Tongentaal

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
adriano313
Mineur
Mineur
Berichten: 107
Lid geworden op: 14 apr 2009 00:17

Re: Tongentaal

Berichtdoor adriano313 » 21 mei 2012 14:40

Wilsophie schreef:Het is op zich al heel opmerkelijk dat Paulus slechts in de brief aan de Korinthe, één van de eerste brieven en aan het begin van zijn bediening de tongentaal aan de orde stelt, zoals nog meer onderwerpen die kennelijk relevant waren bij de fundamentlegging van de Gemeente uit Jood en heiden.
Later heeft hij het er nooit meer over.
De gemeente in Korinthe was sowieso een probleemgemeente doordat het een havenstad was met veel invloeden uit allerlei culturen en men gedroeg zich bij tijd en wijle nogal losbandig en ik denk dat we ook de tongentaal binnen zijn verband moeten zien.
Gebleken is dat ook op de 2e pinksterdag men toegesproken werd d.m.v. het evangelie in hun eigen taal, dus het was functioneel en tevens de vervulling van Joël 2.

Ik vindt het niet zo opmerkelijk, elke brief heeft toch wel zo zijn eigen karakter. Zo ook de wantoestanden in Korinthe die inzicht geven in zijn rol en benadering/ handelen en volgens wordt er in de bijbel meer over tongentaal gesproken dan paulus alleen. Waaruit zou moeten blijken dat de gaven na het "fundament" verdwenen zijn. Dus Jezus, komt naar de aarde en doet tekenen en wonderen, Hij geeft zijn discipelen opdracht om in Zijn naam tekenen en wonderen te doen om vervolgens te stellen dat na het fundament van de discipelen iedereen weer triest en uitzichtloos er bij mag zitten? Beide deden zoals zoals de H.Geest Hen ingaf te doen! Dat zou al onrechtvaardig op zich zijn... Wat voor dagelijkse rol heeft de H.Geest in jou leven dan?

Wilsophie schreef:De gemeente als lichaam van Christus is inmiddels in een ver gevorderd stadium en van fundamentlegging is danook geen sprake meer.
Genezingen zijn dan ook niet meer aan de orde als teken of wonder om te demonstreren dat Jezus is de Zoon van God, dat was slechts noodzakelijke en aan de orden tijdens Zijn bediening op aarde.
Tevens is ook van profetieën geen sprake meer, want God zegt Zelf dat Hij via Zijn Zoon ( Zijn Woord) ons ALLES heeft geopenbaard.
Mensen die eigen dromen of fantasieën zien als een nieuwe profetie kennen blijkbaar de onvervulde profetiën uit de Schrift niet of ontkennen hen.
God spreekt in deze laatste dagen door Zijn Zoon.


Als genezing geen teken is dat Jezus de zoon van God is dan is het aardig kil en koud geworden (op zieken zullen zij de handen leggen) misschien kun je uitleggen waarom je zo stellig vindt dat alles verleden tijd is geworden. Het staat in ieder geval niet in de bijbel of ik moet er over heen lezen.
wel heb een getuigenis (klik) voor je of die van janneke vlot (klik) of deze (klik)
Wat het profeteren betreft hoeft er ook geen Bijbelse vervulling meer te geschieden dan dat Hij al vervuld heeft of in Zijn Woord geschreven staat. Ik weet verder niet wie jij spreekt maar ik heb nog nooit iemand gehoord die iets toevoegd aan de bijbel door een profetie? (profetie was toch hetzelfde als preken... of zitten we allemaal op een andere golflengte)

Wilsophie schreef:Helaas zijn er verhalen in omloop die je doen sidderen en beven, zo ook een vrouw die in een dorp in een onbegrijpelijke taal elke dienst het één en ander schreeuwde, niemand wist wat ze zei.
Later toen er iemand kwam die die taal herkende bleek ze zeer Godslasterlijke taal uit te schreeuwen.
Men kan niets anders concluderen dat dit de machten van de duisternis zijn die een lichaam zoeken om Godslasterlijk bezig te zijn.
Ik snap verder je voorbeeld wel over die mevrouw, echter sidderen en beven is niet vanuit God. Dus al zulke verhalen zijn allang overtroffen door Zijn Bloed wat Hij in de Hemel heeft gebracht en waardoor Hij Heer is geworden (hallelujah). Verder was ik nu zo benieuwd wat voor taal het was, die mevrouw nu uitschreeuwde of hoe het kon dat die andere het herkende...

Wilsophie schreef:Zolang een gelovige zich goed laat voeden en vullen met Gods Woord is er geen ruimte voor deze afschuwelijke vorm van dwalingen (vooral in deze tijd) . Ze nemen hand over hand toe en zelfs mensen die Gods Woord prediken doen mee met dergelijke satanische manifestaties.

Wat bedoel je nu met afschuwelijke vorm van dwalingen of dergelijke satanische manifestaties, bedoel je dan ook tongentaal of wat anders?
Laatst gewijzigd door adriano313 op 21 mei 2012 15:16, 1 keer totaal gewijzigd.
He who believes in Me, as the Scripture has said, From his innermost being shall flow [continuously] springs and rivers of living water.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Tongentaal

Berichtdoor Janvanverweg » 21 mei 2012 15:05

GerardS schreef:. Blijkbaar is leven uit geloof zoals Paulus ons dat duizend en één keer verkondigd te doen (denk bv aan Hebr 11) niet genoeg
Hoi Gerard, Paulus leeft uit geloof compleet met gaven van de Geest. door zonder geestesgaven te willen leven is daarmee radicaal anders dan geloven als Paulus 8-[
Paulus liet zich leiden door de Geest; dromen, visioenen, profetien, tongentaal etc etc het was allemaal deel van Paulus geloofsleven. waarom zouden wij met minder willen doen?

en wat is de reden om niet te willen wat God aanbied?
het gebeurd niet meer vandaag?
tja, dat is een open deur intrappen. er niet voor open staan, het dus niet willen ontvangen en dan zeggen dat het er niet is ](*,) Vraag het aan hen die zich er wel naar uitstrekken, ontvangen zij of niet. :P

het is van de boze.
de duivel imiteert, maar is daarom alles van de duivel? miljoenen christenen zijn vervult met de Heilige Geest en hebben geestes gaven ontvangen. de vervulde mensen die ik ken zijn mistens even Godsvruchtig als reformatorische christenen. God eren is voor hen even belangrjk als ademhalen. Hoeveel geestvervulden ken jij en van hoevel van die bekenden durf je te zeggen dat het van de duivel is?

de theologie en de kerkstructuur bied er geen rumte voor
klopt, waar de mens 'regeert' heeft de Geest geen ruimte. stel je voor dat de Heilige Geest direct tot gelovigen spreekt, wat zou dat betekenen voor alle 'geleerden' die tussen het kerkvolk en God staan? die raken hun machtspositie kwijt.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
adriano313
Mineur
Mineur
Berichten: 107
Lid geworden op: 14 apr 2009 00:17

Re: Tongentaal

Berichtdoor adriano313 » 21 mei 2012 15:11

GerardS schreef:Ik vraag me altijd af wat mensen bezielt naar zoiets te verlangen. Blijkbaar is leven uit geloof zoals Paulus ons dat duizend en één keer verkondigd te doen (denk bv aan Hebr 11) niet genoeg. Het lijkt of men verlangt naar uiterlijke tekenen zoals de ongelovige joden (zoals hierboven geargumenteerd). De rechtvaardige zal uit geloof leven en niet uit ervaring. waarom verlangt iemand dan naar zulke ervaringen? En dat is naar wat ik zie typisch iets dat veel gebeurd in zulke kringen, dat men niet wil leven uit geloof maar uit is op een ervaren van God (wat men dan denkt dat het is).
Gerard, Een realtie met God heeft toch helemaal niet alleen l met leven uit Het Geloof te maken. Een realtie gaat toch verder en brengt je samen ergens( vrucht). Er staat toch duidelijk in Rom.8 dat je je verdere leven leeft door de Geest (niet uit eigen kracht maar door de Geest).
Misschien kan jij het zelf niet zo plaatsen maar wat mij bezielt is niet meer en minder te gaan dan voor het volle evangelie. Dat heeft niets met verlangens te maken van tekenen of wonderen, dat zegt m.i eerder iets over iemands eigen wil of eigen gemoed. De rechtvaardige leeft verder ook uit Het Geloof (er staat niet bij ... en niet door ervaring...) dat maak jij er van, waarbij Het Geloof slaat op Jezus Christus. En een dagelijkse relatie hebben met Hem is toch echt wat anders dan ervaring hebben omtrent de gaven van de Geest. Dan stap je meer uit in Het Geloof, zoals Petrus uit de boot stapte en Jezus Hem klein gelovige noemde.
Een mooi boek voor je om te lezen is dan: (klik op plaatje)
Afbeelding

Wat bedoel je verder met zulke kringen?
Ik ben het met tcb eens dat een subjectieve getuigenis van iemand (met alle respect) weinig betekend zonder dat er eerst een objectieve (theologische/bijbelse) basis voor is aangetoond.
Wat 1a2b3c zegt "Als het je dichter bij God brengt dan denk ik dat je daaruit kunt concluderen dat het ook van Hem komt" lijkt aan de ene kant waar, maar aan de ander kant moet je denk ik voorzichtig zijn hiermee wat dan dit 'dichter bij God' in houdt. Als dit een subjectieve gevoelservaring is, wordt het wakkelig. Voorbeelden van dicht bij God leven vinden we denk ik bijvoorbeeld veel in de psalmen, en daar gaat het toch meestal meer over geloof dan ervaren in gevoelens.
Nogmaals de gaven van de Geest hebben niets met een gevoelservaring te maken versus geloof. Dat gaat over de gaven welke door de H.Geest worden ingegeven naar situatie en geloof gaat over geloof maar in alles doe je het vanuit de relatie met Jezus Christus.
Zoals ik al eerder aanhaalde... Blijf in Mij dan blijf Ik in jou (jullie) en relatie heeft wel iets met gevoelens te maken maar is gelukkig niet alleen gebaseerd op gevoel! Het bevorderd wel vrucht.
He who believes in Me, as the Scripture has said, From his innermost being shall flow [continuously] springs and rivers of living water.

GerardS
Verkenner
Verkenner
Berichten: 12
Lid geworden op: 18 mei 2012 16:36

Re: Tongentaal

Berichtdoor GerardS » 21 mei 2012 22:09

Ik denk dat een cruciaal punt is wat dit 'leven door de Geest' Bijbels gezien inhoudt. Wat bedoelt Paulus hier precies mee. Hoe ziet dat er uit. Ik denk dat we daar een verschillend begrip over hebben. Mijns inziens is dit synoniem met leven uit geloof. Rom 8 gaat naar mijn mening ook in wezen over leven uit geloof. Het gaat om een orientatie, volg ik mijn vleselijke begeerten (alles wat de wereld me te bieden heeft) of richt ik me op het hemelse, toekomstige, op de wederkomst van Jezus Christus. Uit deze gerichtheid komt automatisch als bijprodukt dat ik de vrucht van de Geest voorbreng omdat het vlees voor mij onbelangrijk is geworden. Dat heb ik gekruisigd. Dat ik hiertoe in staat ben is uiteraard door de Heilige Geest, die ik heb ontvangen toen ik tot geloof kwam en als parakleet in mij werkt en mij onderwijst uit de Bijbel en me vaardig maakt om vrucht te dragen. Maar het is niet dat ik de controle uit handen geef en me als een soort van medium of marionet laat gebruiken door de Heilige Geest.

Janvanverweg schreef:en wat is de reden om niet te willen wat God aanbied?

Ik ben er niet van overtuigd dat God dit op deze manier aanbied als wordt voorgesteld en zeker niet op de manier zoals dit in charismatische kringen wordt beoefend. Als ik het leven van Paulus en de andere apostelen lees in Handelingen en in de brieven zie ik toch duidelijk andere patronen. Daarom wil ik waakzaam en nuchter zijn.

Janvanverweg schreef:Hoeveel geestvervulden ken jij

Niet zoveel. Dat wil zeggen, ik ken wel charismatische en pinkstermensen maar behalve dat ze op hun bijeenkomten even uit hun dak gaan zijn ze rest van de week zo vleselijk als de rest. Ze bedriegen de belasting als het uitkomt, klagen bij elke rekening of tegenslag, zijn altijd uit op aards gewin, en brengen dagelijk de werking van het vlees voort, jaloersheid, ruzie, afgunst, onreinheid enz. (Gal 5:19-21) Ze spreken dan wel in 'tongen' maar zijn mijns inziens bepaald niet vervuld van de Geest op een manier zoals de Bijbel het zegt. Aan de andere kant ken ik wel mensen die niet in tongen spreken, geen geestesuitingen hebben, maar wel vervuld van de Geest zijn in hun denken en doen en wel de vrucht van de Geest voorbrengen (Gal 5:22).

adriano313 schreef:wat mij bezielt is niet meer en minder te gaan dan voor het volle evangelie

Kan je me uitleggen wat je met dit 'volle evangelie' bedoelt? Is dit meer dan dat Jezus ons gereinigd heeft met Zijn bloed, ons verzoend heeft met God en eeuwig leven geeft, ons uit de doden zal opwekken en een nieuw lichaam zal geven, dat we zondeloos zullen zijn, perfect, en we op de nieuwe aarde zullen zijn waar God bij ons zal wonen en Hij ons tot een God zal zijn en wij zijn volk zullen zijn (Openb 21:3)? Is dat een halfvol evangelie? Wat mis ik nog?

adriano313 schreef:Wat bedoel je verder met zulke kringen?

Met name charismatische en pinkster groeperingen die erg veel nadruk leggen op spreken in tongen en allerlei geestesuitingen en sensationele ervaringen maar weinig belang lijken te hechten aan wat de Bijbel verder leert.

Gebruikersavatar
adriano313
Mineur
Mineur
Berichten: 107
Lid geworden op: 14 apr 2009 00:17

Re: Tongentaal

Berichtdoor adriano313 » 21 mei 2012 23:22

GerardS schreef:Rom 8 gaat naar mijn mening ook in wezen over leven uit geloof. Het gaat om een orientatie, volg ik mijn vleselijke begeerten (alles wat de wereld me te bieden heeft) of richt ik me op het hemelse, toekomstige, op de wederkomst van Jezus Christus.

Gerard, natuurlijk ben je vrij in je eigen mening, maar geloof lijkt mij toch betrekking hebben op geloven en laten leiden lijkt mij toch ook betrekking hebben dat je geleid wordt... b.v 14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. Dit slaat op een interactie tussen jou geest en de H.Geest (v16),
Dit maakt het juist zo mooi dat eigen werken daarom ook niet zaligmakend zijn

Door intimiteit ontstaat er vrucht (denk maar aan je huwelijk) en de vrucht van de Geest komt zodoende door de intimiteit met God. Mooi zoals je zegt dat je daar een voorbeeld (parakletos) voor nodig hebt, die je ook naar vrucht toeleidt. Ik denk niet dat je een juist beeld schets dat de H.Geest hierin een medium is die over jou controle uitoefend. Een controlerende geest is iets vanuit de duisternis, maar God is Liefde en liefde ontstaat niet door controle of wilsovername. Liefde kost komplete overgave door 2 partijen...maar als mens willen wij het maar al te vaak graag zelf doen. Iemand die zich in 5 minuten kan overgeven zal veel sneller de liefdevolle toeleiding ervaren als iemand die er 5 jaar over doet. Maar een ieder krijgt gelukkig toch elke dag 100% genade. Dat maakt het beeld gelukkig weer helder

GerardS schreef:Kan je me uitleggen wat je met dit 'volle evangelie' bedoelt? Is dit meer dan dat Jezus ons gereinigd heeft met Zijn bloed, ons verzoend heeft met God en eeuwig leven geeft, ons uit de doden zal opwekken en een nieuw lichaam zal geven, dat we zondeloos zullen zijn, perfect, en we op de nieuwe aarde zullen zijn waar God bij ons zal wonen en Hij ons tot een God zal zijn en wij zijn volk zullen zijn (Openb 21:3)? Is dat een halfvol evangelie? Wat mis ik nog?
Met volle evangelie bedoel ik ook vol, alles er op en eraan!
Naast hetgeen je schrijft ook een geloof in een enig God, die zich openbaart als Vader, Zoon en Heilige Geest, geloven in de noodzaak van bekering en de daarop door God geschonken wedergeboorte, doop door onderdompeling, geloof in de doop in de Heilige Geest met de schrifteijke openbaring van geestesuitingen, genadegaven en bedieningen, geloof in de kracht van de H.Geest die de werkingen van het vlees dood, de vrucht van de Geest, 9 gaven van de H. Geest, een 5 voudige bediening, het zendingsbevel (niet alleen het bevel uit matteus maar ook die uit markus) Gods Woord het enige absolute gezag heeft boven elke belijdenis

GerardS schreef: Met name charismatische en pinkster groeperingen die erg veel nadruk leggen op spreken in tongen en allerlei geestesuitingen en sensationele ervaringen maar weinig belang lijken te hechten aan wat de Bijbel verder leert.
Gerard waar heb je dit beeld opgedaan... ik ben verbaasd... het bloed van Jezus Christus, het kruis en zijn opstanding staan centraal en de prijs die Hij betaald heeft door gehoorzaamheid.
Dat maakt dat wij in vrede mogen komen tot de Vader. Ik geloof in Jezus, het onfeilbare Woord en in de krachtige werking Van Gods Geest, die zich al dan niet natuurlijk manifesteert, daarom zijn sensationele ervaringen voor mij niet het uitgangspunt. Niet in mijn geloof van een vol evangelie en al helemaal niet op een plaats waar mensen, zoals je stelt, iets moeten laten blijken...

Gerard, ken je het boek van aardappelgeloof?
He who believes in Me, as the Scripture has said, From his innermost being shall flow [continuously] springs and rivers of living water.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Tongentaal

Berichtdoor 1a2b3c » 22 mei 2012 06:17

GerardS schreef:ik ken wel charismatische en pinkstermensen maar behalve dat ze op hun bijeenkomten even uit hun dak gaan zijn ze rest van de week zo vleselijk als de rest. Ze bedriegen de belasting als het uitkomt, klagen bij elke rekening of tegenslag, zijn altijd uit op aards gewin, en brengen dagelijk de werking van het vlees voort, jaloersheid, ruzie, afgunst, onreinheid enz. (Gal 5:19-21) Ze spreken dan wel in 'tongen' maar zijn mijns inziens bepaald niet vervuld van de Geest op een manier zoals de Bijbel het zegt. Aan de andere kant ken ik wel mensen die niet in tongen spreken, geen geestesuitingen hebben, maar wel vervuld van de Geest zijn in hun denken en doen en wel de vrucht van de Geest voorbrengen (Gal 5:22).

Zonder jou ervaringen met met bovenstaande mensen in twijfel te trekken vind ik wel dat dit een eenzijdig beeld geeft van beide kanten.
Ik ken een heleboel refo-christenen die evengoed de belasting ontduiken, ruzie maken, hebzuchtig zijn .....enz. (ja, ook pinkster/evangelischen. Al ken ik er daar niet zoveel van omdat ik er maar weinig van in m'n kennissen-kring heb)
En ik ken ook pinkster/evangelischen (en refo's) waar je Gal.5:22 in de praktijk ziet. Verhoudingsgewijs zie ik meer van Gal.5:22 bij evangelischen dan bij reformatorischen.
Zomaar even een voorbeeld: ga eens een refo-winkel in, de heidense prijzen vliegen je om de oren. Stap daarna eens een evangelische boekwinkel binnen, de verkoper/ster (vaak een evangelische) is een vrijwilliger, die tijd en een luisterend oor voor de mensen heeft.
Ik heb het meegemaakt dat men daar bereid is met verlies te draaien, de mensen leggen zelf geld bij naast de tijd die ze erin steken.
Komt er een jong meisje de winkel binnen met de vraag of er een boek is waar iets in staat hoe je van je angst voor boze geesten af kunt komen.
De evangelische verkoopster raadde de Bijbel aan, en zei dat ze die zelf wel zou betalen voor haar als ze daar geen geld voor had. En ze gaf haar adres met de uitnodiging dat ze altijd langs mocht komen.


Ik vind het heel jammer dat de echtheid van de bekering van mensen die in tongen bidden in twijfel wordt getrokken. (zoals de ds. deed bij de vraag)
Door jou reactie wordt dit beeld onderstreept, natuurlijk kan het zijn dat je precies de 'verkeerde' pinkster/evangelischen kent, en precies de 'goede' refo-christenen. Maar gelukkig is daar niet alles mee gezegd.

En, stel (!!!) dat tongentaal/gebrabbel idd niet Bijbels is, zou dat erger zijn dan bijv. de lijdelijke dwaalleer van 'het moet je gegeven worden' die van sommige preekstoelen wordt verkondigd? Of wat voor andere onbijbelse dingen dan ook, er is niemand volmaakt! Iedereen dwaalt wel ergens in denk ik. Niet om dat goed te praten natuurlijk.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Tongentaal

Berichtdoor Cathy » 22 mei 2012 08:32

janvanverweg schreef:ik kan tongentaal niet verklaren, maar k weet dat het mij helpt om God's stem beter te begrijpen.
ik wou dat ik in tongen het evangelie aan andersprekenden kon verkondigen. helaas, voor mij blijft het ploeteren en zweten om een taal machtig te worden.

Mag ik iets vragen over dit onderwerp waar ik weinig vanaf weet.
ALs ik Hand 2 lees dan wordt er gesproken in vreemde talen want ieder hoorde in zijn eigen taal spreken.
Als ik nu de quote van jvvw lees dan spreekt hij niet in een vreemde taal maar in iets wat niemand begrijpt alleen hij zelf. Notabene op het zendingsveld(?)
Ik begrijp het niet.
Is er verschil in de (tongen)taal van Hand 2 en waar Paulus over schrijft? Waar komt dat verschil dan vandaan en waarom is dat er?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

GerardS
Verkenner
Verkenner
Berichten: 12
Lid geworden op: 18 mei 2012 16:36

Re: Tongentaal

Berichtdoor GerardS » 22 mei 2012 08:41

1a2b3c schreef:Zonder jou ervaringen met met bovenstaande mensen in twijfel te trekken vind ik wel dat dit een eenzijdig beeld geeft van beide kanten.

Mijn punt is dat dit spreken in tongen hoegenaamd niets zegt over vervuld te zijn met de Geest.
Eerlijk gezegd kom ik niet zo veel in refo kringen en heb van vroeger toen ik nog in Nederland woonde daar niet speciaal goede herrineringen aan, in een stad met meer dan 30 kerken leek schijnheiligheid de hoofdrol te spelen. En ik wil ook niet zeggen dat alle evangelischen oneerlijk of zelfzuchtig zijn. In tegendeel, in de praktijk lijken ze vaak oprechter. Mijn vrouw heeft na haar bekering een tijd lang in een evangelische boekwinkel gewerkt en kwam ook in deze kringen. Ik weet waarom iedereen mij altijd verwijt dat ik wat heb zou hebben tegen evangelischen. Refo zijn of evangelisch zijn betekend niets voor mij, alleen in Christus te zijn en Bijbels te zijn :) En als iemand hier nu weer de conclusie uit trekt dat ik wat heb tegen refo's heeft die het ook mis, want ook daar heb ik broeders en zusters leren kennen :)

1a2b3c schreef:Ik vind het heel jammer dat de echtheid van de bekering van mensen die in tongen bidden in twijfel wordt getrokken

Dat doe ik ook niet, ik heb in een eerder reactie gezegd (in de vragenrubriek) dat ik denk dat er ook daar mensen zijn die het oprecht menen. Wat ik wel in twijfel trek of dit in de tongen bidden zoals daar gebeurt hetzelfde is als wat er in Hand 2 gebeurt.

1a2b3c schreef:zou dat erger zijn dan bijv. de lijdelijke dwaalleer van 'het moet je gegeven worden' die van sommige preekstoelen wordt verkondigd?

Aan die leer heb ik ook een gruwel :-)

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Tongentaal

Berichtdoor schaapje » 22 mei 2012 08:52

@Gerard
Spreken in tongen zegt inderdaad niets over het vervuld (vol) zijn van de HG.
Spreken in tongen kan ook geen bewijs zijn van de inwoning van de HG.

Ik begrijp helemaal wat je bedoelt, het bewijs van de inwoning van de HG is het leven van de gelovige, hoe is die levensstijl...daaraan kan men zien dat Christus is die in mens woont.

hoewel ik zelf soms intongen bid tot God
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

GerardS
Verkenner
Verkenner
Berichten: 12
Lid geworden op: 18 mei 2012 16:36

Re: Tongentaal

Berichtdoor GerardS » 22 mei 2012 09:04

adriano313 schreef:maar geloof lijkt mij toch betrekking hebben op geloven en laten leiden lijkt mij toch ook betrekking hebben dat je geleid wordt

Paulus gebruikt als ik me niet vergis meestal de term 'wandelen in de Geest'. Dit lijkt mij te duiden op een oriëntatie, in tegenstelling tot het gericht zijn op het vlees (denk aan Gal 5:16). De Nieuwe Vertaling vertaald dit wel met 'laat u leiden door de Geest' maar dat is volgens mij niet wat er staat in het Grieks. Rom 8:14 spreekt inderdaad over een laten leiden mar de vraag is nog hoe dit dan gebeurd. Je kan je laten leiden door liefde of door haat. Dit is zijn weer bewuste keuzes die je doet bepaalde dingen wel te doen en niet te doen. Dat we Heilige Geest hiervoor nodig hebben deze keuzes te kunnen maken ben ik het volledig mee eens.

Maar we dwalen wat af. Ik spreek niet de dingen tegen die in de Bijbel zijn. Ik kan trouwens ook genoeg verhalen vertellen van hoe God mij heeft verlost, vrij gemaakt van banden, ik wekelijks, zo niet dagelijks Zijn hulp ervaar in allerlei dingen en hoe ik weet en ervaar dat de Heilige Geest in mij werkt en tot vele dingen in staat stelt die ik uit mezelf niet zou kunnen.
Maar de oorspronkelijke vraag was (denk ik) of de tongentaal zoals in charismatische kringen plaats vindt hetzelfde is als wat er gebeurt in de Bijbel en (voor mij) in het verlengde daarvan, of de verdere praktijken in overeenstemming zijn met wat de Bijbel leert.

Simpelweg te stellen dat mensen dit ervaren is voor mij niet genoeg. Zoals Paulus zegt in Gal 1:8, al zou er een engel uit de hemel komen, als deze mij iets anders vertellen dan wat de Bijbel zegt zou ik daar niet naar willen luisteren.

adriano313 schreef:Gerard, ken je het boek van aardappelgeloof?

Ik heb het vroeger eens (deels) gelezen. Ik ken het verhaal ongeveer alhoewel ik de details niet meer weet. Mogelijk heb ik een samenvatting gelezen. De boodschap van geloofsvertrouwen spreekt me zeker aan. Ik heb dat ook leren krijgen.

tcb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 05 apr 2012 19:50

Re: Tongentaal

Berichtdoor tcb » 22 mei 2012 11:42

Cathy schreef:Mag ik iets vragen over dit onderwerp waar ik weinig vanaf weet.
ALs ik Hand 2 lees dan wordt er gesproken in vreemde talen want ieder hoorde in zijn eigen taal spreken.
Als ik nu de quote van jvvw lees dan spreekt hij niet in een vreemde taal maar in iets wat niemand begrijpt alleen hij zelf. Notabene op het zendingsveld(?)
Ik begrijp het niet.
Is er verschil in de (tongen)taal van Hand 2 en waar Paulus over schrijft? Waar komt dat verschil dan vandaan en waarom is dat er?


Nee, er is geen verschil. Dat is het punt wat men achterwege laat hier. Het gaat om subjectieve belevingen waarvan de objectiviteit ontbreekt, namelijk een theologische argumentatie. Ik heb laten zien dat dit gevaarlijk is. Zo kun je van veel meer zeggen dat de Geest het wil, terwijl het niet Bijbels is. In de vragenrubriek kwam dat een keer naar voren bijvoorbeeld dat de man van God zijn vrouw moest verlaten. Dit komt ook voor met overdoop etc. Echter, Bijbelse evidentie ontbreekt. Voor gebrabbel 'tongentaal' ontbreekt ook Bijbelse evidentie. Gebrabbal, zoals vaker gezegd is, wijst Jezus af met het woord 'battalogeo'. Paulus gebruikt dezelfde Griekse woorden in Hand en Kor. Daar is geen wezenlijk onderscheid tussen. Dat blijkt ook uit zijn citaten die hij gebruikt uit het OT.

Gebruikersavatar
adriano313
Mineur
Mineur
Berichten: 107
Lid geworden op: 14 apr 2009 00:17

Re: Tongentaal

Berichtdoor adriano313 » 22 mei 2012 11:50

GerardS schreef:maar geloof lijkt mij toch betrekking hebben op geloven en laten leiden lijkt mij toch ook betrekking hebben dat je geleid wordt
Paulus gebruikt als ik me niet vergis meestal de term 'wandelen in de Geest'. Dit lijkt mij te duiden op een oriëntatie, in tegenstelling tot het gericht zijn op het vlees (denk aan Gal 5:16). De Nieuwe Vertaling vertaald dit wel met 'laat u leiden door de Geest' maar dat is volgens mij niet wat er staat in het Grieks. Rom 8:14 spreekt inderdaad over een laten leiden mar de vraag is nog hoe dit dan gebeurd. Je kan je laten leiden door liefde of door haat. Dit is zijn weer bewuste keuzes die je doet bepaalde dingen wel te doen en niet te doen. Dat we Heilige Geest hiervoor nodig hebben deze keuzes te kunnen maken ben ik het volledig mee eens.

Broer Gerard, (uit je schrijven maak ik op dat je ook een broer en getuige bent)

Ik vind het fijn dat we door Jezus elkaar lief mogen hebben, ik weet zeker zonder de H.Geest zou die niet zo kunnen, ook al verschillen we misschien wat van interpretatie
Rom 8 (klik) geeft inzicht dat de H.Geest in je komt, zodat Hij uit Liefde je kan toeleiden en helpen,
Gelukkig mogen we zelf wel voeten vooruit zetten (in actie komen) om datgene waardoor je geleidt wordt (je geest getuigd met de H.Geest, daardoor ontvang je de inspiratie) ook uit te voeren, het wandelen naar de Geest...

(Zelf) wandelen naar Gods geboden of Wil noemt Paulus iets anders...Paulus legt dit verschil heel duidelijk uit in 2 kor 3 (klik) Zelf wandelen noemt hij wandelen naar de wet en wat hij een bediening des doods noemt. Wandelen uit genade hierin tegen noemt hij wandelen door de Geest. Hij noemt dit dan ook een bediening door de H.Geest (v 8 ). Door de Heilige Geest wordt je bedient (misschien komt dit voor jou het beste overeen met het begrip parakletos) 2kor 4:1 (klik)

In galaten (5:18) spreekt Paulus ook over deze leiding door de Heilige Geest die je vrij maakt van deze wet

Beide tekstgedeelten heb ik in meerder vertalingen opgezet zodat je zelf kunt vergelijken
Rom 8 SV heeft het soms over wandelen echter het vers wat expliciet spreekt over "leiden door" (geleid worden door) is vers 14 (klik)

In het "Grieks" betekend het allemaal het volgende en als je klikt kan het zelf doornemen:
Wandelen Rom 8:1 = strong G2596 kata = volgens
Geleid Rom 8:14 = strong G71 ago = leiden
Geleid gal 5:18 = ookstrong G71 ago = leiden
Bediening 2Kor3:8 = strong G1248 diakonia = bedienen
Bediening 2Kor4:1 = ook strong G1248 diakonia = bedienen

GerardS schreef:Maar we dwalen wat af. Ik spreek niet de dingen tegen die in de Bijbel zijn. Ik kan trouwens ook genoeg verhalen vertellen van hoe God mij heeft verlost, vrij gemaakt van banden, ik wekelijks, zo niet dagelijks Zijn hulp ervaar in allerlei dingen en hoe ik weet en ervaar dat de Heilige Geest in mij werkt en tot vele dingen in staat stelt die ik uit mezelf niet zou kunnen.

Nou je mag best afdwalen door te getuigen :) en ik lees ook vaak dat je de bijbel niet tegen spreekt, alleen bosten de culturen soms ... :roll: en dat gaat dan b.v over charismatische of wettische ervaringen maar dat mag het struikelblok denk ik niet zijn, zolang we elkaar maar niet oordelen en in liefde elkaar mogen benaderen
Toch?
GerardS schreef:Maar de oorspronkelijke vraag was (denk ik) of de tongentaal zoals in charismatische kringen plaats vindt hetzelfde is als wat er gebeurt in de Bijbel en (voor mij) in het verlengde daarvan, of de verdere praktijken in overeenstemming zijn met wat de Bijbel leert.

Volgens mij niet expliciet in "charismatische kringen" (wat een label krijgt het zo) eerder of het nog bestaat of niet meer omdat het pakweg 100 jaar na christus helemaal is afgedaan omdat de discipelen het fundament van de kerk hebben gelegd. Zo ook je stuk van Peter S. Ruckman.

Het punt is dat iedereen die het "weerlegt" zo'n beetje een andere variant er op na houdt

gerard=> is tongentaal uit de tijd van de apostelen hetzelfde als tegenwoordig in charismatische kringen
plderoos=> het is alleen een teken voor ongelovige (de vraag is wie het dan uitspreekt?)
tcb=> het "gebrabbel" komt overeen met heidenen die dit op een religieuze manier praktiseren, taal is een taal
Wilsophie => Genezing, tekenen en wonderen zijn niet meer een teken dat Jezus de zoon van God is, dat was toen

fijne en een gezegende dag
grt
He who believes in Me, as the Scripture has said, From his innermost being shall flow [continuously] springs and rivers of living water.

tcb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 05 apr 2012 19:50

Re: Tongentaal

Berichtdoor tcb » 22 mei 2012 11:51

Janvanverweg schreef:Hoi Gerard, Paulus leeft uit geloof compleet met gaven van de Geest. door zonder geestesgaven te willen leven is daarmee radicaal anders dan geloven als Paulus 8-[
Paulus liet zich leiden door de Geest; dromen, visioenen, profetien, tongentaal etc etc het was allemaal deel van Paulus geloofsleven. waarom zouden wij met minder willen doen?

en wat is de reden om niet te willen wat God aanbied?
het gebeurd niet meer vandaag?
tja, dat is een open deur intrappen. er niet voor open staan, het dus niet willen ontvangen en dan zeggen dat het er niet is ](*,) Vraag het aan hen die zich er wel naar uitstrekken, ontvangen zij of niet. :P

het is van de boze.
de duivel imiteert, maar is daarom alles van de duivel? miljoenen christenen zijn vervult met de Heilige Geest en hebben geestes gaven ontvangen. de vervulde mensen die ik ken zijn mistens even Godsvruchtig als reformatorische christenen. God eren is voor hen even belangrjk als ademhalen. Hoeveel geestvervulden ken jij en van hoevel van die bekenden durf je te zeggen dat het van de duivel is?

de theologie en de kerkstructuur bied er geen rumte voor
klopt, waar de mens 'regeert' heeft de Geest geen ruimte. stel je voor dat de Heilige Geest direct tot gelovigen spreekt, wat zou dat betekenen voor alle 'geleerden' die tussen het kerkvolk en God staan? die raken hun machtspositie kwijt.


Door verambtelijking lijken de gaven misschien wat te zijn ondergesneeuwd. Maar Paulus heeft al bepaalde vormen van ambten aangegeven. Ambten waren al in de 2e eeuw n.Chr. geformaliseerd. Dooft dat de Geest? Lijkt mij niet. Het is wat stellig om te suggereren dat de hele geschiedenis door de Geest gemist is, wat je impliciet lijkt te doen. Om hier stellige conclusies te poneren zou je je eerst moeten verdiepen in de vroege kerk en de kerkgeschiedenis.

Maar, het gaat hier om tongentaal, niet om wie wel of niet vervuld is met de Geest. Dat zijn zowel evangelischen als gereformeerden. Het gaat hier om een discussie over tongentaal.

tcb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 05 apr 2012 19:50

Re: Tongentaal

Berichtdoor tcb » 22 mei 2012 12:00

adriano313 schreef:@TCB,

Volgens mij suggereer je onterecht en indirect dat tongentaal via de praktijken van een sekte demonisch is. Een sekte staat in deze niet in relatie tot tongentaal. laten we dan ook geen zijwegen inslaan want kerkhistorische bronnen kunnen niet bevestigen of een taal demonisch is. Ook is de tongentaal die ik heb geen beleving maar een dagelijkse realiteit waarbij ik je al eerder heb uitgelegd dat ik totaal niet in rechtvaardigingen denk. Jij denkt daar in, dat is hoe jij het ziet. Je hebt wel gelijk dat ik het gewoon zie als iets wat een mens van God kan krijgen en waar de bijbel duidelijk genoeg voorbeelden over geeft. Ook brabbel ik niet, maar zoals je vroeg "hele verhalen...?" Ja hele verhalen net als in een gewone taal, geen kreten, geen gekke geluiden, geen rariteiten.

Het klinkt voor mij dus niet logisch, zoals je schrijft, wat je hebt aangetoond (sorry even voor de duidelijkheid). Jij schrijft n.l. constant dat "charismatische brabbelen" geen tongentaal is (maar overeenkomt met een heidens gebrabbel) en dat de tongentaal uit de bijbel een normale cultiveerde taal is! Dan is mijn vraag: ik brabbel niet maar spreek een duidelijke taal vanuit de Geest, hoe zie je dan mijn taal? Ook heb ik je al eerder uitgelegd dat er al eerder mensen zijn die duidelijk hun oude taal herkennen. Hoe zie je dit dan?



Ik zal later nog reageren op je hele verhaal, maar daar heb ik het nu te druk voor. Daarom laat ik het nu vooral bij de vraag omtrent tongentaal. Tongentaal als gebrabbel kwam inderdaad voor bij heidense religies in het Romeinse Rijk, daarom lijkt mij de conclusie juist dat het demonisch/sektarisch of wat dan ook is, als je het maar niet als Bijbels aanziet.

Wat zijn dan hele verhalen? Welke taal? Nederlands, Duits, Arabisch? Of bedoel je gewoon dat je de Geest krijgt en die met je mee zucht? Wat is je taal dan uit de Geest? Hoe klinkt het? Bestaanbare taal? Korinthe was een handelsstad waarin vele mensen uit allerlei plaatsen kwamen, tongentaal als vreemde bestaanbare taal is dus handig voor evangelisatie. Doel je hier op? Anders vat ik je niet, je mag het altijd opnemen en toesturen ;).

Gebruikersavatar
adriano313
Mineur
Mineur
Berichten: 107
Lid geworden op: 14 apr 2009 00:17

Re: Tongentaal

Berichtdoor adriano313 » 22 mei 2012 14:15

Cathy schreef:Mag ik iets vragen over dit onderwerp waar ik weinig vanaf weet.
ALs ik Hand 2 lees dan wordt er gesproken in vreemde talen want ieder hoorde in zijn eigen taal spreken.
Als ik nu de quote van jvvw lees dan spreekt hij niet in een vreemde taal maar in iets wat niemand begrijpt alleen hij zelf. Notabene op het zendingsveld(?)
Ik begrijp het niet.
Is er verschil in de (tongen)taal van Hand 2 en waar Paulus over schrijft? Waar komt dat verschil dan vandaan en waarom is dat er?

tcb schreef:Nee, er is geen verschil. Dat is het punt wat men achterwege laat hier. Het gaat om subjectieve belevingen waarvan de objectiviteit ontbreekt, namelijk een theologische argumentatie. Ik heb laten zien dat dit gevaarlijk is. Zo kun je van veel meer zeggen dat de Geest het wil, terwijl het niet Bijbels is. In de vragenrubriek kwam dat een keer naar voren bijvoorbeeld dat de man van God zijn vrouw moest verlaten. Dit komt ook voor met overdoop etc. Echter, Bijbelse evidentie ontbreekt. Voor gebrabbel 'tongentaal' ontbreekt ook Bijbelse evidentie. Gebrabbal, zoals vaker gezegd is, wijst Jezus af met het woord 'battalogeo'. Paulus gebruikt dezelfde Griekse woorden in Hand en Kor. Daar is geen wezenlijk onderscheid tussen. Dat blijkt ook uit zijn citaten die hij gebruikt uit het OT.

@tcb, ik begrijp je even niet, hoe kan je nu op afstand beweren dat het anders is, als je de taal van janvanverweg niet eens hebt gehoord? Je schrijft constant over brabbelen, maar veeg je nu alles niet op 1 hoop?

Ik heb je ook uitgelegd dat het niet relevant is als iemand stelt "De Geest wil het". Dit zijn vaak dwangmatige gedachten/ ingevingen waar je naar verwijst en dat is niet vanuit God. Je hebt me daar gelijk in gegeven dat het Woord, De Geest, maar ook de Vader één Zijn...Waarom vertel je dan weer dat het los staat... wie beleeft dit dan dat de Geest het zo wil, los van het Woord? Niemand heeft dit toch hier zo beleefd? Laat hem/ haar anders maar opstaan om te spreken of stop er anders mee om dit zo te stellen... het geeft zo een totaal verkeerde indruk

Wel weerleg ik je je brabbeltheorie in relatie tot tongentaal omdat ik een taal spreek, zonder dwaze of gekke uitingen en dat er ook mensen zijn die talen herkennen/ uitleggen. Zoals het voorbeeld van de Russich joodse man aan Plderoos (misschien niet helemaal het juiste v.b. maar als ik een betere vind dan krijg je het)

anyhow, je zegt dat het niet evident is aan de Bijbel, maar subjectief. Een beleving van iemand (mijn beleving) en dat elke vorm van bewijs ontbreekt.
Echter volgens mij beweer jij dit, (naast ook anderen) maar ik zeg dat er wel degelijk Bijbels bewijs voor is en dat het helemaal niet een eigen beleving is.
Lees de gaven van de Geest maar in 1 kor 12 t/m 14 die voor elk kind van God als gave wordt geven naar gelang de situatie maar daar ben je het niet mee eens.

Corrigeer me aub als ik iets foutiefs van je aanhaalt.

Tongentaal ingegeven door de H.Geest bestond helemaal niet ten tijde van Jezus omdat de H.Geest nog niet was uitgestort. Dus een vergelijking maken dat Jezus "battalogeo" (lees jou brabbeltongen) afwijst is niet correct omdat Tongentaal onderdeel is/ een gevolg is van de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren. Heel voor de hand liggend bedoelde Hij "ijdele woorden",dat je gewoon niet als een heiden moet brabbelen, wat inhoud in het natuurlijke/ in het NL voor ons. Want als het een akelige brabbeldemon geweest zou zijn dan had Hij vast wat anders gezegd...denk ik dan hoor...!

Zo stelt je nu natuurlijke brabbelen op 1 lijn met het geestelijke "tongen -brabbelen" en dat is echt niet het zelfde! Zover ik het uitgezocht hebt komt het ook alleen maar in mat 6:7 voor en nergens anders. (klik op de link van de strong ter illustratie) Dus om te stellen dat er geen wezenlijk onderscheid tussen bestaat klopt m.i niet. Het is natuurlijk versus geestelijk

@Cathy, Wat Paulus in positieve zin (dus als een advies) wel over tongentaal zegt en wat in de Bijbel staat:

1 Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren(dat is een hele ander discussie).
2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

1.Iemand in tongetaal spreekt niet tot mensen
2.Iemand in tongetaal spreekt tot God
3 niemand verstaat het
4 Iemand in tongetaal spreekt door de Geest geheimenissen

Waarom zou hij dit doen?
4 Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, (maar wie profeteert, sticht de gemeente).

Het gaat dus even niet om het spreken in een gemeente, of dat je het alleen kan spreken als er iemand is die het vertaald. Beide hebben betrekking op het stichten van een gemeente .

Misschien ben je er niet bekend mee (gelet op je "Nota Bene") maar de gaven van de geest zijn gericht op het stichting en het welzijn van de (lokale) gemeente. Dus als ik zeg tegen jou bid voor b.v dat je van de chips afblijft, denk je misschien waarom zou ik. Je gaat er een eigen gedachte aangeven. Maar in een bediening/ leiding van de H.Geest gaat het er niet om wat jij denkt te moeten bidden,(misschien stel ik het wat cru) maar is God die het overzicht heeft en weet voor wat jij moet bidden om jezelf te stichten/ op te bouwen.
Deze tongetaal wordt aangeduid in het grieks als Dorea en niet als Charisma (@TCB) zodat je jezelf kan stichten en de Charisma tongetaal is de culturele taal die andere weer kunnen horen als het hun taal is.
Onlangs hoorde ik nog een vertaling van iemand de voorging in gebed (1, 2 hoogstens 3)

De uitleg zeg ik even met eigen woorden (en niet naar de letter):
Als kind van God, luisteren naar de Wil van God, begint met opmerkzaam te zijn voor de H.Geest. Door naar de Heilige geest te luisteren zullen dingen gaan gelukken omdat het vanuit God is en alleen tot stand komt door de H.Geest'. Dat is Gods weg.

Nu is het altijd raadzaam om te controleren of dit klopt met Zijn Woord
Om te beginnen is de H.Geest God velen denk dat het een kracht is of iets anders maar God is 3 maal heilig, De Vader, de Zoon en de Heilige Geest tezamen enig God.
Jezus heeft de Geest ontvangen van de Vader (na hemelvaart) om het vervolgens aan ons te geven als vervanging (trooster) van Hem (Pinksteren).
Als wij een kind van God zijn dan blijven we alleen staande door een leven door de H.Geest, echter het "oude vlees" zullen we telkens moeten kruisigen. Dit vraagt luisteren als we Zijn Wil ook willen doen.

Is de Geest dan een vervanging van Het Woord
Integendeel, "verstaat gij ook hetgeen gij leest?"
Juist bij het lezen van het woord heb je de H.Geest hard nodig,
Geloof komt immers uit het horen van het Woord van God
Maar om Bijbelse wijsheid in je dagelijkse leven toe te passen heb je weer leiding/bediening nodig van de H.Geest
De Geest is dus niet los te koppelen van Het Woord (vice versa) en door veel te luisteren wordt je opmerkzaam voor de stem van God. (zodat je niet een situatie krijgt zoals TCB omschreef)
Lucifers geven dus geen brand, maar je kunt ze gebruiken om een vuur te stoken waar je aan kunt warmen, je kunt er door eten, het geeft je nog licht ook, het verdrijft boze dieren, en het heeft een eigen karakter etc.

ik ga stoppen want ik moet weg
grt
He who believes in Me, as the Scripture has said, From his innermost being shall flow [continuously] springs and rivers of living water.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 16 gasten