De bekering en de bijbelse onderbouwing

[Gerdien B.]

Ja, maar… de calvinistische kerken zijn toch meer de leer van Calvijn gaan volgen die leerde dat je uitgenade zalig wordt.
.

een echt refo antwoord

moeten wij niet uitgaan van de leer van de Bijbel ipv de leer van een persoon?

Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Efeziërs 2:8,9

uhm... ik zeg toch nergens dat we niet uit genade zalig worden?

met dat refo antwoord doel ik op de woorden: ja, maar....
en met de rest op het verhaal dat Calvijn gevolgd wordt.

[essieee]

was vergeten gerdien!

[Gerdien B.]

ik geloof dat ik het niet helemaal meer volg

[Boekenlezer]

In de eerste vijf boeken van de H. Schrift staan alle mogelijke voorschriften voor de eredienst. Diverse katholieke, anglicaanse en orthodoxe kerken houden deze voorschriften (in al dan niet aangepaste vorm) in ere, maar de calvinistische kerken hebben vrijwel alle ceremoniën de kerk uitgesmeten met als gevolg een treurige, kale, bijna saaie liturgie.

Dat heeft te maken met de heilshistorie, het heilshistorisch lezen van de Bijbel, de lijn die de reformatorische kerken volgen. Dat wil zeggen dat de stand van de heilshistorische klok gevolgen heeft voor hoe je bepaalde zaken moet lezen. Het zijn geen tijdloze gegevens.
Vanuit het perspectief van de Reformatie zet de Rooms Katholieke Kerk in feite de heilshistorische klok terug. Je kunt niet op een a-historische manier de bijbel lezen, als je die recht wilt doen.

En een treurige, kale, bijna saaie liturgie... de vroege christenen vielen enorm uit de toon in de godsdienstige wereld van die tijd, door géén beelden te vereren. Net als de joden. Dat viel op, en wekte bevreemding op. De joden zijn zelfs als atheïsten gebrandmerkt, omdat er helemaal niet eens een beeld van hun God in het heilige der heilige van hun tempel te vinden was!
In de Oosters-Orthodoxe liturgie is de beeldendienst volop aan de orde, met de ikonen van heiligen, de apostelen en Christus. Met als argument dat in Christus God in het vlees verschenen is op deze wereld. (Johannes van Damascus heeft daarover dacht ik nogal wat geschreven.) Ik interpreteer het meer als een invloed vanuit de oude heidense godsdiensten (plus het feit dat de platoonse filosofie hierin ook sterk meespeelt), en daarom als iets wat te verwerpen is.

[Marnix]

In de eerste vijf boeken van de H. Schrift staan alle mogelijke voorschriften voor de eredienst. Diverse katholieke, anglicaanse en orthodoxe kerken houden deze voorschriften (in al dan niet aangepaste vorm) in ere, maar de calvinistische kerken hebben vrijwel alle ceremoniën de kerk uitgesmeten met als gevolg een treurige, kale, bijna saaie liturgie.

Och..... je moest eens weten wat voor feest het daar kan zijn

[rafaell]

Duh de kerken uit de reformatie hebben een sobere liturgie omdat een van de Sola's het Sola Scriptura is.

[Raido]

Dat heeft te maken met de heilshistorie, het heilshistorisch lezen van de Bijbel, de lijn die de reformatorische kerken volgen. Dat wil zeggen dat de stand van de heilshistorische klok gevolgen heeft voor hoe je bepaalde zaken moet lezen. Het zijn geen tijdloze gegevens.

Eens.

Vanuit het perspectief van de Reformatie zet de Rooms Katholieke Kerk in feite de heilshistorische klok terug. Je kunt niet op een a-historische manier de bijbel lezen, als je die recht wilt doen.

Dat is dus afhankelijk van de definitie. Voor ons reformatorische christenen is het nogal logisch dat de ceremonieën een heenwijzing waren naar het Bloefoffer van Christus. Ze zijn niet meer noodzakelijk, wij concluderen dan dat wij het ook niet meer doen. De orthodoxie, anglicana en katholica (en alle aanverwanten) doen dat wel.

Vanuit reformatorisch perspectief hebben wij zelfs over de katholica gezegt dat zij Jezus Christus herofferen, een katholiek zal dat geheel en al ontkennen. Het is een tegenwoordigstelling (en ookal zijn wij het daar ook geheel mee oneens) kun je niet zo maar met reformatorische definities stellen dat katholieken de klok van de heilsgeschiedenis hebben terug gedraaid. Vanuit ons perspectief, misschien. Ahoewel ik denk dat dit bij de anglicanen bijvoorbeeld al anders ligt dan bij de katholieken.

En een treurige, kale, bijna saaie liturgie... de vroege christenen vielen enorm uit de toon in de godsdienstige wereld van die tijd, door géén beelden te vereren. Net als de joden.

Dat klopt, ik denk dat dit vooral komt doordat de christengemeentes zijn gebouwd op de grondvesten van de joodse synagoges. Waar het er relatief 'kaal' was, in vergelijking met de tempeldienst.

Dat viel op, en wekte bevreemding op. De joden zijn zelfs als atheïsten gebrandmerkt, omdat er helemaal niet eens een beeld van hun God in het heilige der heilige van hun tempel te vinden was!
In de Oosters-Orthodoxe liturgie is de beeldendienst volop aan de orde, met de ikonen van heiligen, de apostelen en Christus.

Dat is natuurlijk wel gezien vanuit ons reformatorisch perspectief. Wij zijn van overtuiging dat 'zij' de beelden aanbidden, zij zien dat anders. Ze hebben beelden of ikonen in de kerk staan en ze geloven in de voorbidding van verstorven heiligen. Waar wij niet in geloven. Als je dat op telt zou je tot de conclusie kunnen komen dat ze dus de beelden aanbidden. Echter, dat is eigenlijk niet het geval. Kortom, het ligt wat genuanceerder.

De vroege christenen zouden op de vraag 'wat is een kerk?' je waarschijnlijk geantwoord hebben 'een plek van samenkomt rondom het graf van een martelaar'.

Met als argument dat in Christus God in het vlees verschenen is op deze wereld. (Johannes van Damascus heeft daarover dacht ik nogal wat geschreven.) Ik interpreteer het meer als een invloed vanuit de oude heidense godsdiensten (plus het feit dat de platoonse filosofie hierin ook sterk meespeelt), en daarom als iets wat te verwerpen is.

Je bedoeld zoals Paulus dat ook stelt? 'Het Woord is vlees geworden?'. Jezus Christus komst op aarde is wezenlijk niet geheel anders dan de incarnaties van andere goden/godinnen. Het verschil zit hem in het wáárom, het offer van Hem, Zijn opstanding en Zijn Hemelvaart.

[Marnix]

Duh de kerken uit de reformatie hebben een sobere liturgie omdat een van de Sola's het Sola Scriptura is.

Dat heeft meer met andere zaken te maken denk ik. Zo sober is de Bijbelse liturgie immers niet.

[Raido]

Duh de kerken uit de reformatie hebben een sobere liturgie omdat een van de Sola's het Sola Scriptura is.

Dat heeft meer met andere zaken te maken denk ik. Zo sober is de Bijbelse liturgie immers niet.

De tempelceremonie niet, maar aangezien dat allemaal voorbij is, is het van oorsprong, binnen de reformatie behoorlijk sober geweest.

[Boekenlezer]

Voor ons reformatorische christenen is het nogal logisch dat de ceremonieën een heenwijzing waren naar het Bloedoffer van Christus. Ze zijn niet meer noodzakelijk, wij concluderen dan dat wij het ook niet meer doen. De orthodoxie, anglicana en katholica (en alle aanverwanten) doen dat wel.

Zou daar verschil over zijn, of de ceremoniën van het OT een heenwijzing zijn naar Christus? Naar mijn weten niet.

Vanuit reformatorisch perspectief hebben wij zelfs over de katholica gezegt dat zij Jezus Christus herofferen, een katholiek zal dat geheel en al ontkennen. Het is een tegenwoordigstelling (en ookal zijn wij het daar ook geheel mee oneens) kun je niet zo maar met reformatorische definities stellen dat katholieken de klok van de heilsgeschiedenis hebben terug gedraaid. Vanuit ons perspectief, misschien. Ahoewel ik denk dat dit bij de anglicanen bijvoorbeeld al anders ligt dan bij de katholieken.

Hoe dan ook, er is verschil over het verzoenend offer van Jezus Christus, en hoe je daar deel aan hebt.
Het reformatorische antwoord is: door het geloof, door het geloven van de beloften van het Woord.
Het Rooms en Oosters-Orthodoxe antwoord is: door bemiddeling van de Kerk, via de sacramenten.

Overigens vind ik de Oosters-Orthodoxe liturgie bijzonder mooi. Meeslepend mooi. Ik heb zelf wel eens een complete paasviering op die wijze meegemaakt.
Ik heb absoluut niet de neiging mij daartegen af te zetten. Daarvoor is het allemaal veel te mooi.
Maar mijn verstand kan er niet echt goed in meekomen. Er zit zoveel aan, dat ik zoiets heb van: het lijkt mij erg sterk dat de apostelen dit zo bedoeld hebben.

In de Oosters-Orthodoxe liturgie is de beeldendienst volop aan de orde, met de ikonen van heiligen, de apostelen en Christus.

Dat is natuurlijk wel gezien vanuit ons reformatorisch perspectief. Wij zijn van overtuiging dat 'zij' de beelden aanbidden, zij zien dat anders. Ze hebben beelden of ikonen in de kerk staan en ze geloven in de voorbidding van verstorven heiligen. Waar wij niet in geloven. Als je dat op telt zou je tot de conclusie kunnen komen dat ze dus de beelden aanbidden. Echter, dat is eigenlijk niet het geval. Kortom, het ligt wat genuanceerder.

Ze maken onderscheid tussen vereren, bidden tot, en aanbidden.
Aanbidden mag je alleen richting God doen.
Bidden tot, kun je doen tot Maria (de Moeder Gods), en de heiligen.
En dan blijft vereren nog over, wat ook heilige voorwerpen mag betreffen.
Er is dus een complete dogmatische beredenering over.

Met als argument dat in Christus God in het vlees verschenen is op deze wereld. (Johannes van Damascus heeft daarover dacht ik nogal wat geschreven.) Ik interpreteer het meer als een invloed vanuit de oude heidense godsdiensten (plus het feit dat de platoonse filosofie hierin ook sterk meespeelt), en daarom als iets wat te verwerpen is.

Je bedoelt zoals Paulus dat ook stelt? 'Het Woord is vlees geworden?'. Jezus Christus komst op aarde is wezenlijk niet geheel anders dan de incarnaties van andere goden/godinnen. Het verschil zit hem in het wáárom, het offer van Hem, Zijn opstanding en Zijn Hemelvaart.

Paulus? Je bedoelt Johannes. Je citeert namelijk Johannes 1:14. (Niet alles wat in het NT staat, is door Paulus geschreven. )
Met die invloed vanuit de oude heidense godsdiensten doel ik op de beeldendienst/-verering. Men was dat gewend uit heidense religies, en toen men christen werd (omdat het christendom de Romeinse staatsgodsdienst geworden was), was er de hang om daar zo veel mogelijk van te behouden en te christianiseren. Verder was het ook gewoonte om een beeltenis van de keizer te begroeten, want de beeltenis van iemand stelde zijn persoon tegenwoordig (= platoons denken). Ziedaar een geestelijk klimaat wat nodig is om dergelijke vormen en gedachten ook in de kerk te krijgen. (Vandaag de dag zijn de invloeden weer heel anders, maar alle tijden door zijn er invloeden vanuit de wereld.)
De menswording van Jezus Christus is uiteraard geen heidense invloed, maar gewoon iets wat door de Bijbel geleerd wordt.
Over die incarnaties van andere goden/godinnen gaan mijn gedachten hierbij niet.

[Boekenlezer]

Duh de kerken uit de reformatie hebben een sobere liturgie omdat een van de Sola's het Sola Scriptura is.

Dat heeft meer met andere zaken te maken denk ik. Zo sober is de Bijbelse liturgie immers niet.

Bestaat er een bijbelse liturgie? Geeft de Bijbel een blauwdruk van: zo en zo moet het allemaal?
Liturgie is een onderwerp wat ik eigenlijk nog nooit echt bestudeerd heb.

[Raido]

Ik reageer later nog Boekenlezer, ik doelde eigenlijk wel op een uitspraak van Paulus, in de Hebreeënbrief Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid (...)

[Riska]

Ik vraag mij af wat dit alles te maken heeft met "bekering en de bijbelse onderbouwing"?

[The Engineer]

Dat vroeg ik mij dus ook al af.

Anyway: Niemand heeft nog antwoord kunnen geven. Misschien is de bijbelse onderbouwing van de bekering moeilijk te vinden en misschien wel niet aanwezig.

[Jantjes]

Dat vroeg ik mij dus ook al af.

Anyway: Niemand heeft nog antwoord kunnen geven. Misschien is de bijbelse onderbouwing van de bekering moeilijk te vinden en misschien wel niet aanwezig.

Er zijn nog wel teksten in vergelijking op Joh 3:16 die jij aanhaalde.

1Jo 2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

Ro 5:6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddeloze gestorven.

Ro 5:8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.

Ro 8:32 Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?

Maar jou vraag was toch:

zijn er dezelfde soort teksten ten aanzien van de bekering?

En dan is jou tekst uit Joh 3:16 erg kort. Betreffende tekst moet dan wel in context gelezen worden en de teksten die ik hierboven aanhaalde ook.

Als ik Johannes 3 overzie springt het woordje ‘geloof of geloven’ er uit, althans ten opzichten van bekering. Als ik dan het woord geloven of geloof bestudeer lijkt het mij, in de totale Bijbel, niet los verkrijgbaar. Er gaat wat aan geloof vooraf namelijk bekering.

Als je je zelf bekeert, dat is een doen! (zie de Thora), kan dat niet buiten het geloof om. Dat geloof wordt verkregen (genade) door doen en het grondbeginsel wordt vermeld in Joh 3:16.