Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

[Marieke1984]

Ik ben blij dat in onze gemeente de catechismuspreek weer na twee jaar in ere hersteld is. van daaruit krijg je een door en door Bijbelse prediking. En dat heeft de gemeente nodig.

Bij ons is de preek in de middag altijd n.a.v. de Catechismus!!
Het is zeker een door en door Bijbelse prediking!!!!

[gravo]

Psalm27:13..........Zo ik niet had geloofd, dat ik het goede des Heeren zou zien in het land der levenden(!) , ..................

Enkel geloven en niets bevinden? Meen je dat echt gravo?

learsi,

Op dit forum leg ik bewust de nadruk op geloven. Het is zeker niet mijn bedoeling om de bevinding (in hedendaags Nederlands gewoon te vervangen door: ervaring) onbelangrijk te vinden. Maar ik ga nu bewust niet in op de positieve kanten van bevinding en de ervaringscomponent in de godsdienst. Ik wil een misstand beschrijven.

De beweging die het bevindelijk gereformeerd protestantisme gemaakt heeft gaat mij namelijk veel te ver: er wordt gesuggereerd dat de waarheid en feitelijkheid van de ellendigheid van de mens(heid), de verlossing in Christus en de dankbaarheid voor die verlossing afhangt van de vraag of een mens dat ook op een bepaalde manier innerlijk ervaren heeft. Je kent de uitdrukking wel: " al zou Jezus Christus duizendmaal geboren zijn, maar niet in je hart, dan zou het nog verloren zijn". Daar verzet ik me tegen. Ik vind dat er dan te smalend over de vleeswording gesproken wordt, alsof dit niet de meest concrete werkelijkheid van Gods komen naar de mens betreft. Ja, ik ken het schermen met de woorden 'voorwerpelijk' (als iets uiterlijks, dat niet toereikend is) tegenover 'onderwerpelijk' (en daarmee wordt dan het "echte' werk bedoeld), maar ze leiden tot grote onzekerheid en mistige, subjectieve verhalen, die de heldere boodschap verdoezelen. Alsof het Evangelie niet gewoon concreet, hardop gesproken moet worden en zo ook ten volle haar geestelijke kracht heeft. Nee, vragen de bevindelijken dan in het gebed aan het einde van de preek: "...wilt Gij er maar de naprediker van zijn..." Daarmee wordt toch gesuggereerd, dat de prediking en verkondiging nog niet het echte spreken van God is en dat men Gods stem nogmaals, maar nu waarachtig in het hart, in de binnenkamer moet vernemen.
Weet je waarom er zoveel angst en vrees is in de bevindelijke kringen? Omdat er helemaal geen stem van God meer komt na de verkondiging van het Evangelie. Bovendien, als men dan 'enige ritselingen' niet kan ontkennen (je herkent het specifieke taalgebruik wel, dat zowel bombastisch als heel vaag van betekenis is), dan begint de grote twijfel: was dit echt van God? heb ik het me niet ingebeeld? 't Kunnen ook influisteringen van de duivel zijn!
Kortom: in geestelijke zaken telt alleen het subjectieve element. Maar dat komt toch botweg neer op: zoek het wat de eeuwige dingen betreft zelf maar uit?

Dit wat betreft mijn bezwaren tegen het verkeerd gebruik van het bevindelijke element in de godsdienst. Individuele ervaringen mogen nooit de toetssteen worden, op grond waarvan de deelname aan het heil voor iemand aan of uit wordt geschakeld.

De gevolgen kunnen ernstig zijn.

Want de kans bestaat dat de ene gelovige andermans geloof gaat beoordelen. Je hoeft maar een beetje dominant persoon te hebben of je raadt al wat er gebeurt: "ik heb iets meegemaakt wat jij niet hebt meegemaakt, dus wie staat er nu hoger op de geestelijke ladder, jij of ik?" Dat dit machtsspel dan uitgespeeld wordt met tranentrekkende verhalen over geestelijke ervaringen 'uit het dal van Achor' en van 'graaf maar dieper mens en gij zult nog meer gruwelen vinden', daar moet je dan even doorheen prikken. Het klinkt nederig en vroom, maar het is allemaal imponeergedrag om toch vooral te laten merken hoezeer alle geestelijke stadia bewandeld zijn (en om bovenal de anderen te laten merken dat ze hier nog lang niet aan kunnen tippen). Hoe meer zondebesef, op-de-borst-slaan-van-berouw en weet ik wat er al niet tentoongespreid wordt, hoe belachelijker het wordt. En eerlijk gezegd, ik heb er ook vaak onbedaarlijk om moeten lachen, om die geforceerde vroomheid en zware praat vol onduidelijke taal 'in de komkommerhof' . Handige jongens ook vaak, die dominees die hun eigen zieleleven als voorbeeld gaan stellen voor een gemeente die hen adoreert. Je kunt echt zien dat het allemaal erg bevindelijk, erg subjectief en daarmee erg menselijk is. De kerkhistorie van de bevindelijk gereformeerden heeft al heel wat sappige scheldpartijen van evenzovele vechtersbaasjes voortgebracht. Echt smullen voor de liefhebber. De kerk van dominee Zus, en de gereformeerde, oud-gereformeerde of stokoud-gereformeerde gemeente van dominee Zo.
Allemaal 'het ware volk des Heeren", Ja, ja.
"...ik heb het zelf uit Zijnen mond gehoord..." wordt dan een dankbaar bijbeltekstje waar de waarachtig wedergeboren dominee X zo zijn voordeel mee kan doen.

Laten we ons vertrouwen maar geven aan het nuchtere Evangelie. Het wijst ons zonder veel omwegen precies aan hoezeer we God kwijt, maar ook hoezeer God ons desondanks liefheeft en ons oproept om dit te geloven. Joh. 3:16.

Jezus is Heer, dat is de oerchristelijke belijdenis. Wie gelooft zal zalig worden.
Bezwaren? ...geloof het dan niet en hang maar weer aan de lippen van predikanten die zo hoopvol bidden: "...Och mocht het nog eens komen staan te gebeuren..."
Besef nu eens, dat die predikant je op dat moment klem heeft, want hij heeft er helemaal geen belang bij, dat jij net zo'n geloof ontvangt als hijzelf denkt te bezitten. Bedenk eens de bijzonder comfortabele positie van zo'n man: geadoreerd door een hele gemeente, die geen enkele kitiek durft te hebben, als één van de weinigen zeker van een waarachtig zaligmakend geloof en dan straks, na een mooie begrafenis met veel lof en eer, ook nog eens het eeuwige leven, terwijl al zijn gemeenteleden voor het eeuwige verderf bereid zijn. Althans die indruk heeft iedereen toch wel vaak gekregen in deze kring. Zo'n positie geef je niet snel op, natuurlijk.
Je leven lang zul je behandeld worden als iemand die nog niets ontvangen heeft van God. Dan komen ze met van die tenenkrommende zinnetjes :"...zijt ge al 50 , 60, 70 jaar onder het Woord...en nog niet bekeerd?" Wat is dat voor machtsspel en minachting van Gods Woord?

Lang niet in alle gevallen is het zo scheefgegroeid, maar het komt helaas nog steeds voor. Dan zie je ook hoe een theologische onevenwichtigheid tot ernstige gevolgen kan leiden in de praktijk.

gravo

[zomaariemand]

Gravo, die scheefgroei komt me enorm bekend voor.

[schaapje]

Hoe meer zondebesef, op-de-borst-slaan-van-berouw en weet ik wat er al niet tentoongespreid wordt, hoe belachelijker het wordt. En eerlijk gezegd, ik heb er ook vaak onbedaarlijk om moeten lachen, om die geforceerde vroomheid en zware praat vol onduidelijke taal 'in de komkommerhof' . Je kunt echt zien dat het allemaal erg bevindelijk, erg subjectief en daarmee erg menselijk is.

dat is "gewilde nederigheid" een nederigheid die niet echt is, gezien het oordelen wat er
voortdurend wordt gedaan over anderen.

Jezus is Heer, dat is de oerchristelijke belijdenis. Wie gelooft zal zalig worden.
Bezwaren? ...geloof het dan niet en hang maar weer aan de lippen van predikanten die zo hoopvol bidden: "...Och mocht het nog eens komen staan te gebeuren..."

En zo is het Gravo....het was weer genieten om je posting te lezen.

[1a2b3c]

Ja dat is nu typisch bijbelteksten bij elkaar sprokkelen en dan krijg je een eigen interpretatie van het geloof. Daarom zijn ons ook de belijdenisgeschriften gegeven waarin de hele geloofsleer op grond van de Bijbel wordt uitgewerkt. Hier blijkt ook maar weer het nut van de belijdenisgeschriften.

Goed lezen, ik heb niet gezegd dat ellende, verlossing en dankbaarheid niet Bijbels is, maar dat het geen voorwaarde is om in geloof tot Jezus te komen.
Dan wordt er niets van ons gevraagd, al sluit dat niet uit dat mensen hun ellendige staat meestal wel zien en/of voelen als ze tot Hem gaan.
Lees al die honderden oproepen tot geloof maar, soms wordt er een bepaalde groep aangesproken 'die vermoeit en belast zijt' e.d. Maar dat betekent niet dat vermoeit en belast een geschiktheid van de mens is om tot Hem te mogen komen.
-opdat een ieder die gelooft ...
-wie tot Mij komt zal Ik beslist niet uitwerpen...
-en die wil die kome en nemen het water des levens om niet
-Die dorst heeft kome en neme ... (Jes.55 dat gaat over degenen die dorsten naar dat wat niet verzadigen kan, naar de wereld dus)

Als de leer het levende Woord gaat overheersen dan gaat het leven eruit.

Als je me beschuldigd van een eigen interpretatie moet je ook zeggen wat er fout is en dan wel op grond van de Bijbel ajb!

[schelpje3]

Gravo, die scheefgroei komt me enorm bekend voor.

Ik vind het zo aangenaam verrassend dat jij zo scherp kunt lezen !!

Wat gravo schrijft is idd scheefgroei. Vooral al het oude weggooien, alle negatieve dingen benadrukken en benoemen, die ooit verkeerd gingen. Logisch, want het is en blijft mensenwerk.
Merk op mijn ziel, wat antwoord God u geeft !
Hij spreekt gewist tot elk die voor Hem leeft !

Dat is iets anders dan Jezus is Heer. Arm evangelie gravo ! Zeer eenzijdig, terwijl het evangelie zo rijk en veelomvattend is !

[schelpje3]

Goed lezen, ik heb niet gezegd dat ellende, verlossing en dankbaarheid niet Bijbels is, maar dat het geen voorwaarde is om in geloof tot Jezus te komen.
Dan wordt er niets van ons gevraagd, al sluit dat niet uit dat mensen hun ellendige staat meestal wel zien en/of voelen als ze tot Hem gaan.
Lees al die honderden oproepen tot geloof maar, soms wordt er een bepaalde groep aangesproken 'die vermoeit en belast zijt' e.d. Maar dat betekent niet dat vermoeit en belast een geschiktheid van de mens is om tot Hem te mogen komen.
-opdat een ieder die gelooft ...
-wie tot Mij komt zal Ik beslist niet uitwerpen...
-en die wil die kome en nemen het water des levens om niet
-Die dorst heeft kome en neme ... (Jes.55 dat gaat over degenen die dorsten naar dat wat niet verzadigen kan, naar de wereld dus)

Als de leer het levende Woord gaat overheersen dan gaat het leven eruit.

Als je me beschuldigd van een eigen interpretatie moet je ook zeggen wat er fout is en dan wel op grond van de Bijbel ajb!

Keer op keer komt uit dat jij een doe-het-zelf geloof hebt. Je bent net als een vogeltje, je pikt de lekkere zaadjes eruit, de rest laat je liggen.
Het is GEEN voorwaarde, maar zo gaat dat ! Als een mens doorgeleid wordt in die weg, zal er eerst zondekennis plaats hebben. Wanneer we dit niet voelen, is de zin om naar Jezus te gaan, helemaal niet nodig ! Waarom zouden we ?? We gaan toch gewoon achter Hem aan ? We doen ons best, leven netjes, zijn goed voor onze medeforummer en naaste.
Een mens heeft van nature geen dorst naar dat Woord. Hij heeft er geen behoefte aan. Wanneer de Geest in je gaat werken, moet je wel gaan.
Ik beschuldig je niet, maar je hebt wel een eigen interpretatie en die nog verkeerd is ook, want daarmee kun je voor eeuwig verloren gaan.
Anderen, die minder standvastig zijn, meetrekkend in die gevaarlijke theorie.
Je zou veel beter moeten weten, dat weet ik. Waarom heb je die kostelijke Waarheid overboord gegooid ?

[Bertiel]

[quote="schelpje3"]Het is GEEN voorwaarde, maar zo gaat dat ! Als een mens doorgeleid wordt in die weg, zal er eerst zondekennis plaats hebben. [quote]
waar staat dit in de bijbel dat het altijd zo gaat?

[Marnix]

Nergens. Het komt wel regelmatig terug in bekeringsverhalen in de Bijbel... Maar of het altijd zo is vraag ik me af... Wat onder "ellende" verstaan wordt speelt wel altijd een rol, maar ik weet niet of het altijd in de genoemde volgorde is. Als je bekeerd bent en je verlost weet zal je ook gaan inzien dat je zelf maar een zwak mens bent, en iedere keer weer struikelt, zondigt... en opgericht wordt.

[schelpje3]

waar staat dit in de bijbel dat het altijd zo gaat?

De Bijbel is geen michelingids ! Dit gebeurt, even opzoeken, ja het klopt. Of nee, het klopt niet. Daarom is goed onderwijs ook zo nodig ! Je kunt het lezen bij sommige posters, wat er gebeurt als je zelf dingen gaat invullen. Dan pak je er alleen uit wat je lust.
Het feit dat je die vraag al zo stelt, laat zien dat je er geen kennis aan hebt.
Als je oprecht belangstellend bent, stel je de vraag anders denk ik.
Er zit veel ongeloof en wantrouwen achter je vraag.
Laat DAT nu eens varen

[Bertiel]

Er zit veel ongeloof en wantrouwen achter je vraag.
Laat DAT nu eens varen

Inderdaad, dat klopt, heel veel ongeloof en wantrouwen in allerlei systemen en voorwaarden die NERGENS in de bijbel genoemd worden.
De bijbel is compleet, alles waar dogma's erbij verzonnen worden en in elkaar geknutseld worden door teksten bij elkaar te schrapen zijn overbodig en sta ik erg ongelovig en wantrouwend tegenover.
En trouwens de bijbel is wel een michelin gids, alles wat nodig is staat erin vermeld, vooral dat ene. Als er iets niet op de schrift kan worden getoest, hetzij bevinding (hoort ook altijd schriftuurlijk te zijn), hetzij dogma, hetzij leer, dan klopt het niet, is het niet Christelijk, maar ANTI!!

[zomaariemand]

@schelpje3: Maar je hebt geen antwoord op zijn, op zich, simpele vraag.

Enne, ik begrijp niet hoe jij nu al die extra dingen erbij kan halen. Ik zei enkel dat ik die scheefgroei herkende. Verder helemaal niets.

[schelpje3]

Ach Bertiel, horende doof en ziende blind zeker ? Je bent in goed gezelschap hier. Wantrouwers, beterweters, Wat moet ik daar tegenin brengen ? Alles wat ik zeg wordt immers van tafel geveegd. Ik kan met een hele Bijbelse encyclopedie aankomen, theologische beschouwingen, maar het zal niet baten.
Dat ongeloof zit in je genesteld en alleen God Zelf kan dat eruit halen.
Mensen nooit !

[Bertiel]

Ach Bertiel, horende doof en ziende blind zeker ? Je bent in goed gezelschap hier. Wantrouwers, beterweters, Wat moet ik daar tegenin brengen ? Alles wat ik zeg wordt immers van tafel geveegd. Ik kan met een hele Bijbelse encyclopedie aankomen, theologische beschouwingen, maar het zal niet baten.
Dat ongeloof zit in je genesteld en alleen God Zelf kan dat eruit halen.
Mensen nooit !

Als je alles wat dominees, oude schrijvers, reformators, etc. boven de bijbel stelt dan ben ik idd horende doof en ziende blind. Ik kom niet verder dan de bijbel en de bijbel alleen. Elke uitleg, elk dogma, elke leer, elke bevinding, etc. etc. wat niet op de schrift getoest kan worden is voor mij NIET waar!
Trouwens, ksnap je reactie niet zo, vroeg enkel of je mij kon uitleggen waar dit in de bijbel te vinden is!

[rins]

Inderdaad, dat klopt, heel veel ongeloof en wantrouwen in allerlei systemen en voorwaarden die NERGENS in de bijbel genoemd worden.
De bijbel is voor mij compleet, alles waar dogma's erbij verzonnen worden en in elkaar geknutseld wordt door teksten bij elkaar te schrapen zijn voor mij overbodig en sta ik erg ongelovig en wantrouwend tegenover.

Het zijn geen systemen en voorwaarden maar als God een mens gaat trekken uit de wereld is er geen andere weg dan door een weg van berouw en diepe droefheid over een leven in de zonde:
"...nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekend gemaakt, heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden, omdat ik de smaadheid mijner jeugd gedragen heb."

En natuurlijk zijn er die van kindse dagen af bekeerd zijn, maar ook zij zullen aan zichzelf bekend gemaakt worden wie ze van nature zijn en dat ze de oude verdorven mens nog steeds meedragen...