Is er ruimte voor geloofsafval binnen het christendom?

[Janvanverweg]

ria123 schrijft in een antwoord: "Volgens Hebreeën 6 kan een gelovige wel afvallig worden.
4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, 5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, 6 En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken."

door wedergeboorte worden we opnieuw geestelijk levend gemaakt. Bewust van God weglopen en God na Hem gekent te hebben te verwerpen is jezelf geestelijk doodmaken
we zijn de takken geent aan de boom. door onszelf van de boom los te scheuren worden we weer dood. we zijn in Gods familie geadopteerd, maar door de familiebanden te doorsnijden stoten we ons zelf uit de familie. (in Nederland een vrij onbekend idee)
door van het chip weer in de zee te springen verlaat je het schip. ondanks dat je eerder gered was.

naast deze 'harde'hebreeen tekst staan er ook meer pastorale teksten zoals de parabellen van het verloren schaap, de verloren zoon en het verloren muntstuk. Het schaap ging bijna per ongeluk verloren; het wilde niet maar lette niet goed op en plotseling was het verdwaald. hier Gaat de herder (Jezus) naar op zoek. De zoon geeft er de brui aan. de vader houdt hem niet tegen, maar wacht wel rijkhalsend op zijn evt terugkomst. het muntstuk raakt verloren omdat het huis te stoffig is. de munt wordt door 'de aangestoken lamp'gevonden nadat het huis van overbodig stof ontdaan is. de herder is Jezus, de Vader is God en de lamp is beeld van de Heilige Geest. de kudde, de familie en het huis zijn beelden voor de kerk (als gemeenschap der heiligen) Het is troostrijk te zien dat de drie-eenheid de 'afvallige' niet afschrijft. frappant is wel dat de Vader de zoon niet achterna gaat! als je perse verloren wilt gaan dan ga je maar. Triest, maar dat is wat echte vrijheid inhoud.
ook na wedergeboorte zijn we nog vrij om tegen God te kiezen. laten we ervoor zorgen dat we niet door de beslommeringen van het leven (studie, carriere, vrienden etc) de herder uit het oog verliezen, noch uit zucht naar avontuur de familie verlaten en het zij verre van ons dat we de kerk zo duister en onder stoffen dat de leden zoek raken!

[gravo]

Deze vraag kan alleen worden begrepen en gesteld binnen een bepaald type christendom. Zoals bekend is het begrip 'christendom' nauwelijks eenduidig te definiëren. Elke definitie die het geheel van christelijke overtuigingen, instituties en praktijken wil omvatten is er een van een grote generaliteit. Op elk onderdeel van de vele christelijke leer- en leefregels is er binnen het christendom een variant te vinden, waarbij de tegenstellingen vaak zeer groot zijn.

Per definitie verschilt de ene christen dus veel van een andere christen en wordt het christendom navenant verschillend ingekleurd.

Geloofsafval veronderstelt dat er een canon van christelijke overtuigingen en praktijken is. Een vast afgebakend pakket, dat haarfijn in staat is om insiders en outsiders van elkaar te onderscheiden. Wijkt iemand af, dan kun je van geloofsafval spreken.

de werkelijkheid is dat zo'n canon niet meer bestaat of niet meer functioneert. In alle grote christelijke kerken, inclusief de RKK gedijen volstrekt verschillende christelijke opvattingen naast elkaar. Je zou kunnen denken dat dat in kleine kerkverbanden minder is, maar dat is slechts schijn. Het ontstaan van kleinere kerken is vaak terug te voeren op verschil van inzicht en afgescheiden kerken hebben de neiging om bij elk meningsverschil verder op te delen. Helaas is dit niet een deling zoals we die bij celgroei zien, waarbij die deling ook groei teweegbrengt. Nee, deze deling is een versplintering en afbrokkeling van het grote geheel.

Kortom, de definitie van geloofsafval wordt altijd gegeven door een beperkte groep christenen en geloofsafval zelf blijkt ook nog eens zo'n beetje de staande praktijk van het christendom te zijn.

Misschien is de beste definitie van het christendom dan ook wel, dat het een godsdienst is die bestaat uit een bonte verzameling van christenen, die elkaar voortdurend geloofsafvallers noemen.

gravo

[Janvanverweg]

@gravo
de titel van dit topic is oud. ik blies er nieuw leven in omdat een vraag uit de vragen rubriek mij prikkelde tot aktie.
christendom is idd een breed, log en veelzijdig monster. te morpheus om er iets zinnigs over te zeggen.

maar wat over 'gelovigen in Jezus als Heer en redder' kunnen die dat geloof kwijt raken?

mijn begrijpen van de bijbel is: "Ja dat kan".
in de drie vegelijkingen (luk15) die ik in mijn vorige post noemde brengt Jezus 3 oorzaken aan de orde: 1) moedwil, 2) afdwaling door (verleiding?) het leven en 3) vanwege een kerkgemeenschap waar het zo donker en bevuilt is dat de leden wel kwijt moeten raken.

[1a2b3c]

Janvanverweg, ik vind je reacties in de vragenrubriek eenzijdig, volgens mij zijn er twee lijnen dus kun je niet eenzijdig een conclusie trekken.
Als niemand hen uit Zijn hand kan rukken, dan is dan hoort de gelovige zelf daar toch ook bij.
Je laat mij teveel teksten liggen o.a:
- Heb.13:5 ... Hij heeft Zelf gezegd: Ik zal u beslist niet loslaten en Ik zal u beslist niet verlaten.
- Fil.1:6 Ik vertrouw erop dat Hij Die in u een goed werk begonnen is, dat voltooien zal tot op de dag van Jezus Christus.
- Kol.3:3 3 want u bent gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God.
- Rom 8: 38,39 Niets kan ons scheiden van de liefde Gods in Christus Jezus, onze Here.
- Jh 10: 28 Zij zullen niet verloren gaan in eeuwigheid.
- Heb 10: 14 Want door één offerande heeft Hij voor altijd hen volmaakt, die geheiligd worden.
- Joh 3: 36 Wie gelooft heeft het eeuwige leven'. (eeuwig houdt nooit op)
- Luk.22:32 Maar Ik heb voor u gebeden dat uw geloof niet ophoudt.

Andere lijn o.a:
- wie volharden zal tot het einde zalig zal worden. Mat.24:13.
- ... en zij spoorden hen aan in het geloof te blijven Hand.15:22 ...
- Gal.5:21 ... wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven. (Paulus spreekt hier tot broeders en zusters die tot de vrijheid in Christus geroepen zijn)
- Joh 15 ...5 wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht...6 Als iemand niet in Mij blijft, wordt hij buitengeworpen zoals de rank, en verdort, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.
-1 Kor.15:2 waardoor u ook zalig wordt, als u eraan vasthoudt zoals ik het u verkondigd heb, tenzij dat u tevergeefs geloofd hebt
- Rom.6:16 ... Wanneer u de zonde dient, leidt dat tot de dood; wanneer u God gehoorzaamt, leidt dat tot vrijspraak. (wordt tegen gelovigen gezegd)
- Ezch.18.

[Riska]

Er ligt nog een vraag - is iemand echt niet meer gelovig of heeft diegene de kerk - welke dan ook - verlaten? Dat is nog een behoorlijk verschil. En wanneer is geloof echt verdwenen?
Soms roept iemand dingen en dan, als het erop aankomt, bv. bij het sterven, of bij een begrafenisdienst blijkt dat diezelfde persoon geraakt is door wat er gezegd werd.

Dus... wanneer is iemand echt ongelovig geworden?

[Janvanverweg]

Geloven is een werkwoord. Het is aktief vertrouwen op God en niet zelf de zaak bij de hand pakken.
Toen abrahams vertrouwen op Gods belofte begon te wankelen nam hij een slavin.
Dat is ongeloof aan het werk!

een ongelovige vertrouwt niet (langer) op God maar zoekt het zelf wel uit. hij/zij maakt keuzes zonder de wil van God als norm te nemen. Soms stemt de keuze (toevallig) overeen met God's wil en soms niet. het zijn vlezelijke mensen. galaten 5 zegt dat voor hen het kninkrijk van God niet is.

kerkelijkheid staat helaas vaak los van christen-zijn. dit komt door het idee van 'volkskerk'. "DE KERK" bestaat uit louter wedergeborenen. de brieven in de bijbel zijn aan kerken geschreven waarin de norm was dat je als lid wedergeboren was.
in de geschiedenis is DE KERK echter een ongelijk juk aangegaan met de heidenen. daarom is 'de kerk' zo zwak en heeft ze een slecht imago! waar DE KERK uit de Geest leeft, leeft 'de kerk' uit het vlees omkaderd door de wet.

on topic: ik versta de bijbel zo dat het mogelijk is om van christen heiden te worden.

God belooft ons niet los te laten, maa als wij dat wel doen dan is er een breuk. Net zoals de man belooft om niet te scheiden en zich daaraan houdt. maar de vrouw scheid van deze man. dan is er toch heus sprake van scheiding!

geloven is niet iets magisch. het is hard werken! telkens opnieuw (tegen gevoel of begrijpen in) op God vertrouwen en kiezen naar Gods wil. ook is het telkens opnieuw de relatie met God herstellen door om vergeving van verse zonden te vragen.
een ongelovige doet deze dingen niet (meer). hiermee kunnen we dus onszelf toetsen; leven we dicht bij God of zijn we bang voor Hem, vertrouwen we Hem genoeg om tegen ons gevoel, de groepsdruk, etc. in te gaan en te doen naar zijn wil? zoeken we herstel en vergeving of bagateliseren we onze levenstijl?

ook leert de bijbel dat we elkaar moeten aansporen en corrigeren in deze zaken. we zijn onze broeders hoeders! juit omdat afval mogelijk is!

[1a2b3c]

Janvanvereweg, Met veel van wat je zegt ben ik het eens, maar wat moet je met: Luk.22:32 Maar Ik heb voor u gebeden dat uw geloof niet ophoudt.
Als het helemaal van je eigen wil afhangt kun daar toch niet mee uit de voeten.
Fil.1:6 Ik vertrouw erop dat Hij Die in u een goed werk begonnen is, dat voltooien zal tot op de dag van Jezus Christus.

Ik geloof zeker dat we afgerekend worden op onze wil (als we tegen Jezus kiezen) Luc.13:34 ...maar u hebt niet gewild! Als iemand voor Jezus kiest, is de Heilige Geest daarbij betrokken. (Hij opent het hart Hand.16:14)

Maar anderzijds is het ook zo in het leven van het geloof Fil.2:12 ... werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven, 13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken naar Zijn welbehagen.
Daar zie ik ook twee lijnen Gods wil en onze wil.

Dus wat je zegt klopt wel maar je zegt niet alles, er spelen meer dingen m.i.

[Riska]

Daar ben ik het mee eens.
In de benadering van Janvanverweg zit naar mijn mening iets wettisch.
Als het niet 'zus en zo' is, dan....
Wij mogen Jezus volgen, maar met onze mogelijkheden en onmogelijkheden.
Soms denk ik dat er teveel geoordeeld wordt op onze daden en daaruit wordt afgeleid of iemand gelooft, terwijl God het hart aan ziet. Soms kun je niet anders dan dat je doet.
En soms is het dan voor de buitenwereld een 'brede' weg...

Ook worden er toch altijd weer dingen aan mensen opgelegd,om te 'bewijzen' dat hij/zij gelooft en de Heer volgt. De brief aan de Galaten wordt vaak vergeten of anders uitgelegd, opdat er toch weer een meetlat fungeert. Daarbij worden alle zaken genoemd die ook in de brief aan de Galaten worden genoemd. Maar dat zijn de vruchten van de Geest. Plat gezegd: een appel groeit niet aan een perenboom. Die vruchten van de Geest zijn niet verplicht. Zij horen tot de zaken die de Geest bewerkstelligt. Waarbij de nadruk zal luggen op onze talenten. Blijft staan: wij zijn geroepen om vrij te zijn...

[schaapje]

Dat doet mij denken wat jezus zegt over de ware Wijnstok Joh.15

Allen die in Hem blijven zullen vruchtdragen, en die geen vrucht draagt neemt Hij weg.
Maar er wordt ook gesnoeid om meer vrucht te dragen.

Ik denk dat elke ware gelovige een verandering ondergaat na wedergeboorte,
maar er kunnen zeker tijden zijn dat er dat er een soort stilstand is in het geloofsleven en we gaan dwalen.
Dat kunnen allerlei oorzaken zijn, geen mens is hetzelfde, dat is dan de tijd dat er gesnoeid
gaat worden, en dat is en blijft Gods werk in ons.

[Janvanverweg]

@ 1a2b3c: God bewerkt het willen en werken in ons, maar overstemt onze wil niet. anders zouden onze zonden 9nadat we wedergeboren zijn) ook op conto van God komen.
Adam en eva hadden een zeer goede relatie met God, ze wandelen me tHem in de avondkoelte door de tuin. er stond niets tussen hen in. toch was het ook voor hen - in hun perfecte staat- mogelijk om God te wantrouwen (door Satan te vertrouwen).
Hoe meer een gelovige God gaat wantrouwen (en dat is elke keer als hij niet de wil van God doet) hoe verder hij van God afkomt. als dit wantrouwen niet hersteld wordt door zondebelijdenis en inkeer/ bekering, dan wordt de kloof groter en groter. uiteindelijk is er dan een moment dat God helemaal niet meer vertrouwd wordt en dat de mens weer helemaal zelf de regie in handen neemt.
juist daarom staan al die waarschuwing tegen verachtering in de bijbel en de aansporingen om elkaar te bemoedigen om vol te houden of om te trachten anderen terug te winnen.

@riska: God ziet het hart aan. dat klopt, maar waar het hart vol van is daar loopt de mond (en handen) vanover.
Lees de Jacobus brief! het geloof MOET uit de werken blijken. dat is niet wettisch van mij, maar dat is wat de bijbel zegt!
Dat gezegd hebbende, wij zijn niet de rechters! we vellen niet het uiteindelijke oordeel.
Wel zijn we elkaars hoeders. dus als het erop lijkt dat iemand 'verachterd', dan heb je de broederlijke plicht om daar op in te gaan. dat is naasteliefde. Niets doen is misschien makkelijker en minder aanstoot gevend, maar geen blijk van liefde!

De vruchten zijn niet verplicht??? vrucht dragen is een natuurlijk proces. alleen als er iets grondig mis is wordt er geen vrucht gedragen! (Jezus vervloekte de vijgenboom omdat er geen vrucht aan zat!)
een kind is niet verplicht te groeien. toch maakt elke goede ouder zich zorgen als een 10 jarig kind nog steeds 51cm lang is en 8 kilo weegt het is niet normaal! zo is het ook met vruchtdragen.
Daarom is het niet vreemd om vragen te stellen bij het uitblijven van vrucht! het is een harde indenticatie dat er iets fout zit in het christenleven!

[1a2b3c]

@ 1a2b3c: God bewerkt het willen en werken in ons, maar overstemt onze wil niet. anders zouden onze zonden 9nadat we wedergeboren zijn) ook op conto van God komen.

Ik zei ook niet dat Gods wil de onze overstemt maar dat ik twee lijnen zie waarbij wij verantwoordelijk zijn voor de onze. Maar dat sluit de andere niet uit.

Verder laat je steeds de teksten liggen die niet in de 'afval der heiligen' passen.

God belooft ons niet los te laten, maa als wij dat wel doen dan is er een breuk. Net zoals de man belooft om niet te scheiden en zich daaraan houdt. maar de vrouw scheid van deze man. dan is er toch heus sprake van scheiding!

Hier heb ik ook nog over nagedacht, de vergelijking man vrouw is Bijbels te noemen: Christus en Zijn bruid, hoewel die bruid wel collectief is, Zijn gemeente. Maar goed, ik snap de bedoeling.
Maar er is nog een lijn: door wedergeboorte zijn we kinderen van God geworden, en al zondigen kinderen nog zo vaak of erg, het blijven Zijn kinderen.
Als mijn kind een crimineel zou worden en in de gevangenis komt, en zelfs als hij zegt dat hij mijn kind niet is, dan nog veranderd dat het feit niet dat hij wél mijn kind is. (hoewel diepgezonken)
Begrijp me goed, NOOIT mag dit een excuus zijn om lekker makkelijk te leven. Paulus preekte ook zo dat dat verwijt ter sprake kwam. Rom.6.
Aan de vruchten kent men de boom, en wat je zegt: vrucht dragen is een natuurlijk proces....

[Riska]

Laat ik eerlijk zijn: ik had even andere 'vruchten' in gedachten dan dat met name in de brief aan de Galaten staan. Ik ben ervan overtuigd dat ons niet gevraagd wordt iets te doen wat geheel en al tegen ons 'zijn' ingaat.
Echter, de vruchten van de Geest zoals Paulus in de brief aan de Galaten schrijft zijn:
liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. (5: 22- NBG'51). Eigenlijk vind ik dat de 'gewone' menselijke zaken, die normaal zouden moeten zijn voor alle mensen, christen/gelovig of niet.
Natuurlijk zijn er zaken bij die soms moeite kosten. Tot tien tellen doen we niet altijd.
Als ik naar die vruchten van de Geest kijk, weet ik dat 'trouw' het meest problematisch is. Hoe vaak blijf je iemand onvoorwaardelijk trouw? Dat je iemand niet - als een baksteen - laat vallen?

Wat mij niet loslaat sinds dit topic deze kant opgaat is Gezang 78 uit het Liedboek der Kerken:
Laat me in U blijven groeien bloeien,
o Heiland, die de wijnstok zijt!
Uw kracht moet in mij overvloeien,
of 'k ben een wis verderf gewijd.
Doorstroom, beziel en zegen mij,
opdat ik waarlijk vruchtbaar zij!

Ik kan mijzelf geen wasdom geven
niets kan ik zonder U, o Heer!
In uw gemeenschap kiemt er leven
en levensvolheid meer en meer!
Uw Geest moet in mij uitgestort:
de rank die U ontvalt verdord.

[1a2b3c]

Laat ik eerlijk zijn: ik had even andere 'vruchten' in gedachten dan dat met name in de brief aan de Galaten staan. Ik ben ervan overtuigd dat ons niet gevraagd wordt iets te doen wat geheel en al tegen ons 'zijn' ingaat.

Dat geloof ik ook want God zegt in het nieuwe verbond dat Hij zijn wetten in ons hart en verstand schrijft Heb.8:10.
Dan willen we dus vanuit ons hart doen wat Hij wil, Hij heeft ons Zijn Geest gegeven die ons leidt.
Hij kent ons want Hij Zelf heeft ons onze talenten gegeven, waarvan Hij wil dat we die in Zijn dienst gebruiken.
En als je ergens een talent voor hebt houdt dat in dat je het ook graag doet, dus dan gaat dat niet tegen jezelf in.

[Janvanverweg]

@Riska: YES

even terzijde:
ik heb de laatste tijd nagedacht over de vrucht van deGgeest en het goede zaad dat gezaaid wordt.
vruchten bevatten zaad. (als het tenminste niet bewust zaadloos gekweekt wordt).
in onze evangelistatie pogingen (waar iedereen toe opgeroepen wordt) proberen we vaak het zaad uit de vrucht te halen en droog aan de man te brengen. misschien zouden we nadrukkelijker kunnen proberen om bewuster vanuit de vrucht het goede zaad aan de man te brengen.

@1a2b3c: het wezenlijke probleen is Gods almacht en onze vrije wil. dat is de crux. Hoe kan het dat God almachtig is en mensen toch hun eigen weg gaan? Hoe kan het Dat God belooft en dat het toch niet uitkomt?
De kant van God in deze kwestie is duidelijk: Van God hebben we niets te vrezen! ok de kant van satan is duidelijk: we zijn in christus en hebben Satan niet te vrezen. Satan kan ons ons geloof niet ontnemen.
blijft de menselijke kant: ook die is duidelijk. God accepteerd onze keuzes en grijpt niet tegen onze wil in. als wij er dus (als de verloren zoon) ervoor kiezen om onze vader te schofferen en Hem vaarwel te zeggen dan laat God ons gaan.
onterven mag dan geen gemeengoed zijn in Nederland, maar de verloren zoon onterfde zichzelf! hij nam zijn deel en vertrok. dat is afval ten volle. was hij onderweg onder een ezel gekomen (bij gebrek aan auto's) dan was er geen happy end geweest!
waar ik woon staat regelmatig in de krant dat knderen officieel uit de famiie gestoten zijn en dat alle banden (met name maar niet exclusief de financiele en juridische) verbroken zijn. de zoon of dochter heeft het zo bont gemaakt dat het schande kind publikelijk vaarwel gezegd wordt.
God gaat niet zover! Hij kijkt rijkhalsend uit naar de verloren zoon! maar dat weet de verloren zoon niet. en niet elke verloren zoon durft het aan om de 'verworpen' vader weer onder ogen te komen!
Als een kind niet langer om hulp en bijstand vraagt, maar de ouders ontloopt, dan kan de goedwillende vader niet helpen.
Daarom is het m.i. mogelijk dat afval mogelijk is.

[1a2b3c]

@1a2b3c: het wezenlijke probleen is Gods almacht en onze vrije wil. dat is de crux. Hoe kan het dat God almachtig is en mensen toch hun eigen weg gaan? Hoe kan het Dat God belooft en dat het toch niet uitkomt?

Kijk, dat vind ik nou helemaal geen probleem wat niet wil zeggen dat ik het begrijp maar ik geloof het omdat het er allebei staat. Geloven en begrijpen is niet hetzelfde en ik vind het geen probleem om iets te geloven wat ik niet snap.

De kant van God in deze kwestie is duidelijk: Van God hebben we niets te vrezen! ok de kant van satan is duidelijk: we zijn in christus en hebben Satan niet te vrezen. Satan kan ons ons geloof niet ontnemen.
blijft de menselijke kant: ook die is duidelijk. God accepteerd onze keuzes en grijpt niet tegen onze wil in. als wij er dus (als de verloren zoon) ervoor kiezen om onze vader te schofferen en Hem vaarwel te zeggen dan laat God ons gaan.
onterven mag dan geen gemeengoed zijn in Nederland, maar de verloren zoon onterfde zichzelf! hij nam zijn deel en vertrok. dat is afval ten volle. was hij onderweg onder een ezel gekomen (bij gebrek aan auto's) dan was er geen happy end geweest!
waar ik woon staat regelmatig in de krant dat knderen officieel uit de famiie gestoten zijn en dat alle banden (met name maar niet exclusief de financiele en juridische) verbroken zijn. de zoon of dochter heeft het zo bont gemaakt dat het schande kind publikelijk vaarwel gezegd wordt.
God gaat niet zover! Hij kijkt rijkhalsend uit naar de verloren zoon! maar dat weet de verloren zoon niet. en niet elke verloren zoon durft het aan om de 'verworpen' vader weer onder ogen te komen!
Als een kind niet langer om hulp en bijstand vraagt, maar de ouders ontloopt, dan kan de goedwillende vader niet helpen.

Jij gaat er vanuit dat de verloren zoon een gelovige was maar daar ben ik niet zeker van.
"Deze mijn zoon was dood" zegt de Vader als hij terug komt, gelovigen zijn wedergeboren dus niet dood.
Bovendien zou dat in tegenspraak zijn met Heb.6: 4 want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest ..... 6 en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen ...

Daarom is het m.i. mogelijk dat afval mogelijk is.

Ik trek geen conclusie maar laat het bij God.
Ik geloof beide lijnen en door een conclusie te trekken doe je één van beide tekort volgens mij.
Als de verkiezing verstandelijk beredeneerd wordt krijg je het ook nooit bij elkaar en dat is m.i. hier niet anders.
Als de lijn van God maar niet misbruikt wordt om er je gemak maar van te nemen, of om te zondigen.

Als je stelt dat afval mogelijk is dan moet je als gelovige wel erg zelfverzekerd zijn anders leef je altijd in angst , en dan heb ik het er nog niet over gehad wat er gebeurd als je later onverhoopt gaat dementeren ofzo.