Overdopen goed of fout?

[Jo'tje]

Ik weet niet welke ervaringen jij hebt in (vorige) gemeentes, maar bij ons in de kerk is wat jij noemt gelukkig geen uitzondering maar regel.
En natuurlijk, uitzonderingen bevestigen de regel (Helaas, in dit geval)

[Riska]

Een van de problemen met de kinderdoop is de keuze van je ouders. Zoals in vele familie's en ook mijn familie, was het meer traditie dan een stap in geloof. Zo kan je wel gedoopt zijn, maar nog nooit met het evangelie in aanraking gekomen zijn. Helaas is dit meer regel dan uitzondering.

Dat is niet regel, maar wel degelijk uitzondering. In ieder geval hangt het van de kerk af waar ouders de doop van hun kind begeren.
In een gesprek met de predikant wordt al gauw duidelijk of het uit geloofsovertuiging is of 'omdat het nou eenmaal zo hoort'. In onze gemeente vinden er meerdere gesprekken plaats met de a.s. doopouders als blijkt dat de beweegredenen niet geheel helder zijn. En de doopvragen hebben al een vorm van belijdenis van de ouders in zich...

Dat sommige mensen denken dat de doop op zich zaligmakend is, heeft ook enigszins met de kerken zelf te maken. Als, zoals ooit in het gezin waaruit ik kom, de predikant vraagtekens zette bij het gered zijn van een pasgeboren baby die niet gedoopt was en overleed, dan wordt dat enigszins door die kerk als zodanig voorgeleefd.
Maar elke rechtgeaarde orthodoxe ouder weet dat de doop op zich geen redding betekent... dat het beantwoord moet worden door degene die gedoopt is zelf als hij/zij volwassen is geworden.

[eljoenai]

Dat is niet regel, maar wel degelijk uitzondering. In ieder geval hangt het van de kerk af waar ouders de doop van hun kind begeren.
In een gesprek met de predikant wordt al gauw duidelijk of het uit geloofsovertuiging is of 'omdat het nou eenmaal zo hoort'. In onze gemeente vinden er meerdere gesprekken plaats met de a.s. doopouders als blijkt dat de beweegredenen niet geheel helder zijn. En de doopvragen hebben al een vorm van belijdenis van de ouders in zich...

Ik denk dat wij hier dan een meningsverschil hebben. (Ik ken namelijk vele)Het is wel zo, dat de personen waar ik het over heb, niet in de kerk te vinden zijn op zondag. Misschien wel met kerst en pasen,

Je weet net zo goed als ik, dat wanneer ouders geweigerd worden om hun kinderen te dopen bij de ene kerk, dan gaan zij toch naar de andere kerk, waar men niet zo strikt zijn.

[Riska]

Je weet net zo goed als ik, dat wanneer ouders geweigerd worden om hun kinderen te dopen bij de ene kerk, dan gaan zij toch naar de andere kerk, waar men niet zo strikt zijn.

Beetje moeilijk in een woonplaats waar onze kerk (voorheen GKN) zowat als de 'lichtste' wordt gezien. De overige kerken zijn allemaal orthodoxer (van Geref. Bond binnen de Hervormde Kerk tot twee Gergems - vraag me niet precies welke, de een is iets 'lichter' dan de andere... )

Het is dus wel een grote zorg, als we genoodzaakt zijn de doop te weigeren, omdat het gevolg meestal is dat men de kerk voorgoed de rug toedraait... Maar dat betekent niet dat iedereen en alles maar kan krijgen wat hij/zij wil...

[eljoenai]

Je weet net zo goed als ik, dat wanneer ouders geweigerd worden om hun kinderen te dopen bij de ene kerk, dan gaan zij toch naar de andere kerk, waar men niet zo strikt zijn.

Beetje moeilijk in een woonplaats waar onze kerk (voorheen GKN) zowat als de 'lichtste' wordt gezien. De overige kerken zijn allemaal orthodoxer (van Geref. Bond binnen de Hervormde Kerk tot twee Gergems - vraag me niet precies welke, de een is iets 'lichter' dan de andere... )

Het is dus wel een grote zorg, als we genoodzaakt zijn de doop te weigeren, omdat het gevolg meestal is dat men de kerk voorgoed de rug toedraait... Maar dat betekent niet dat iedereen en alles maar kan krijgen wat hij/zij wil...

Ik kan mij best voorstellen dat een dominee niet de verantwoording wil nemen, omdat hij de ouders bijvoorbeeld nooit in de kerk ziet.

[Maja de Bij]

Het is dus wel een grote zorg, als we genoodzaakt zijn de doop te weigeren, omdat het gevolg meestal is dat men de kerk voorgoed de rug toedraait... Maar dat betekent niet dat iedereen en alles maar kan krijgen wat hij/zij wil...

Nou, ouders die met hun kleine kindje voor Gods aangezicht komen, doen daarmee gewoon niet anders dan gehoorzamen aan wat de Heere eist. Je kunt ze daarom wel hun ongeloof verwijten maar niet dat ze de doop begeren. En zeker hun kindje de doop niet weigeren, anders zou je de kinderen straffen voor de zonden van hun ouders. Geloof als voorwaarde stellen doen baptisten.
Als je voorwaarden aan de kinderdoop wilt stellen, schaf hem dan maar af, geen mens komt meer in aanmerking.
Staat er niet geschreven : aan hen die naar Mij niet vroegen, heb Ik mij geopenbaard?

[Riska]

Het gaat wel om de reden als het geweigerd wordt...
Het is voorgekomen, dat het de ouders hun kindje wilden laten dopen, omdat het door de familie verwacht werd. Of omdat anders de doopjurk niet gebruikt zou worden, die al generaties in de familie is of omdat het wel leuk staat voor een foto...
Dan is echt een weigering op zijn plaats, want dat heeft niets meer te maken met enige vorm van zich bewust zijn dat God hier iets mee te maken heeft.
Wanneer de predikant merkt dat ouders zoekende zijn is het helemaal anders en zal de doop wel bediend worden. Aan de ouders zal in dat geval een aantal gesprekken of een kring geloofsopvoeding geboden worden... maar ook als ze dat niet willen zal er wel gedoopt worden, want 'zoekende' is een begin van geloven (naar wij hopen en bidden).

[Raido]

Ik moet je eerst zeggen, dat ik me als (credo) baptist me in nederland meer verbonden voel met de orthodoxe gereformeerde gezindte, dan met de meeste evangelische/baptisten gemeentes.

Kan ik goed begrijpen op eenzelfde manier voel ik mij meer verbonden met bepaalde baptistische groeperingen in de US en UK dan met kerken van gereformeerde lap gescheurd (verscheurd vooral) in ons kleine kikkerlandje..

Ik heb enorm moeite met de arminiaanse leer en goedkope genade die er vaak verkondigd wordt, en kan me ook moeilijk vinden met de vaak mensgerichte aantrekkelijke kerkdiensten. Op dat gebied kan ik me volkomen voegen bij Calvijn en de puriteinen die de "regulative principle of worship" (De eredienst alleen beperken zoals God het ons in Zijn Woord gebeoden heeft) hadden voor de orde en invulling van de erediensten.

Absoluut, ik dus ook

Als me vraagt of alle kinderdopers verloren gaan?
Zoals ik eerder deelde, voel ik me in de theologische visie meer verbonden met gereformeerde gezindte (dus ook zuigelingendopers) dan met vele evangelische kerken. Als ik ooit zou moeten verhuizen, zou ik waarschijnlijk eerder naar een gereformeerde kerk gaan dan evangelisch, ondanks de verschillende visie op de doop. Ik voel me als gereformeed baptist (als ik dit woord mag gebruiken) verbonden met de 5 punten van het calvinisme, Heidelbergse catechimus (m.uv. de zuigelingendoop), Westminster confessie (m.u.v zuigelingendoop en presbyteriaanse kerkregering). Wat ik onderschrijf is:

* 1729 Goat Yard Declaration of Faith
* 1646 & 1689 Baptist Confession of faith
* 1595 The Lambeth Articles
* 1618-1619 The Canons of Dordt

De London Baptist Confession 1689 komt erg overeen met de westminster confession, m.uv. de doop en kerkregering.

Ik vermoed dat wij dus heel veel gemeen hebben En ja die naam mag je gebruiken, Reformed Baptists is een naam wat je in de US tegen zult komen, in de UK varen ze onder andere vlag. Het is vast niet geheel vreemd dat er in mijn kerk tijdens lees diensten nog wel eens wordt gelezen uit preken van Engelse baptisten

Hier in nederland zijn er zover ik weet bijna geen calvinistische baptisten gemeentes. Ik wel individueen, maar geen gemeente's, zoals je dit wel in de U.K en U.S hebt.

Klopt, maar kijk eens op http://www.refo-baptisten.nl

Ondanks dat ik de zuigelingen overtuigd doop afwijs, betekent natuurlijk niet dat ik hen niet als ware gelovigen zou zien. De doop maakt niet zalig (zoals de ex opera operato van de RKK het leert), maar de wedergeboorte en levend geloof in de Here Jezus Christus.

Absoluut, dat is bijvoorbeeld ook iets wat vooral de reformatorische hoek nooit zal stellen Die stellen zelfs dat beginsel van geloof (wat het dan ook moge zijn) niet zoals dat min of meer wel bij Ursinus (en Kuyper ) voorkomt.. De grote vraag is dus 'welk geloof is dat'.. De reformatorische christenen zetten de doop neer als een beeld (zoals het Woord woord is, is de doop een beeldverkondiging) als extra handreiking een visualisering van het Woord, de beloften van God.. Baptisten zetten het neer als teken dat de persoon daadwerkelijk ondergegaan is in het verzoenende bloed van Christus. (Alleen is dat weer bezoedeld door heel wat Arminaanse gedachten in veel credo-dopende gemeenten).

* John Owen
* Johannes Calvijn
* Herman Hoeksema
* David Brainerd
* Jonathan Edwards
* Augustus Toplady
* en zijn er nog veel meer......

Zoals Haddon Spurgeon, George Whitefield, John Bunyan? *Zou het zo fijn vinden als er in Nederland dat soort kerken waren ...

[Boekenlezer]

Goede vriend van me laat zich binnenkort overdopen. Hij was voor zover ik weet al wel gedoopt, maar heeft hij met het geloof lange tijd niets gedaan. Uiteindelijk kwam hij tot geloof en nu wil hij zich laten overdopen. Vroeg me af hoe jullie tegen zoiets aankijken. Is het goed of fout?

Fout!

[leclerc]

Ik ben wel meer beargumenteerde antwoorden van je gewend, Boekenlezer.

Ik heb persoonlijk veel moeite met uitspraken dat je met je volwassendoop je kinderdoop verloochent. dat is veel te zwaar en mijns inziens ook onterecht.
Volwassendoop heeft hele sterke bijbelse papieren, die ook al genoemd zijn en ik kan mij voorstellen dat als je bekeerd bent dat ook wil laten zien in doop of belijdenis. En als je tot geloof bent gekomen binnen kringen waarin volwassendoop wordt gehanteerd lijkt mij dat voor mij geen probleem.

[habibi]

Het gaat wel om de reden als het geweigerd wordt...
Wanneer de predikant merkt dat ouders zoekende zijn is het helemaal anders en zal de doop wel bediend worden. Aan de ouders zal in dat geval een aantal gesprekken of een kring geloofsopvoeding geboden worden... maar ook als ze dat niet willen zal er wel gedoopt worden, want 'zoekende' is een begin van geloven (naar wij hopen en bidden).

ik weet niet waar dat is maar in de gereformeerde kant de hhk is dit zeer zeker niet het geval. Als je je kind wilt laten dopen zul je ten eerste (belijdend) lid moeten zijn van de kerk.

Voorbeeld;
Moeder komt uit gereformeerde kant is zoekende naar kerkverband waar zij met haar geloofsleven thuisvoelt.

Vader komt uit een buitenlandse orthodoxe kerk en wil zijn 'traditie geloof"niet opgeven voor ned. kerk. Daar is hij nog niet aan toe.

Zij krijgen dus een kind. en willen dit laten dopen in de hhk. Moeder mag het jawoord geven als zij belijdend lid word, vader mag er naast zitten/staan maar niet zijn jawoord geven.

Dit voorbeeld is een verhaal uit de praktijk wat ik persoonlijk heb ervaren.

[Raido]

Ja, ik vind dat logisch om de stomme reden dat de persoon uit die (koptische ?) kerk geen lid is van de gemeente en zodoende kan hij ook niet het ja woord geven op de doop van het kind

[Riska]

Ja, ik vind dat logisch om de stomme reden dat de persoon uit die (koptische ?) kerk geen lid is van de gemeente en zodoende kan hij ook niet het ja woord geven op de doop van het kind

Ik vind dat dus niet logisch. Tot welke kerk iemand behoort is niet belangrijk.
Het gaat erom of iemand in God gelooft, in het verzoeningswerk van Christus en zijn kind wil opvoeden met Gods woord als richtsnoer.
Dat soms mensen aarzelen om belijdenis te doen, heeft nogal eens te maken met de consequentie dat je dan lid bent van een bepaalde kerk.
Terwijl ze nog niet toe zijn aan een definitieve keuze. Zeker als je, in gehuwde staat, ergens anders woont dan waar je opgegroeid bent en dus een kerk niet door en door kent...

Wat de PKN betreft (waartoe mijn kerk behoort): bij het onstaan van de PKN is voor een groot deel de Hervormde kerkorde aangehouden. In de Hervormde kerkorde was het mogelijk dat ouders die geen belijdenis hadden gedaan, toch hun kind ten doop konden houden.
In de plaatselijke gemeenten kon dat op eigen wijze ingevuld worden. Zo kwam het dus voor dat je in de ene kerk wel belijdenis moest hebben gedaan, in de andere niet.


In onze plaatselijke kerk - van oorsprong GKN - is nu de vraag of we de algemene kerkorde van de PKN gaan volgen of niet. De meningen waren zeer verdeeld en veel mensen willen dat tenminste een van de ouders belijdenis heeft gedaan. Een variant zou kunnen zijn dat de doopvragen zo belijdend van karakter zijn, dat het in feite een belijdenis is.

[Marnix]

Hm ja ik ben het wel met Riska eens maar in eerste instantie dacht ik dat het ging om iemand die geen lid van een kerk is.

De kinderen van de gelovigen (en niet van de belijdende leden) zijn ook geheiligd. Volgens mij is het bij mij in de kerk ook zo dat het officieel dan niet zou mogen maar praktisch dezelfde vragen worden dan in een iets andere vorm gesteld

Kortom, het wordt tijd dat ze dat officieel ook aanpassen. Het moet maar eens afgelopen zijn met dat kerk-centrisch denken, we moeten maar eens christocentrisch gaan denken

[Raido]

Ik vind dat dus niet logisch. Tot welke kerk iemand behoort is niet belangrijk. Het gaat erom of iemand in God gelooft, in het verzoeningswerk van Christus en zijn kind wil opvoeden met Gods woord als richtsnoer.

'Tot welke kerk iemand behoort is niet belangrijk'.... Dus is het volgens jou mogelijk dat een 'belijdende katholiek' zijn kind kan laten dopen in een Gereformeerde Kerk en daarmee zegt dat hij het kind ook zal opvoeden in de 'voorzeide' leer 'alhier gepreekt' (het kan zijn dat de GKN/GKv dat soort dingen geschrapt heeft, zou een bloody shame zijn). Hoe kun je dat beloven bij de doop van je kind wanneer jezelf geen lid bent en misschien zelfs lid van een kerkverband met tegengestelde theologische denkbeelden?

Dat soms mensen aarzelen om belijdenis te doen, heeft nogal eens te maken met de consequentie dat je dan lid bent van een bepaalde kerk.

Net als een kind lid wordt van een bepaalde kerk bij de doop. Dus wel je kind lid maken van de kerk, maar niet zelf? Dat vind ik nogal absurd.

Belijdt u, dat onze kinderen, hoewel zij in zonde ontvangen en
geboren zijn, en daarom aan allerlei ellende, ja zelfs aan het
eeuwig oordeel onderworpen, toch in Christus geheiligd zijn en
daarom, als leden van zijn gemeente, behoren gedoopt te zijn?

Ten tweede:

Belijdt u, dat de leer van het oude en nieuwe testament, die in
de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de
christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van
de verlossing is?

Ten derde:

Belooft u, dat u dit kind (deze kinderen, een ieder het zijne),
waarvan u de vader (en de moeder) bent, bij het opgroeien in
deze leer naar vermogen zult onderwijzen en laten onderwijzen?
Wat is hierop uw antwoord?

Dat zijn de drie doopvragen in het (oude?) formulier van de GKV, Formulier voor de bediening van de Heilige Doop aan de kinderen van de gelovigen.

Kortom, het wordt tijd dat ze dat officieel ook aanpassen. Het moet maar eens afgelopen zijn met dat kerk-centrisch denken, we moeten maar eens christocentrisch gaan denken

Dat kan niet zonder de kerk..