om een of andere ingewikkelde medische ingreep om iemands leven te redden, maar om het niet doen van een of andere ingewikkelde medische ingreep om iemands leven te redden. Wat mij betreft is het een wezenlijk verschil tussen niet een medische ingreep verrichten waardoor iemand doodgaat en wel een medische ingreep verrichten om iemand dood te maken. Er is een wezenlijk verschil tussen niet iemands leven redden, omdat je het te veel moeite vindt en iemand doden, omdat je het te veel moeite vindt om diegene te laten leven.

Het lijkt me heel lastig om wel de premisse aan te nemen dat een ongeboren kind daadwerkelijk een volwaardig mens is en alsnog voor abortus te zijn, enkele extreme gevallen daargelaten.

[Mortlach]

Je vergelijking klopt niet helemaal. De moeder draagt negen maanden een kindje in een orgaan, dat is wat anders dan een orgaan afstaan. Het is niet alsof de baarmoeder weggegeven moet worden door een vrouw, wanneer ze een kindje krijgt. Dat is een fundamenteel verschil tussen een nier afstaan en een kindje baren.

Het kind maakt 9 maanden gebruik van het moederlichaam om in leven te blijven. Het is en blijft het recht van de vrouw om daar de toestemming voor in te trekken. Dat er geen blijvend orgaan wordt afgestaan is eigenlijk niet relevant. Ze kunnen mij ook niet tegen mijn zin bloed of beenmerg afnemen, terwijl dat zich wel vanzelf weer herstelt.

Daarnaast gaat het hier niet om een of andere ingewikkelde medische ingreep om iemands leven te redden, maar om het niet doen van een of andere ingewikkelde medische ingreep om iemands leven te redden. Wat mij betreft is het een wezenlijk verschil tussen niet een medische ingreep verrichten waardoor iemand doodgaat en wel een medische ingreep verrichten om iemand dood te maken. Er is een wezenlijk verschil tussen niet iemands leven redden, omdat je het te veel moeite vindt en iemand doden, omdat je het te veel moeite vindt om diegene te laten leven.

Het sterven van de vrucht is een zeer treurige bijkomstigheid. Het gaat er in mijn optiek om dat er iets gebeurd waardoor het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw wordt hersteld. Dat recht overtroeft wat mij betreft alles. Ik zei al eerder: jouw recht op zelfbeschikking overtroeft iemand anders' recht op leven. En dat is ook goed, omdat je anders heel onwenselijke situaties krijgt. Ik begrijp dus gewoon niet waarom het bij zwangerschappen ineens wordt omgedraaid. Er is werkelijk waar geen situatie te verzinnen waarbij jouw zelfbeschikkingsrecht ondergeschikt wordt gemaakt aan iemand anders' recht op leven, BEHALVE bij zwangerschappen. - en dan doen mensen ineens alsof dat doodnormaal is.

Het lijkt me heel lastig om wel de premisse aan te nemen dat een ongeboren kind daadwerkelijk een volwaardig mens is en alsnog voor abortus te zijn, enkele extreme gevallen daargelaten.

Daarom doe ik dat ook niet. En dat is dus ook precies de reden dat het anti-abortuskamp dat wel doet. Want zodra een foetus een persoon is, is het moord, en wie is daar nou voor? Ik geef alleen de gevolgen van die houding aan.

[Jvslooten]

Daarom doe ik dat ook niet. En dat is dus ook precies de reden dat het anti-abortuskamp dat wel doet. Want zodra een foetus een persoon is, is het moord, en wie is daar nou voor? Ik geef alleen de gevolgen van die houding aan.

Wat bepaald volgens jou of iemand wel of niet een persoon is, of om het met de woorden van Maaarten geloof ik te zeggen, een volwaardig persoon?

[Memmem]

Het kind maakt 9 maanden gebruik van het moederlichaam om in leven te blijven. Het is en blijft het recht van de vrouw om daar de toestemming voor in te trekken. Dat er geen blijvend orgaan wordt afgestaan is eigenlijk niet relevant. Ze kunnen mij ook niet tegen mijn zin bloed of beenmerg afnemen, terwijl dat zich wel vanzelf weer herstelt.

Die moeder heeft eerst gebruik laten maken van haar lichaam en weet wat de gevolgen kunnen zijn. Dan heeft ze niet de rechten om zo maar de toestemming tot het in leven laten van een kind in te trekken. Je blijft maar doordrammen over het kindje dat een orgaan inbeslag neemt. Dit is heel anders dan een nier, bloed of beenmerg afstaan. Het slaat gewoon nergens op. Als je kind een nier, bloed of beenmerg nodig heeft en je kunt dat geven doe je het ook, als het maar enigzins kan. Je hebt het hier over een bloedband.
Maar een kindje in de baarmoeder vergelijken met een nier afstaan is als het slaan van een tang op een varken.

[Mortlach]

Wat bepaald volgens jou of iemand wel of niet een persoon is, of om het met de woorden van Maaarten geloof ik te zeggen, een volwaardig persoon?

Ik zou je er geen exacte definitie van kunnen geven, omdat het daarvoor te difuus is. Ik kan wel zeggen dat het met de staat van de hersenen te maken heeft. Iets vanaf de bevruchting een persoon noemen, dus als het 2 of 4 of 8 celletjes zijn, is in mijn ogen onzinnig.

[Mortlach]

Die moeder heeft eerst gebruik laten maken van haar lichaam en weet wat de gevolgen kunnen zijn. Dan heeft ze niet de rechten om zo maar de toestemming tot het in leven laten van een kind in te trekken. Je blijft maar doordrammen over het kindje dat een orgaan inbeslag neemt. Dit is heel anders dan een nier, bloed of beenmerg afstaan. Het slaat gewoon nergens op. Als je kind een nier, bloed of beenmerg nodig heeft en je kunt dat geven doe je het ook, als het maar enigzins kan. Je hebt het hier over een bloedband.
Maar een kindje in de baarmoeder vergelijken met een nier afstaan is als het slaan van een tang op een varken.

Het maakt echt niet uit wat die moeder gedaan heeft om het zo ver te laten komen. Het recht op zelfbeschikking is zo goed als absoluut, dat geef je niet impliciet op omdat je een keer met iemand naar bed gaat.

De vergelijking blijft dat een persoon jouw lichaam nodig heeft om in leven te blijven. Dat kun je een tang op een varken vinden, maar dat is alleen omdat je dan niet genoeg abstraheert. Je kunt als persoon nu eenmaal het lichaam van een ander niet claimen. Zelfs van LIJKEN respecteren we het zelfbeschikkingsrecht, terwijl we met die organen wel tal van levens zouden kunnen redden. Vrouwen hebben wat dat betreft dus minder rechten dan de doden.

[Jvslooten]

Ik zou je er geen exacte definitie van kunnen geven, omdat het daarvoor te difuus is. Ik kan wel zeggen dat het met de staat van de hersenen te maken heeft. Iets vanaf de bevruchting een persoon noemen, dus als het 2 of 4 of 8 celletjes zijn, is in mijn ogen onzinnig.

Nu trek je het wel weer direct scheef in mijn ogen. De meeste abortussen betreffen geen foetussen van 4 of 8 cellen, dat gaat alleen de eerste 50-60 uur op. Ik vind het wel eerlijk van je trouwens dat je aangeeft dat het te diffuus is om een exacte definitie te geven, want daarmee laat je een belangrijk knelpunt zien: de overheid geeft deze exacte definitie namelijk wel en stelt de grens op 24 weken. Het tweede knelpunt is dat de huidige abortuspraktijk enorm ver afstaat van wat de wet stelt, en dat er min of meer sprake is van een gedoogbeleid. De wet stelt immers dat een abortus alleen legitiem is wanneer de noodsituatie waarin de vrouw verkeert, de abortus onontkoombaar maakt.

[maaarten]

Het kind maakt 9 maanden gebruik van het moederlichaam om in leven te blijven. Het is en blijft het recht van de vrouw om daar de toestemming voor in te trekken. Dat er geen blijvend orgaan wordt afgestaan is eigenlijk niet relevant. Ze kunnen mij ook niet tegen mijn zin bloed of beenmerg afnemen, terwijl dat zich wel vanzelf weer herstelt.

Hier heb je op zich wel een punt, maar ik blijf van mening dat je vergelijking niet klopt, vanwege het andere probleem wat ik ermee heb aangekaart:

Het sterven van de vrucht is een zeer treurige bijkomstigheid. Het gaat er in mijn optiek om dat er iets gebeurd waardoor het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw wordt hersteld. Dat recht overtroeft wat mij betreft alles. Ik zei al eerder: jouw recht op zelfbeschikking overtroeft iemand anders' recht op leven. En dat is ook goed, omdat je anders heel onwenselijke situaties krijgt. Ik begrijp dus gewoon niet waarom het bij zwangerschappen ineens wordt omgedraaid. Er is werkelijk waar geen situatie te verzinnen waarbij jouw zelfbeschikkingsrecht ondergeschikt wordt gemaakt aan iemand anders' recht op leven, BEHALVE bij zwangerschappen. - en dan doen mensen ineens alsof dat doodnormaal is.

Ik blijf bij het punt wat ik vorige post maakte. Er is een wezenlijk verschil tussen niet een offer brengen om iemands leven te redden, en iemand doodmaken om niet een offer te hoeven brengen. Bij het ene geval kies je ervoor om niet in de natuurlijke gang van zaken in te grijpen om iemands leven te redden, wat misschien moreel verwerpelijk is, maar waar we je desalniettemin inderdaad niet toe kunnen dwingen. Bij het andere geval kies je ervoor om wel in de natuurlijke gang van zaken in te grijpen, door iemand dood te maken om zelf geen offer te hoeven brengen. In het ene geval laat je iemand sterven in het andere geval dood je iemand. We kunnen misschien niemand dwingen om een leven te redden, maar we kunnen wel verhinderen dat ze een leven nemen.

Verder is een pasgeboren kind net zo goed afhankelijk van dingen waar hij zelf niet over beschikt om in leven te blijven. Zijn ouders (of andere verzorgers) moeten het pasgeboren kindje te eten geven e.d. Normaal kunnen we mensen ook niet dwingen om eten te geven aan een zwerver die om eten vraagt, zelfs al zou dat betekenen dat de zwerver doodgaat van de honger. We kunnen immers niemand dwingen zijn privé bezit af te staan. Wederom is het moreel verwerpelijk dat betreffende persoon dat niet zou doen, maar het is nou eenmaal een belangrijk recht dat iemand mag doen en laten wat hij wil met zijn bezit, zolang hij de rechten van andere mensen er niet mee comprimeert. Indirect het recht op leven van de hongerige zwerver comprimeren, is in dit geval geen grond om iemand te dwingen om voedsel, zijn privé bezit, af te staan aan die zwerver. Vergelijkbaar verhaal toch? Je laat iemand sterven, en we kunnen je niet dwingen er iets aan te doen, omdat het binnen je recht valt. Maar als je kinderen verhongeren, omdat je vindt dat je het recht hebt om je privé bezit niet af te staan ten behoeve van iemand anders, dan verdwijn je terecht achter slot en grendel. Het verschil is net als met abortus verantwoordelijkheid.

Daarom doe ik dat ook niet. En dat is dus ook precies de reden dat het anti-abortuskamp dat wel doet. Want zodra een foetus een persoon is, is het moord, en wie is daar nou voor? Ik geef alleen de gevolgen van die houding aan.

Juist, maar je lijkt het punt te willen maken dat zelfs als je een ongeboren kind als een volwaardig persoon ziet, het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw nog steeds zwaarder zou moeten wegen dan het recht van betreffende persoon om te leven. Maar misschien begrijp ik dat verkeerd?
Als je bovenstaande discussie aangaat met de premisse dat een ongeboren kind geen persoon is, dan zijn we langs elkaar heen aan het praten, omdat we vanuit verschillende premissen vertrekken en dan moeten we over de premissen discussiëren. Maar ik dacht dat je het punt wilde maken dat normaliter het zelfbeschikkingsrecht boven het recht tot leven van een volwaardig persoon gaat, als beide rechten met elkaar in conflict raken. Derhalve probeerde je, dacht ik, dus te concluderen, dat dit dus ook voor abortus geldt, zelfs al zie je het ongeboren kind als een volwaardig persoon. Dat is althans de redenatie die ik probeer te weerleggen.

[Mortlach]

Nu trek je het wel weer direct scheef in mijn ogen. De meeste abortussen betreffen geen foetussen van 4 of 8 cellen, dat gaat alleen de eerste 50-60 uur op. Ik vind het wel eerlijk van je trouwens dat je aangeeft dat het te diffuus is om een exacte definitie te geven, want daarmee laat je een belangrijk knelpunt zien: de overheid geeft deze exacte definitie namelijk wel en stelt de grens op 24 weken.

Goed, ik geef direct toe dat er nogal wat verschil zit tussen die 2 situaties. Maar het is toch wel zo dat het orthodoxe uitgangspunt is dat het om een persoon gaat vanaf het moment van bevruchting? Bij 1 cel dus nog? Juist omdat je dan die moeilijke beslissing van dan niet en dan wel niet hoeft te maken.

De wet werkt nu eenmaal met harde grenzen, dat is de aard van het beestje. 17 en 364 dagen? minderjarig, 17 en 365 dagen? Volwassen.

Het tweede knelpunt is dat de huidige abortuspraktijk enorm ver afstaat van wat de wet stelt, en dat er min of meer sprake is van een gedoogbeleid. De wet stelt immers dat een abortus alleen legitiem is wanneer de noodsituatie waarin de vrouw verkeert, de abortus onontkoombaar maakt.

Is dat zo? Het is een tijdje geleden dat ik het wetboek heb ingekeken Maar goed, in dat geval vind ik het dus niet heel verkeerd dat de situatie is zoals die is. In Ierland hebben we ook zo'n wet. Hier is onlangs nog een Hindoestaanse vrouw onnodig overleden omdat de katholieke artsen de noodzakelijke abortus weigerden uit te voeren. Hier is het geloof ik iets van 'zo lang het hartje nog klopt, geen abortus'

[Mortlach]

Ik blijf bij het punt wat ik vorige post maakte. Er is een wezenlijk verschil tussen niet een offer brengen om iemands leven te redden, en iemand doodmaken om niet een offer te hoeven brengen. Bij het ene geval kies je ervoor om niet in de natuurlijke gang van zaken in te grijpen om iemands leven te redden, wat misschien moreel verwerpelijk is, maar waar we je desalniettemin inderdaad niet toe kunnen dwingen. Bij het andere geval kies je ervoor om wel in de natuurlijke gang van zaken in te grijpen, door iemand dood te maken om zelf geen offer te hoeven brengen. In het ene geval laat je iemand sterven in het andere geval dood je iemand. We kunnen misschien niemand dwingen om een leven te redden, maar we kunnen wel verhinderen dat ze een leven nemen.

Hmm, ik zie je punt wel, ik ben het er alleen niet mee eens. Maar goed, dat komt ook omdat voor mij het recht op zelfbeschikking prioriteit heeft. Je krijgt dan immers de in principe discriminerende situatie dat dat 'offer' alleen van vrouwen kan worden geëist.

Maar goed, het is in mijn ogen nog maar de vraag of je iemand doodt bij een abortus. Het is wel het resultaat, ja, maar als de dokters de foetus levend zouden kunnen verwijderen en daarna 'aan zijn lot overlaten', dan zal het sterven, inderdaad, maar dat is dan een natuurlijke gang van zaken. Ik weet alleen niet of dat te verkiezen zou zijn, omdat dat het leed alleen maar laat toenemen.

Verder is een pasgeboren kind net zo goed afhankelijk van dingen waar hij zelf niet over beschikt om in leven te blijven. Zijn ouders (of andere verzorgers) moeten het pasgeboren kindje te eten geven e.d. Normaal kunnen we mensen ook niet dwingen om eten te geven aan een zwerver die om eten vraagt, zelfs al zou dat betekenen dat de zwerver doodgaat van de honger. We kunnen immers niemand dwingen zijn privé bezit af te staan. Wederom is het moreel verwerpelijk dat betreffende persoon dat niet zou doen, maar het is nou eenmaal een belangrijk recht dat iemand mag doen en laten wat hij wil met zijn bezit, zolang hij de rechten van andere mensen er niet mee comprimeert. Indirect het recht op leven van de hongerige zwerver comprimeren, is in dit geval geen grond om iemand te dwingen om voedsel, zijn privé bezit, af te staan aan die zwerver. Vergelijkbaar verhaal toch? Je laat iemand sterven, en we kunnen je niet dwingen er iets aan te doen, omdat het binnen je recht valt. Maar als je kinderen verhongeren, omdat je vindt dat je het recht hebt om je privé bezit niet af te staan ten behoeve van iemand anders, dan verdwijn je terecht achter slot en grendel. Het verschil is net als met abortus verantwoordelijkheid.

Ook daar heb je wel een punt, hoewel ik het recht op zelfbeschikking niet gelijk wil stellen aan recht op bezit. Zou je bijvoorbeeld een vrouw kunnen dwingen borstvoeding te geven? In mijn ogen dus niet. Nu is er goede babyvoeding beschikbaar, dus is dit geen probleem, maar hypotetisch?

Nu ben ik trouwens wel benieuwd wanneer die verantwoordelijkheid effect krijgt. Je kunt een ongeboren kind niet weigeren te voeden, omdat dat lichamelijk gewoon niet gaat. Dus die verantwoordelijkheid begint dan bij de geboorte. Als je dan heel strikt bent, kun je ook zeggen dat de andere verantwoordelijkheden beginnen bij de geboorte en niet bij de bevruchting. Ik bedoel, het is moreel verwerpelijk als een zwangere vrouw rookt en drinkt, maar wettelijk kun je er niets tegen doen, toch?

Juist, maar je lijkt het punt te willen maken dat zelfs als je een ongeboren kind als een volwaardig persoon ziet, het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw nog steeds zwaarder zou moeten wegen dan het recht van betreffende persoon om te leven. Maar misschien begrijp ik dat verkeerd?

nee, dat is precies het punt dat ik maak.

Als je bovenstaande discussie aangaat met de premisse dat een ongeboren kind geen persoon is, dan zijn we langs elkaar heen aan het praten, omdat we vanuit verschillende premissen vertrekken en dan moeten we over de premissen discussiëren. Maar ik dacht dat je het punt wilde maken dat normaliter het zelfbeschikkingsrecht boven het recht tot leven van een volwaardig persoon gaat, als beide rechten met elkaar in conflict raken. Derhalve probeerde je, dacht ik, dus te concluderen, dat dit dus ook voor abortus geldt, zelfs al zie je het ongeboren kind als een volwaardig persoon. Dat is althans de redenatie die ik probeer te weerleggen.

De vrucht wordt op een gegeven moment ergens rond de 24 weken een persoon. Dat maakt het nogal ingewikkeld.

Ik geef ook direct toe dat ik een vrij radicaal standpunt inneem wat betreft het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen.

[Rozijn]

De vrucht wordt op een gegeven moment ergens rond de 24 weken een persoon. Dat maakt het nogal ingewikkeld.

En wat is dan jouw visie daarop? Want als ik je redenering doortrek en een moeder is na 30 weken zwangerschap het zat dat er iemand gebruik maakt van haar organen, dan zou ze moeten kunnen zeggen: ik kap ermee...
Tot wanneer mag ze dat van jou zeggen? Totdat de natuurlijke geboorte zich aandient?

[Mortlach]

In principe tot aan de geboorte, inderdaad. Al vind ik wel weer dat als de foetus levensvatbaar is, er alles aan moet worden gedaan om hem/haar in leven te houden. dus met een keizersnee o.i.d verwijderen en dan met couveuses en dergelijke in de weer. Dan houdt de moeder haar rechtop zelfbeschikking en hoeft daar niemand bij te sterven.

Het sterven van de foetus als gevolg van abortus is triest, dus als dat kan worden vorkomen, dan moet dat worden geprobeerd. bij 'vroege' abortussen is dat helaas niet mogelijk.

[schelpje3]

De vrucht wordt op een gegeven moment ergens rond de 24 weken een persoon. Dat maakt het nogal ingewikkeld.

Omdat dit momenteel de medische grens is wat betreft "rijp om geboren te worden"?
Ik ben het daar niet mee eens. Want we kunnen niet aantonen wanneer God precies de ziel in het beginnende mensje legt.
Waarom is er zoveel rouw na een miskraam? Een vrouw kan dan echt niet denken dat het "maar" een klompje levend weefsel is hoor. Ze heeft een kindje verloren!