Vluchtende naakte jongeling uit Markus 14 :51-52 ?

[elbert]

Alles wat er in de Bijbel staat heeft een reden (ook al is ons verstand verduisterd en ons profeteren gebrekkig) en een betekenis, anders stond het er niet.

Uiteraard, maar dan nog moet de betekenis uit de Bijbel gehaald worden en niet erin gelegd worden.

[Wilsophie]

Ok dan haal ik het er weer uit want gaandeweg deze minuten iets opzoekende in de Schrift over de 10e Nissan las ik "toevallig" in Markus 15 vers 46 : "En hij ( Jozef van Arimathea) kocht fijn lijnwaad en Hem afgenomen hebbende, wond Hem in dat fijne lijnwaad en legde Hem in het graf het welk uit een steenrots gehouwen was enz...
Lijnwaad heeft in de Bijbel overal dezelfde betekenis.
Het is het proces van vlas tot linnen, danwel van diepe persing ( zoals bij de druif) tot wijn en een lijnwaad is gemaakt van vlas en is over de hekel gehaald dat is de pijn en de vernedering en gemaakt tot het kleed van de Hoge Priester.
En de jongeling was naakt en "Gij hebt Mij gekleed".
Dat is geen inlegkunde dat is zeker geen kapstok, dat is typologie of symboliek. De taal waarin de Bijbel geschreven is , is één en al symboliek omdat de taal dat zelf is. Daarom is de getalswaarde van de woorden zo een prachtig hulpmiddel.

[benefietdiner]

Uiteraard, maar dan nog moet de betekenis uit de Bijbel gehaald worden en niet erin gelegd worden.

Oké, maar bedoelt u dat wat Wilsophie, Ewan en mij geschreven hebben o.a. typologieën en anagrammen over het lijnwaad van de vluchtende naakte jongeling inlegkunde is ?

De verklaring die u zelf geeft:

In de geschiedenis zie je wel vaker dat schrijvers zichzelf een onopvallende plaats in het verhaal geven. Dat is bijv. ook met de evangelist Lukas zo (zie het gebruik van het woord "wij" vanaf Handelingen 16:10) en ook over de evangelist Johannes wordt aangenomen dat hij de discipel was die Jezus liefhad (o.a. Joh. 19:26).

Dat geldt ook bijv. voor schilders. Iemand als Rembrandt schilderde zichzelf ook regelmatig als figurant in zijn schilderijen.

riekt toch veel meer naar inlegkunde als een duidelijke verklaring wat lijnwaad inhoud.

[Wilsophie]

="Eibert"Dat zou goed kunnen. In de geschiedenis zie je wel vaker dat schrijvers zichzelf een onopvallende plaats in het verhaal geven. Dat is bijv. ook met de evangelist Lukas zo (zie het gebruik van het woord "wij" vanaf Handelingen 16:10) en ook over de evangelist Johannes wordt aangenomen dat hij de discipel was die Jezus liefhad (o.a. Joh. 19:26).
Dat geldt ook bijv. voor schilders. Iemand als Rembrandt schilderde zichzelf ook regelmatig als figurant in zijn schilderijen.

Ik lees gewoon in de Bijbel dat de Heere Jezus Johannes liefhad:
" Jezus nu ziende Zijn moeder, en de discipele, dien Hij liefhad daarbij staande zeide tot Zijn moeder: Vrouw zie uw zoon."
Geen sprake van inlegkunde ( raar woord eigenlijk)
De volgende tekst idem.
Handelingen 16 vers 10 .."Er was een Macedonische man staande, die hem bad en zeide; "Kom over en help ons."
Als hij ( Paulus ) dit gezicht gezien had, zo zochten wij ( Paulus was met Timotheus) terstond een wijze om naar Macedonië te gaan.
Ook hier is het duidelijk wie die "wij" zijn, ook hier lees ik geen inlegkunde.
Schilders die zichzelf een bepaalde plaats geven en alle biografieën hebben ook niets met inlegkunde te maken en zeker niet met deze teksten.

Uiteraard, maar dan nog moet de betekenis uit de Bijbel gehaald worden en niet erin gelegd worden.

Beide door jou aangeleverde teksten worden door de Bijbel zelf verklaard.

[Wilsophie]

De begrippen gebruikt in dit Bijbelgedeelte zijn heel herkenbaar.
Namelijk : een jongeling, iemand die naakt was, iemand die wegvluchtte, iemand die de Here Jezus volgde, de discipelen die hem grepen waarbij hij zijn kleed verloor, zijn lijnwaad kleed.
Ik denk dan onmiddelijk aan Jozef bij Potifar.
Ik denk direct aan de Hogepriester en aan de jongeling die bij het graf zat.
De jongeling te Nain komt langs in mijn gedachte, het vluchten. ( naar Egypte)

Wat betreft het verraden met een kus van Judas, lees ik dat niet in het Johannes evangelie, daar staat dat de Heer Zichzelf meldde.
Zelf geloof ik dat de Here Jezus een lange tijd buiten Israël is geweest als jongetje van 13 jaar tot een jongeling zijnde van ongeveer 30 jaar want toen hij terug kwam moest hij zich weer melden voor de belasting en werd hij weer opnieuw ingeschreven om die verplichtingen na te komen en te betalen.
Dat gebeurde alleen met " vreemdelingen ", die tijdelijk het land hadden verlaten, onder het bewind van de Romeinen.
@ Targetses....Het kan zijn dat Hij zo veranderd was dat Judas Hem kenbaar moest maken.

[Targetses]

De begrippen gebruikt in dit Bijbelgedeelte zijn heel herkenbaar.
Namelijk : een jongeling, iemand die naakt was, iemand die wegvluchtte, iemand die de Here Jezus volgde, de discipelen die hem grepen waarbij hij zijn kleed verloor, zijn lijnwaad kleed.
Ik denk dan onmiddelijk aan Jozef bij Potifar.

Nou, ik niet. Wel dat je het hier verkeerd neerzet, want de dicipelen waren het niet die de jongeman grepen.

Wat betreft het verraden met een kus van Judas, lees ik dat niet in het Johannes evangelie, daar staat dat de Heer Zichzelf meldde.

@ Targetses....Het kan zijn dat Hij zo veranderd was dat Judas Hem kenbaar moest maken.

Hij melde zichzelf. Hij werd aangewezen door een kus. Hij was na een paar jaar Israël opeens moeilijk herkenbaar.
Wat je het beste uitkomt, het meest geloofwaardig is, dat neem je?

[Wilsophie]

Nou, ik niet. Wel dat je het hier verkeerd neerzet, want de dicipelen waren het niet die de jongeman grepen.

De jongelingen zijn in de Bijbel altijd de discipelen, wie zijn volgens jou de jongelingen die hem grepen, waarbij hij ontsnapte door zijn linnen gewaad achterliet ( zoals Jozef deed) .

[elbert]

Oké, maar bedoelt u dat wat Wilsophie, Ewan en mij geschreven hebben o.a. typologieën en anagrammen over het lijnwaad van de vluchtende naakte jongeling inlegkunde is ?

Ja, dat bedoel ik. De directe betekenis van een lijnwaad is dat het een kledingstuk is. Als je een diepere betekenis veronderstelt, moet de Bijbel daar wel een directe aanleiding toe geven. Die aanleiding ontbreekt mijns inziens in dit gedeelte. In plaats daarvan veronderstel je een typologie (of misschien wel beter: vergeestelijking). Maar daartoe biedt dit stukje geschiedenis (want dat is het!) geen directe aanleiding. Daarom ben ik het met anderen in dit topic eens dat het me tamelijk vergezocht lijkt.

De verklaring die u zelf geeft riekt toch veel meer naar inlegkunde als een duidelijke verklaring wat lijnwaad inhoud.

De verklaring die ik geef is een mogelijkheid v.w.b. de reden waarom dit stukje juist in het evangelie naar Markus is opgenomen, nl. omdat dit misschien wijst naar de auteur. Daar zijn andere Bijbelse voorbeelden van en bovendien geeft het een extra argument om het waarheidsgehalte van het Evangelie te onderstrepen. Immers: de auteur was er in dat geval zelf bij.
Maar ik ben de eerste om te zeggen dat het een mogelijkheid is en geen onomstotelijke verklaring.

[Wilsophie]

@ Eibert Dat kan zo zijn, maar het één sluit het ander niet uit.

De Bijbel is letterlijk, overdrachtelijk en profetisch.
Typologie is wat anders dan "vergeestelijken".
Het lijnwaad is puur typologie.

Kun je nog antwoorden betr. de voorbeelden van inlegkunde?

[Targetses]

Nou, ik niet. Wel dat je het hier verkeerd neerzet, want de dicipelen waren het niet die de jongeman grepen.

De jongelingen zijn in de Bijbel altijd de discipelen, wie zijn volgens jou de jongelingen die hem grepen, waarbij hij ontsnapte door zijn linnen gewaad achterliet ( zoals Jozef deed) .

Ik lees ook dat ze allen vluchten. Maar waarom zouden de dicipelen de jongeling dan willen grijpen?

Bij je zoektocht naar de typologie die erachter zou zitten, betoog je eerder dat de jongeling alleen achter bleef. Dus niet. Dus weg verhaal typologie.

Het is in het verslag van Markus niet duidelijk wie de jongeling wilde aangrijpen. Voor mij ligt het meest voor de hand dat de soldaten dat deden. Als je vlucht, wordt je achterna gezeten, maar niet door de dicipelen. En in de nacht, met een spierwit soort laken om je heen, ben je natuurlijk een pracht doelwit (*)

[elbert]

De Bijbel is letterlijk, overdrachtelijk en profetisch.
Typologie is wat anders dan "vergeestelijken".
Het lijnwaad is puur typologie.

De argumenten voor typologie vind ik hier niet overtuigend. Vooralsnog is het lijnwaad in deze tekst niet meer dan een gewoon kledingstuk.

Ik lees gewoon in de Bijbel dat de Heere Jezus Johannes liefhad:
" Jezus nu ziende Zijn moeder, en de discipele, dien Hij liefhad daarbij staande zeide tot Zijn moeder: Vrouw zie uw zoon."

Waar staat dat het om Johannes ging? Dat staat er niet. Ik geloof best dat het Johannes was, alleen is dit dus een voorbeeld van hoe een schrijver zichzelf bescheiden (dus zonder de naam te noemen) in het verhaal opneemt.

De volgende tekst idem.
Handelingen 16 vers 10 .."Er was een Macedonische man staande, die hem bad en zeide; "Kom over en help ons."
Als hij ( Paulus ) dit gezicht gezien had, zo zochten wij ( Paulus was met Timotheus) terstond een wijze om naar Macedonië te gaan.

Eh nee, want het boek Handelingen is door Lukas geschreven. Aangezien dit de eerste keer is dat het woord wij is opgenomen als verteller van het reisverslag, kunnen we aannemen dat Lukas vanaf dat moment met Paulus en Timotheus is meegegaan. Dus ook dit is een voorbeeld van een schrijver die zichzelf een onopvallende plaats geeft in het verhaal.

Met inlegkunde heeft dit inderdaad niets te maken, maar daar had ik het in dit verband ook niet over.

[elbert]

De jongelingen zijn in de Bijbel altijd de discipelen, wie zijn volgens jou de jongelingen die hem grepen, waarbij hij ontsnapte door zijn linnen gewaad achterliet ( zoals Jozef deed) .

Het onderstreepte klopt niet:
- de rijke jongeling wordt een jongeling genoemd (Matth. 19:20)
- een engel wordt een jongeling genoemd (Mark. 16:5)
- de jongeling uit Nain wordt jongeling genoemd (Luk. 7:14)
enz.
In deze gevallen gaat het in elk geval niet om 1 van de 12 discipelen. En in Mark. 14:51-52 zijn het zeker niet de discipelen, want die waren toen al gevlucht.

Wat in Mark. 14:51-52 wel opvalt, is dat deze verzen een chiasme vormen:

A - En een zeker jongeling volgde Hem,
B - hebbende een lijnwaad omgedaan over het naakte lijf,
C - en de jongelingen grepen hem.
B' - En hij, het lijnwaad verlatende, is naakt
A' - van hen gevloden.

Daar valt over na te denken.
Wat me er zelf aan opvalt is de beweging die omkeert: van Jezus volgen naar vluchten voor Zijn belagers.
Daarom vind ik de klassieke uitleg (o.a. Calvijn, Matthew Henry) ook sterke papieren hebben, die de vinger legt bij de felheid van deze troep mensen die het voor de discipelen (en ook deze jongeling) onmogelijk maakt om Jezus te blijven volgen. Hij ging Zijn weg alleen, voor ons, waar wij Hem niet konden volgen.

[Wilsophie]

="Eibert Waar staat dat het om Johannes ging? Dat staat er niet. Ik geloof best dat het Johannes was, alleen is dit dus een voorbeeld van hoe een schrijver zichzelf bescheiden (dus zonder de naam te noemen) in het verhaal opneemt.

Met inlegkunde heeft dit inderdaad niets te maken, maar daar had ik het in dit verband ook niet over.

Je hebt helemaal gelijk.
Nee niets van doen met inlegkunde inderdaad, ik heb het begrepen.

Wat betreft Johannes moet ik je ook gelijk geven, het zit er zo ingebakken dat het Johannes is dat ik het er gewoon in las.
Dat het Lukas is die met Paulus meeging wist ik niet.
Goede uitleg, weer wat geleerd.
Bedankt Elbert ( sorry dat ik steeds je naam verkeerd schreef),

[benefietdiner]

Ja, dat bedoel ik. De directe betekenis van een lijnwaad is dat het een kledingstuk is. Als je een diepere betekenis veronderstelt, moet de Bijbel daar wel een directe aanleiding toe geven. Die aanleiding ontbreekt mijns inziens in dit gedeelte. In plaats daarvan veronderstel je een typologie (of misschien wel beter: vergeestelijking). Maar daartoe biedt dit stukje geschiedenis (want dat is het!) geen directe aanleiding. Daarom ben ik het met anderen in dit topic eens dat het me tamelijk vergezocht lijkt. (.....) De verklaring die ik geef is een mogelijkheid v.w.b. de reden waarom dit stukje juist in het evangelie naar Markus is opgenomen, nl. omdat dit misschien wijst naar de auteur. Daar zijn andere Bijbelse voorbeelden van en bovendien geeft het een extra argument om het waarheidsgehalte van het Evangelie te onderstrepen. Immers: de auteur was er in dat geval zelf bij.
Maar ik ben de eerste om te zeggen dat het een mogelijkheid is en geen onomstotelijke verklaring.

Nee ik bedoel geen vergeestelijking maar typologie. In dit Bijbelgedeelte Markus 14 :51-52 wordt lijnwaad inderdaad aangeduid als een kledingstuk. Ik vroeg mij niet alleen af wie die vluchtende jongeling was (dat is voor u duidelijk) maar ook waarom deze jongeling met een lijnwaad omkleed was (hoewel ik het niet direct in het topic zo vermelde). Ik stel mij zo voor dat deze twee teksten voor u alleen een vaag gevoel op roept van: dit is waarschijnlijk Marcus zelf, een stukje onbedoelde geschiedenis, punt uit. Ik vroeg mij dus af waarom is deze jongeling in een lijnwaad gekleed en niet zoals b.v. Johannes een mantel van kemelshaar met een lederen gordel om zijn lenden.
Kleding heeft in de Bijbel juist in een typologische betekenis bijvoorbeeld: Jesaja 59: 17 Want Hij trok gerechtigheid aan als een pantser, en den helm des heils zette Hij op Zijn hoofd, en de klederen der wraak trok Hij aan tot kleding, en Hij deed den ijver aan als een mantel. Over typologie gesproken!

Het is toch niet vergezocht dat de Bijbel met kleding iets wil aanduiden ook al staat dat niet expliciet in dat bijbeldeel van Marcus 14:51-52. Oké dan is dat inlegkunde maar dan wel in positieve zin ter verheldering en puur Bijbels waarom die jongeling er staat vermeld. Laat het waarschijnlijk Marcus zijn maar wij weten wel waarom hij in lijnwaad kwam en zonder lijnwaad vluchtte want met dat duren lijnwaadskleed kon hij het niet doen hij had Christus nodigt.

[elbert]

Ik stel mij zo voor dat deze twee teksten voor u alleen een vaag gevoel op roept van: dit is waarschijnlijk Marcus zelf, een stukje onbedoelde geschiedenis, punt uit.

Nee, zo zie ik het niet, tenminste niet als onbedoelde geschiedenis. Ik gaf eerder al aan dat het een onderstreping kan zijn van het waarheidsgehalte van het Evangelie: een boodschap van: "ik kan het weten, want ik was er zelf bij".

Ik vroeg mij dus af waarom is deze jongeling in een lijnwaad gekleed en niet zoals b.v. Johannes een mantel van kemelshaar met een lederen gordel om zijn lenden.

Linnen kleding is niet zo opvallend als een kemelsharen mantel. Dat is een aanduiding dat het soort kleding in dit verband minder belangrijk is. Wat wel belangrijk is, is dat hij het kledingstuk over het naakte lijf had aangetrokken (kwam hij net uit bed?) en dat hij het kledingstuk moest achterlaten om aan zijn belagers te ontkomen en dus ook naakt moest vluchten.
Ik vind de naaktheid ook opvallender dan de kleding, want naaktheid was in Israël een schande.
Dus als je daar een boodschap in wil zien, dan moet je mijns inziens daar op focussen.

Een paar voorbeelden uit de Bijbel die daar wat van weg hebben:
- toen Jozef vluchtte van de vrouw van Potifar, kon dat alleen met achterlating van zijn bovenkleed (Gen. 39).
- in Amos 2:16 staat dat de kloekhartigste onder de helden naakt zal heenvlieden als God met Zijn oordeel over Juda komt.
- de zonen van Sceva probeerden een demon uit te drijven, maar moesten naakt en gewond vluchten (Hand. 19:16).

Een paar lessen die ik daar in zie:
- het geeft het duivelse karakter aan van de bende die Jezus kwam arresteren
- om aan de duivelse machten te ontkomen, moet je soms met achterlating van je kleren halsoverkop vluchten
- tegelijk moeten de gebeurtenissen rondom Jezus' arrestatie geschieden opdat de Schriften vervuld zouden worden (Mark. 14:49). Dit is dus Gods wil en oordeel dat over Hem gaat.
- ten diepste gaat het dan ook om de strijd tussen God en de duivelse machten, met als inzet ons heil, waarbij Christus overwint. Wij mensen komen daar niet aan te pas.