óf Jezus niet besneden, óf niet naar Egypte gevlucht

[TheKeimpe]

@Zonderling: zo'n beeld had ik er ook altijd al van ja.

@Elbert: Klinkt goed aanvaardbaar, de alternatieve versie.
In de romantische versie wordt het wonen in een huis als de wijzen komen verklaard vanuit het verloop van de tijd. Er zou inmiddels wel een huisje vrij zijn.

[Marnix]

Yep, en ze hadden er misschien ook wel (verre?) familie wonen die met de inschrijving ook vol zaten, maar waarvan velen allang weer naar huis waren gegaan. Dat Jozef en Maria dat niet deden is logisch, sowieso had Maria net een bevalling achter de rug en is een reis naar Nazareth met zo'n kleine baby lastig en zwaar. Daarnaast ligt Nazareth ver in het noorden en Bethlehem dicht bij Jeruzalem en aangezien ze daar na 40 dagen toch heen moesten is het logisch dat ze in Bethlehem bleven en daar na de reiniging ook eerst weer heen zijn gegaan.

Herodus leefde tot het jaar 4 voor Christus, van Jezus wordt aangenomen dat Hij in het jaar 6 voor Christus geboren werd (klinkt wat vreemd maar goed) dus na 2 jaar konden ze weer terug naar Nazareth.

[gerritse]

Ik begrijp er weer helemaal niks van. Zomaar stuit je op een onmogelijkheid in de bijbel.
Mathheus vertelt over het verhaal dat Jozef en Maria direct na de geboorte naar Egypte zijn gevlucht omdat een Engel hen had gewaarschuwd voor de plannen van Herodes...

Maarr... Lukas vertelt gewoon dat ze na 8 dagen naar Jeruzalem gingen voor de besnijdenis.

Lukas, noch de andere Evangelieschrijvers vertellen ook maar iets over een vlucht...

Mattheus, noch de andere Evangelieschrijvers vertellen ook maar iets over een besnijdenis...

Wie heeft er nu gelijk?

Dag Denker,

Een sleutel tot de oplossing van wat jou in verwarring brengt, kan liggen in Matth 2 v 16 - 18.

Daar wordt verteld, dat Herodes , nadat hij in de gaten kreeg, dat hij door de wijzen bedrogen was, alle jongetjes van 2 jaar oud en daar beneden, liet ombrengen. In onze wijze van uitdrukking is dit: jongetjes, die nog niet hun derde verjaardag hadden gevierd.

Dat wil zeggen, dat hij berekend had uit het bezoek van de wijzen, dat Jezus nu ongeveer twee jaar moest zijn. Dan is er ruim tijd voor de in Lucas beschreven gebeurtenissen en ook voor wat hier in Matth wordt vermeld.

Natuurlijk heeft Herodes de tijd ruim genomen om zeker van zijn zaak te zijn. Pas, toen de wijzen al een tijd lang weg waren, kwam het bericht binnen, dat hij ( Herodes) ze nooit meer terug zou zien, dat 'de vogels gevlogen waren'.

Ook zegt Matth niet, dat terstond na het vertrek van de wijzen, die engel kwam waarschuwen. . De tekst is alleen maar:
"Nadat zij ( de wijzen) waren weggetrokken...".

Nee Denker...niets aan de hand.

Maar de drie synoptische evangelieën vullen elkaar ook alleen maar aan. En als ze dat gedaan hebben, komt Johannes er nog eens overheen met weer een heel andere benadering.
Maar samen vertellen de evangelieën een schitterende geschiedenis

En alle 66 boeken van de bijbel vertellen het grote verhaal ook nog eens zó, dat het precies genoeg voor ons is. In een hemelse efficiency wordt alles weggelaten, wat we niet nodig hebben en alles gegeven, wat we niet mógen ontberen.

Zie tenslotte nog de liefdevolle zorg van God voor zijn Zoon. Pas toen Jezus twee jaar oud was, en sterk genoeg voor zo'n moeitevolle reis, ging hij tijdelijk emigreren.

En die zielige jongetjes, die dan wél vermoord werden ?
Ze waren nog helemaal in die aandoenlijke leeftijd, waarvan psalm 8 spreekt in vers 3:
"Met de stemmen van kinderen en zuigelingen
bouwt u een macht op tegen uw vijanden
om hun wraak en verzet te breken".

Nee; ik ben best gerust over hun eeuwig heil.

Daag
Ger

[Sabra]

Stel je voor, Herodes laat alle kinderen tot 2 jaar slachten. Dat doe je niet als je weet dat je gezochte slachtoffer nog maar een paar weken is. Conclusie: de wijzen waren lang genoeg onderweg zodat alles wat in de wet geschreven was vervuld kon worden (naar Lukas 2)

Het is ook maar de vraag of dat wel heeft plaatsgevonden. De bijbel is namelijk de enige bron van de kindermoord.

[Sabra]

Acht dagen is een erg korte tijd om van en naar Egypte te reizen, althans, te voet.

Als je per dag 50 km. loopt, dan heb je een bereik van 400 km. Dat is voldoende om vanaf Betlehem naar Egype te lopen.

[Sabra]

Jawel, het bewijs uit de Bijbel.

In wetenschappelijk opzicht kun je dat geen bewijs noemen.

Dat de Romeinse geschiedschrijvers het niet nodig vonden om deze geschiedenis in hun geschriften op te nemen, is dan ook niet verwonderlijk. Zeker niet omdat een kindermoord nu eenmaal een ernstige smet op het blazoen betekende van de toch al wrede Romeinse overheersers.

Herodus mocht dan een vazal zijn, hij was geen Romein, en als zodanig kan natuurlijk nooit de vermeende kindermoord op het conto van de Romeinen worden geschreven.

[Sabra]

Wat overigens niet wil zeggen dat de traditionele versie fout is.

Natuurlijk wel, die traditionele versie is natuurlijk historisch gezien onjuist, en ontsproten uit verkeerde interpretatie.

[Jantjes]

Wat mij in het doorlezen van dit topic op valt is dit:

Denkertje schreef:

Maarr... Lukas vertelt gewoon dat ze na 8 dagen naar Jeruzalem gingen voor de besnijdenis.

Dat is dus niet zo, dat ze naar Jeruzalem gingen voor de besnijdenis. Het is wel begrijpelijk want in de christelijk kerken leert men immers dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Omdat de doop in de christelijk kerken plaats vind, denkt men automatisch dat de besnijdenis ook in de tempel heeft plaatsgevonden, maar dat is niet zo.

De besnijdenis deed men thuis???

[SimonT]

of in de synagoge...

[elbert]

Jawel, het bewijs uit de Bijbel.

In wetenschappelijk opzicht kun je dat geen bewijs noemen.

In dat geval gelden bijna alle overgeleverde geschriften uit de oudheid niet als wetenschappelijk bewijs, inclusief (om maar wat te noemen) "De bello Gallico" van Julius Ceasar, waar veel minder (en ook nog veel later gedateerde) kopieen van zijn, dan van de Bijbel. De Bijbel is het best gereconstrueerde boek qua grondtekst uit de oudheid.
Of je het gelooft wat er staat, is vers 2, maar je kunt er niet omheen dat de kindermoord erin beschreven wordt. Gezien het feit dat de Bijbel historische gebeurtenissen weergeeft, zul je ook moeten verdisconteren dat Mattheus deze gebeurtenis als historie beschrijft.

Wat overigens niet wil zeggen dat de traditionele versie fout is.

Natuurlijk wel, die traditionele versie is natuurlijk historisch gezien onjuist, en ontsproten uit verkeerde interpretatie.

Er zijn te weinig gegevens om de traditionele versie te weerleggen, wel is het mogelijk om in termen van waarschijnlijkheden te spreken, op basis van onze huidige kennis. Dit is geen kwestie van wiskunde of zo.

Herodus mocht dan een vazal zijn, hij was geen Romein, en als zodanig kan natuurlijk nooit de vermeende kindermoord op het conto van de Romeinen worden geschreven.

Herodes had Romeinse soldaten onder zijn commando, die de kindermoord ook hebben begaan.

[Sabra]

In dat geval gelden bijna alle overgeleverde geschriften uit de oudheid niet als wetenschappelijk bewijs, inclusief (om maar wat te noemen) "De bello Gallico" van Julius Ceasar, waar veel minder (en ook nog veel later gedateerde) kopieen van zijn, dan van de Bijbel. De Bijbel is het best gereconstrueerde boek qua grondtekst uit de oudheid.

"Het best" is natuurlijk nogal overdreven. Bij Tacitus, Gaius Plinius, Flavius Josephus en anderen kom je anders niets tegen over de vermeende kindermoord.

Of je het gelooft wat er staat, is vers 2, maar je kunt er niet omheen dat de kindermoord erin beschreven wordt.

Het staat er geschreven, maar ik geloof niet in de waarheid ervan.

Gezien het feit dat de Bijbel historische gebeurtenissen weergeeft, zul je ook moeten verdisconteren dat Mattheus deze gebeurtenis als historie beschrijft.

De evangeliën zijn vele jaren na de dood van Jezus geschreven, dus het is zeer waarschijnlijk dat veel verhalen zijn aangedikt c.q. verzonnen.

Er zijn te weinig gegevens om de traditionele versie te weerleggen, wel is het mogelijk om in termen van waarschijnlijkheden te spreken, op basis van onze huidige kennis. Dit is geen kwestie van wiskunde of zo.

De traditionele versie word totaal niet onderbouwd door archeologische vondsten, en is dus niet geloofwaardig.

Herodes had Romeinse soldaten onder zijn commando, die de kindermoord ook hebben begaan.

Dat is natuurlijk een aanname, daar zelfs de bijbel niet spreekt over wie de kindermoord heeft uitgevoerd.

[elbert]

"Het best" is natuurlijk nogal overdreven.

Nee, dat is zeker niet overdreven. Van de Bijbel zijn er duizenden handschriften, minuskels en papirii gevonden. Van de hieronder door jou genoemde schrijvers slechts enkele kopieen (geen originelen), die ook nog eens van veel later datum zijn. Dan is het qua geloofwaardigheid geen gelijke zaak.

Bij Tacitus, Gaius Plinius, Flavius Josephus en anderen kom je anders niets tegen over de vermeende kindermoord.

Daar is een goede verklaring voor: voor hen een onbeduidend voorval in een uithoek van het Romeinse rijk waar ze misschien niet eens van gehoord hebben, voor de Bijbel is dat echter allerminst het geval.

De nieuwtestamenticus J. van Bruggen merkt het volgende op (Matteus, het evangelie voor Israel, pagina 55):

De historiciteit van de kindermoord is vaak aangevochten, omdat buitenbijbelse bronnen er geen melding van maken. Men heeft echter uitgerekend dat het aantal gedode kinderen hoogstens twintig bedroeg, zodat deze gewelddaad van Herodes tot de 'kleinere' berekend moet worden onder zijn vele brute handelingen in zijn laatste levensjaren. Van belang is ook, dat deze kindermoord betrekkelijk geisoleerd staat van het politiek en maatschappelijk gebeuren in die dagen en daardoor gemakkelijk als een incident van slechts locale betekenis voorbijgegaan kan worden in de politieke geschiedschrijving. Pas toen men de geschiedenis van Jezus ging beschrijven sprong dit incident als betekenisvol naar voren.

Het staat er geschreven, maar ik geloof niet in de waarheid ervan.
...

De evangeliën zijn vele jaren na de dood van Jezus geschreven, dus het is zeer waarschijnlijk dat veel verhalen zijn aangedikt c.q. verzonnen.

Wat doe je dan in dit deel van het forum?
Het is waarschijnlijker dat je de boodschap niet kunt pruimen dan dat je de waarschijnlijkheid van vermeende verzinsels kunt staven met feiten.

De traditionele versie word totaal niet onderbouwd door archeologische vondsten, en is dus niet geloofwaardig.

Van de moord op Julius Ceasar (met alle details: in de senaat, zijn "et tu Brute" enz.) zijn ook geen archeologische vondsten bekend, maar we nemen niettemin de omstandigheden rond zijn dood in 44 v. C aan als vaststaand feit op basis van geschriften.

Dat is natuurlijk een aanname, daar zelfs de bijbel niet spreekt over wie de kindermoord heeft uitgevoerd.

Het is een aanname, maar wel een redelijke aanname. Dat Herodes Romeinse soldaten onder zijn commando had, ligt nl. wel vast. Als er mensen gedood moesten worden, kon hij dat het beste aan zijn soldaten overlaten.