Wanneer verlaat je je kerkverband?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
em_ma
Kapitein
Kapitein
Berichten: 919
Lid geworden op: 10 feb 2008 13:06
Locatie: provincie utrecht
Contacteer:

Berichtdoor em_ma » 11 jun 2008 11:48

Cathy schreef:
- Het niet meer gevoed worden tijdens de preek


Dit vind ik persoonlijk een nogal lastige. Het Woord en de sacramenten worden 'recht' gebracht bij ons (geloof ik) maar ik ben zelf nogal schrok-opperig en vind het vaak zo meer van hetzelfde. :oops:
Is dit herkenbaar?
Nu ik zelf meer aan de bijbelstudie ben kan ik de 'no-news-preken' wel beter verdragen en ga ik meer om het gemeentegevoel. :oops:


Het is ook een lastige. Je moet ook niet verwachten dat de bomen/je geloofsleven tot in de hemel groeien/groeit na een preek. Er kunnen ook zoveel andere zaken tussen jou en God instaan: je karakter, bepaalde zonden die je nog niet losgelaten hebt en niet te vergeten hoe je in je vel zit.

Je kunt ook zeggen: brengt de preek mij dichter bij God?
Psalm 27 : 11a
HEERE, leer mij Uw weg

Alphonsus
Sergeant
Sergeant
Berichten: 268
Lid geworden op: 28 apr 2008 12:50

Berichtdoor Alphonsus » 11 jun 2008 12:04

em_ma schreef:
Cathy schreef:
- Het niet meer gevoed worden tijdens de preek


Dit vind ik persoonlijk een nogal lastige. Het Woord en de sacramenten worden 'recht' gebracht bij ons (geloof ik) maar ik ben zelf nogal schrok-opperig en vind het vaak zo meer van hetzelfde. :oops:
Is dit herkenbaar?
Nu ik zelf meer aan de bijbelstudie ben kan ik de 'no-news-preken' wel beter verdragen en ga ik meer om het gemeentegevoel. :oops:


Het is ook een lastige. Je moet ook niet verwachten dat de bomen/je geloofsleven tot in de hemel groeien/groeit na een preek. Er kunnen ook zoveel andere zaken tussen jou en God instaan: je karakter, bepaalde zonden die je nog niet losgelaten hebt en niet te vergeten hoe je in je vel zit.

Je kunt ook zeggen: brengt de preek mij dichter bij God?


In principe JA, wanneer je het verlangen hebt om b.v. maar één zin of één alinia uit de preek tot de jouwe te maken.
Waar wordt bij mij de spiegel voorgehouden? De Geest werkt altijd door het gesproken woord hetzij direct danwel indirect.
De rest van de preek kan dan verloren raken, als datgene waar de Geest op wijst tijdens een preek, waarschuwend, vermanend, blij makend etc, in het hart wordt opgesloten. Daarna in een persoonlijk gebed (buiten de dienst) met Christus opnieuw beleefd wordt. Dan volgt genade op genade.
Uit het feit dat iets niet wit is, moet men nog niet opmaken dat het zwart is

Alphonsus
Sergeant
Sergeant
Berichten: 268
Lid geworden op: 28 apr 2008 12:50

Berichtdoor Alphonsus » 11 jun 2008 12:08

Cathy schreef:
- Het niet meer gevoed worden tijdens de preek


Dit vind ik persoonlijk een nogal lastige. Het Woord en de sacramenten worden 'recht' gebracht bij ons (geloof ik) maar ik ben zelf nogal schrok-opperig en vind het vaak zo meer van hetzelfde. :oops:
Is dit herkenbaar?
Nu ik zelf meer aan de bijbelstudie ben kan ik de 'no-news-preken' wel beter verdragen en ga ik meer om het gemeentegevoel. :oops:


Herkenbaar als een preek "droog" wordt aangehoord.
Daarbij is al het bekend klinkende in een preek al bij mij tot leven gekomen?

Zo niet, dan moet de preekboodschap vaak herhaald worden.
De kracht van een boodschap zit 'm o.a. in de herhaling.
Uit het feit dat iets niet wit is, moet men nog niet opmaken dat het zwart is

Gebruikersavatar
Ger(nl)
Mineur
Mineur
Berichten: 215
Lid geworden op: 15 sep 2005 23:00

Re: Wanneer verlaat je je kerkverband?

Berichtdoor Ger(nl) » 11 jun 2008 13:25

Evelien schreef:
Ger(nl) schreef:
Boekenlezer schreef:- Als ze me onder tucht zetten.

Dit vind ik persoonlijk een hele vreemde. De tucht is niet bedoeld omdat men jou als persoon niet mag maar omdat je duidelijk tegen het Woord van de Heer in gaat. Kijk als er extreem doorgetrokken wordt en het is volgens de Bijbel onterrecht dat je onder tucht staat wordt het een ander verhaal. Maar ik moet eelrijk zeggen dat ik geloof in mensen die mij tuchtigen, ik sta open voor discipelschap en stel mijzelf open voor inspraak op mijn leven door mijn "leraren".



daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik ken iemand die een fout heeft begaan, schuldbelijdenis heeft afgelegd toen na die schuldbelijdenis nog onder de tucht gezet is (dus ook niet aan het HA mocht gaan). Omdat de kerkenraad het zo nodig vondt dat die persoon het allemaal maar wat te luchtjes deed. Wat absoluut niet waar is.

Ik melde ook netjes dat als het volgens de Bijbel terrecht is dat je onder tucht staat, maar in dit geval is het misschien niet bijbels te onderbouwen en is het voor mij een heel ander verhaal!

Gebruikersavatar
The Engineer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 28 mei 2007 09:34

Re: Wanneer verlaat je je kerkverband?

Berichtdoor The Engineer » 11 jun 2008 13:33

Boekenlezer schreef:Wanneer is het geoorloofd om van kerkverband te veranderen? Dat was een vraag die mij op opkwam n.a.v. wat ik in een artikel las. Ik citeer even een stukje:

...ds. W. Silfhout... „We proberen de catechisanten toch voor te houden dat iemand in Gods voorzienigheid in een kerkverband wordt geplaatst. Dat gebeurt niet zomaar en je kunt dat niet zomaar verlaten.”

(Bron: RD)


Dat argument klinkt me bekend in de oren.
Echter, dat heeft natuurlijk ook wel zo zijn grenzen. Waar die grenzen precies liggen, daarover verschillen de meningen nogal eens. Als je dit argument erg rigoureus verabsoluteert, dan blijf je tot de laatste snik in het kerkverband waar je eenmaal geboren bent, ongeacht wat er gebeurt.
In hoeverre je dit precies moet doorvoeren, daarover verschillen de meningen nogal eens. Dr. K. Runia was hierin erg rigoureus. Niet iedereen was het daarin met hem eens. (Zie bijv. dit artikel, een na laatste alinea.)
Op een gegeven moment kom je natuurlijk aan de kenmerken van het kerk-zijn (art. 29 NGB). Daar ligt natuurlijk wel een belangrijke grens.
Het andere uiterste van dr. K. Runia heb ik ook wel eens horen zeggen. "Je moet gewoon een kerk uitzoeken waar je je lekker voelt." Hmm, dat klinkt wel héél onprincipieel.

Wanneer verlaat je je kerkverband?
Ik som eens wat dingen op, waaruit je mag kiezen (meer dan één keuze mogelijk):
- Als het niet zo gezellig is in de gemeente.
- In geval van een voorgenomen huwelijk met iemand van een ander kerkverband.
- Als ik ruzie krijg met mijn dominee, of ouderling(en).
- Als ze me onder tucht zetten.
- Als ik me geestelijk vervreemd ga voelen van mijn kerk. (Je voelt je er niet goed thuis.)
- Als er duidelijk evangelische invloeden in het kerkverband gaan doorwerken. (Bijv. het zingen van Opwekkingsliederen in de dienst.)
- Als ze in mijn kerkverband ruimte gaan geven aan charismatische praktijken.
- Als ze de gereformeerde belijdenis gaan bekritiseren.
- Als de predikanten slecht preken.
- Als ze de waarheid van de Bijbel op losse schroeven gaan zetten. (Bijv.: het begin van Genesis is niet letterlijk gebeurd.)
- Als ze de godheid en het verzoenend werk van Christus gaan loochenen.
- Als ze me dwingen tot dingen die tegen mijn geweten in gaan.
- Nooit, want je kunt altijd nog positieve invloed uitoefenen als lid.

En uiteraard mag je zelf ook dingen noemen.


Ik heb hier toch mijn vraagtekens bij. Het eerst wat bij me opkwam heeft te maken met Gods voorzienigheid. Eigenlijk zegt de predikant in kwestie dat God dus alles maar dan ook alles bestuurt. Dus dan kan je alles op zijn beloop laten en is niks slecht, want God bestuurt het toch? God gaat niet tegen zichzelf in.

Waarom ben je bang voor de waarheid boekenlezer? De waarheid is nou eenmaal dat de aarde 4.6 miljard jaar bestaat. Onomstotelijk vastgesteld. En dat is ook logisch als je kijkt naar de bijbel. Er staat: De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren. Hier komen dus drie dingen naar voren. De aarde was er al, de aarde was woest en er was reeds water. Dus waarom zou je moelijk doen over iets dat 100% waar is?

Waarom ben je bang voor kritiek? Wie zegt dat jouw leer de enige juiste is? Als je dat heel concreet zou doortrekken dan zou de juiste leer pas na de synode verkondigt geweest zijn en daarvoor dus niemand bekeerd zijn. Beetje krom, niet?
"Being second is to be the first of the ones who lose."

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8284
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 11 jun 2008 14:42

Cathy schreef:
- Het niet meer gevoed worden tijdens de preek


Dit vind ik persoonlijk een nogal lastige. Het Woord en de sacramenten worden 'recht' gebracht bij ons (geloof ik) maar ik ben zelf nogal schrok-opperig en vind het vaak zo meer van hetzelfde. :oops:
Is dit herkenbaar?
Nu ik zelf meer aan de bijbelstudie ben kan ik de 'no-news-preken' wel beter verdragen en ga ik meer om het gemeentegevoel. :oops:


jahoor... dat is herkenbaar. Een preek is vaak geen die-hard bijbelstudie. Maar ik ga ook niet naar een kerkdienst enkel voor de preek. Als ik een bijbelstudie wil doen of aanhoren dan ga ik naar onze bijbelkring of naar een lezing van In Perspectief. Daar gaat 't dan toch een stuk dieper dan in een doorsnee kerkdienst, maar een kerkdienst moet toegankelijk zijn voor allerlei mensen: jong en oud van leeftijd, jong en oud in het geloof.

Gebruikersavatar
MissF
Generaal
Generaal
Berichten: 8484
Lid geworden op: 16 nov 2004 22:25

Berichtdoor MissF » 11 jun 2008 15:46

Stel dat ik ooit naar een ander kerkverband overstap, is het omdat ik naar de CGK in Dordrecht wil, omdat dat exact is wat wij 'zoeken'. De diepgaande preek, maar wel de lossere liturgie.
Maar ik woon niet in Dordt, dus ik blijf lekker bij de PKN :)
Uw Woord is een Lamp voor mijn voet, en een Licht op mijn pad...

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 11 jun 2008 17:27

Alphonsus schreef:
em_ma schreef:Je kunt ook zeggen: brengt de preek mij dichter bij God?

In principe JA, wanneer je het verlangen hebt om b.v. maar één zin of één alinia uit de preek tot de jouwe te maken.....

Is dat laatste nu juist niet wat mager? ik wil meer dan 1 zin of 1 alinea.
Alphonsus schreef:...Daarbij is al het bekend klinkende in een preek al bij mij tot leven gekomen?
Zo niet, dan moet de preekboodschap vaak herhaald worden.....

En, zo ja? ....slechts informatief :)
Lalage schreef:...maar een kerkdienst moet toegankelijk zijn voor allerlei mensen: jong en oud van leeftijd, jong en oud in het geloof.

Jawel, ik begrijp ook wel de moeilijkheid waar voorgangers mee te maken hebben. Het vergt toch al veel van hen om zo 'breed' mogelijk te preken. Moeilijke taak.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

cornelis
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1214
Lid geworden op: 22 mei 2004 19:56
Locatie: Boskoop

Wanneer verlaat je je kerkverband?

Berichtdoor cornelis » 11 jun 2008 18:23

Hallo

Ik kerk bijna 40 jaar in de zelfde kerk.
Maar men is hier nu in gesprek om ook de relatie van gelijke geslachten,kerkelijk in te zegenenen.
Als dit echt door gaat,dan is voor ons de grens bereikt en gaan we naar de bondsgemeente,waar dit niet niet zal gebeuren.
Ik hoop van harte,dat de kerkeraad de weg van het geloof gaat en hier Nee tegen zegt.
Maar ik hou mijn hart vast.
Zouden jullie dan blijven?
Met vr gr Cornelis.

Vonkie

Berichtdoor Vonkie » 11 jun 2008 18:54

Ik vind dat een moeilijk punt. Ik zit zelf ook in de PKN waar dat eventueel mogelijk is maar ik geloof dat je al kerkenraad kan kiezen of je dat wilt of niet. Als de kerkenraad tot zo'n standpunt komt zou ik eerst wel heel helder willen hebben waarom ze zou denken.
Ik denk dat ik wel weg zou gaan. Volgens mij druist dat zo tegen Gods woord in.

Riska

Berichtdoor Riska » 11 jun 2008 19:41

Vonkie schreef:Ik vind dat een moeilijk punt. Ik zit zelf ook in de PKN waar dat eventueel mogelijk is maar ik geloof dat je al kerkenraad kan kiezen of je dat wilt of niet. Als de kerkenraad tot zo'n standpunt komt zou ik eerst wel heel helder willen hebben waarom ze zou denken.
Ik denk dat ik wel weg zou gaan. Volgens mij druist dat zo tegen Gods woord in.

Als het goed is luistert een kerkenraad naar de gemeenteleden. Ze belegt bijeenkomsten door de gehele gemeente heen en probeert dan een besluit te formuleren. Als de gemeente tegen is, zal het daarnaar luisteren.
Zo werkt het tenminste in mijn PKN-gemeente. Gemeenteleden krijgen alle gelegenheid om hun mening kenbaar te maken. Op gemeente-avonden, schriftelijk of via e-mail, of in een gesprek met een ouderling of de predikant.
En soms wordt er helemaal geen besluit genomen, maar gaat de zaak tot nader order in de vrieskist (om er meestal niet meer uit te komen.)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 jun 2008 19:49

elbert schreef:De lat om van kerk te veranderen ligt dus hoog, heel hoog. Ondertussen zien we de realiteit om ons heen: in de loop van de geschiedenis is de lat meermalen lager gelegd, waardoor we nu met een fiks aantal kerkgenootschappen zitten. :?

Dat men nogal lichtzinnig omgaat met de kerk zie je vooral in de 'evangelische' wereld. Daar worden zo maar gemeenten gesticht, zonder na te denken of er in de/het betreffende stad/dorp al niet een gemeente van Christus is.
In de rechterflank van de gereformeerde gezindte kom je die lichtzinnigheid t.o.v. de kerk helaas ook tegen. Ik bedoel dan van die voorgangers, die zomaar op zichzelf gaan met hun gemeente. Kerkelijk independentisme. Iemand als ds. J. van Wier (1871-1953), als ik lees over hoe die kerkelijk optrad, om eens een enkel voorbeeld te noemen. (Zie A. Bel e.a., Predikanten en Oefenaars, deel 1, blz. 232-234)
En was het geoorloofd dat ds. L.G.C. Ledeboer zich niet aansloot bij de afgescheidenen, maar eigen kerkelijke wegen ging?

Over het goed recht van de Afscheiding van 1834 verschillen PKN-bonders en gereformeerden/reformatorischen uit de Afscheiding natuurlijk nogal van inzicht. 'k Heb er net wat over nagelezen. (Opgezocht met Google. Ik raad je wel aan om achter 'Afscheiding' '+1834' te typen, want anders rollen er nogal onsmakelijk teksten over je scherm! s:| ) En ja, de Afscheiding was inderdaad toch wat anders dan gewoon maar de kerk uit lopen op eigen initiatief, als je het mij vraagt. Dat ging namelijk wel gepaard met dwang door middel van tuchtmisbruik, de kerk uit gedwongen worden als je je erg rechtzinnig opstelde.
Het is dus een goed gereformeerd gebruik om niet zelf de kerk uit te lopen, maar om pas een nieuw kerkverband te laten ontstaan als je eruit gezet bent door verkeerd gebruik van de tucht.

Maar dan hebben we het eigenlijk over het ontstaan van nieuwe kerkverbanden. (Dat mag hier ook, dat bekritiseer ik niet.) Er als groep uit stappen, en wat nieuws beginnen (of: de oude lijn voortzetten, herstel). Het is een duidelijke zaak dat je daarmee heel behoedzaam om moet gaan.
Als je echter als individu overstapt naar een andere (rechtzinnige[re]) gemeenschap, sticht je geen nieuwe kerk. Je gaat naar iets wat reeds bestaat. Lijkt me minder bezwaarlijk, dan een nieuwe kerk stichten.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 jun 2008 19:50

leclerc schreef:
appelflap schreef:- Als er duidelijk evangelische invloeden in het kerkverband gaan doorwerken. (Bijv. het zingen van Opwekkingsliederen in de dienst.)
- Als ze in mijn kerkverband ruimte gaan geven aan charismatische praktijken.

ik las ergens anders al dat je 3 keer per zondag naar de kerk gaat en dan alleen naar een behoudende kerk. ik ben onder de indruk van je enthousiasme, maar dit kan ik dus niet volgen. de bovenste twee dingen zijn geen onbijbelse, hooguit sfeerbepalde dingen.
ik zou zeggen: stel je zelf eens open.

Alleen maar sfeerbepalend?
Ik moet zeggen: daar heb ik wel eens wat anders over gelezen!
Helemaal met dat charismatische: dat is niet los verkrijgbaar van een bepaalde theologie. Dat conflicteert met een gereformeerde opvatting. En dan denk ik bijvoorbeeld aan (achterliggende) zaken als: hoe hanteer je de Bijbel.
Datzelfde valt ook wel een beetje van het eerste punt te zeggen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 jun 2008 19:51

The Engineer schreef:Ik heb hier toch mijn vraagtekens bij. Het eerst wat bij me opkwam heeft te maken met Gods voorzienigheid. Eigenlijk zegt de predikant in kwestie dat God dus alles maar dan ook alles bestuurt. Dus dan kan je alles op zijn beloop laten en is niks slecht, want God bestuurt het toch? God gaat niet tegen zichzelf in.

Sorry, maar dit komt op mij over als een redenering waarbij je vooral filosofisch te werk bent gegaan - evt. in de lijn van Aristoteles - maar waarbij je de Bijbel hebt dicht gelaten. Dan treedt er al gauw een effect op van: wat niet weet, wat niet deert. Maar Gods gedachten zijn veel hoger dan de onze, en zijn wegen wonderlijker dan onze logica.
Zoals jij redeneert, kun je de zondeval nog goedpraten. Maar de Bijbel leert wel wat anders! Die leert sowieso geen starre aristoteliaanse logica als het over Gods raad en handelen gaat!

The Engineer schreef:Waarom ben je bang voor de waarheid boekenlezer? De waarheid is nou eenmaal dat de aarde 4.6 miljard jaar bestaat. Onomstotelijk vastgesteld. En dat is ook logisch als je kijkt naar de bijbel. Er staat: De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren. Hier komen dus drie dingen naar voren. De aarde was er al, de aarde was woest en er was reeds water. Dus waarom zou je moelijk doen over iets dat 100% waar is?

Dit kan niet anders bedoeld zijn dan als contrast met het punt: - Als ze de waarheid van de Bijbel op losse schroeven gaan zetten. (Bijv.: het begin van Genesis is niet letterlijk gebeurd.)
Neem je jouw stukje tekst op zichzelf, dan lijkt daarin een harmonisatiepoging te zitten tussen wat de wetenschap leert, en wat de Bijbel leert. Maar het feit dat jij blijkbaar toch behoefte voelt om dat genoemde punt te bekritiseren, geeft aan dat je de Bijbel blijkbaar ook niet al te hoog hebt (en de wetenschap des te meer). Daar kan ik toch niks mee? Wat heb ik aan een God die een leugenaar zou zijn?

De vertaling van Exodus 20:11 ziet er in jouw Bijbel zeker zo uit: Want in zes dagen heeft de HEER de hemel, de aarde en de zee en al wat ze bevatten gemaakt (maar niet heus :lol: ). Maar de zevende dag heeft Hij gerust en zo de sabbat gezegend en tot een heilige dag gemaakt.

The Engineer schreef:Waarom ben je bang voor kritiek? Wie zegt dat jouw leer de enige juiste is? Als je dat heel concreet zou doortrekken dan zou de juiste leer pas na de synode verkondigd geweest zijn en daarvoor dus niemand bekeerd zijn. Beetje krom, niet?

Bij mijn huidige 'predikant' zou je met deze opmerking waarschijnlijk gescoord hebben, niet gehinderd als hij wordt door een scherp zicht op geestelijke zaken, maar ik trap hier niet in.
Ten eerste gaat het niet over mijn leer, maar over de gereformeerde leer. En als ik het over dat laatste heb, zit ik dus niet meer in de individuele dimensie, waarin jij het trekt.
Verder doe je net alsof het gereformeerde denken uitgevonden is in 1517. Dat is onzin. Het conflict gereformeerd <-> ongereformeerd zie je al vanaf de vroege kerk. De tegenstelling tussen Augustinus en Pelagius heeft er ook alles mee te maken. Alleen de benamingen waren wellicht anders. Maar dat neemt niet weg dat de zaken al in het geding waren.
Bovendien, de door ons als onmisbaar ervaren formule dat Jezus Christus de zoon van God is en dat het behoud in Hem alleen is, was er nog niet zo t.t.v. het OT. Zijn de gelovigen van het OT dan ook verloren? Dat is toch onzin?! En toch was de schifting van hen die in Christus zijn, en die niet, er toen ook al. De profeten hadden het volk wat dat betreft genoeg te vertellen.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 11 jun 2008 20:59, 2 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8284
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Wanneer verlaat je je kerkverband?

Berichtdoor Lalage » 11 jun 2008 19:53

cornelis schreef:Maar men is hier nu in gesprek om ook de relatie van gelijke geslachten,kerkelijk in te zegenenen.

inzegenen van homohuwelijken kan niet in de PKN, zegenen wel. Het verschil is dat het niet gelijk wordt gesteld aan een huwelijk tussen man en vrouw, er wordt slechts een zegen gegeven. Ik weet niet of dat voor jou uitmaakt.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten