Sluit God een verbond met alle gedoopten?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 24 jul 2007 21:31

Raido schreef:Ja je laat nu zien waarin de GKN het oneens was met Kersten (en de CGK ook) je hoeft mij niet toe overtuigen (of Race406), je geeft echter geen antwoord op de vraag van Race406 als het gaat om de visie die in de GKN (blijkbaar) aangehangen wordt.

Ik heb liever een prediking die dan maar teveel nadruk legt op jou verdorvenheid en je buiten-het-verbond-met-Christus zijn dan een prediking die mij probeerd wijs te maken dat ik een kindje van de Lieve Heer ben en dat ik mij vooral niet moet drukmaken om de eeuwige bestemming omdat ik gedoopt ben (en tja, wie is God dat hij beloofd en zal nalaten). Als je dan bij de belijdenis maar toestemt met de leer en dat Jezus de Goede Herder is en dat jij een schaapje bent/wilt zijn..

Dan zie ik allemaal schaapjes achter Meneertje Verbondsautomaat aan marcheren, zonder persoonlijke bekering of wedergeboorte, dat vind ik nog erger. Als dat de leer van de GKN zou zijn, of als daar openheid voor ís ben ik daarvoor huiverachtig. Dan ben ik nog liever Reformed Baptist ;)


Ik sluit me bij mijn GG-broeder aan. :)
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
GKN'er
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 26 jul 2006 20:33

Berichtdoor GKN'er » 24 jul 2007 21:32

Raido schreef:Ja je laat nu zien waarin de GKN het oneens was met Kersten (en de CGK ook) je hoeft mij niet toe overtuigen (of Race406), je geeft echter geen antwoord op de vraag van Race406 als het gaat om de visie die in de GKN (blijkbaar) aangehangen wordt.

Ik heb liever een prediking die dan maar teveel nadruk legt op jou verdorvenheid en je buiten-het-verbond-met-Christus zijn dan een prediking die mij probeerd wijs te maken dat ik een kindje van de Lieve Heer ben en dat ik mij vooral niet moet drukmaken om de eeuwige bestemming omdat ik gedoopt ben (en tja, wie is God dat hij beloofd en zal nalaten). Als je dan bij de belijdenis maar toestemt met de leer en dat Jezus de Goede Herder is en dat jij een schaapje bent/wilt zijn..

Dat leerde de GKN niet, Raido. Ik geef je de volgende zinsneden van de synode van 1905 ter bestudering:

...dat volgens de Belijdenis onzer Kerken het zaad des verbonds krachtens de belofte Gods te houden is voor wedergeboren en in Christus geheiligd, totdat bij het opwassen uit hun wandel of leer het tegendeel blijkt; dat het echter minder juist is te zeggen, dat de doop aan de kinderen der geloovigen bediend wordt op grond van hunne onderstelde wedergeboorte, omdat de grond van den doop is het bevel en de belofte Gods; dat voorts het oordeel der liefde, waarmede de Kerk het zaad des verbonds voor wedergeboren houdt, geenzins zeggen wil, dat daarom elk kind waarlijk wedergeboren zou zijn, omdat Gods Woord ons leert, dat niet allen Israël zijn, die uit Israël zijn, en van Izak gezegd wordt: in hem zal u het zaad worden genoemd, zoodat in de prediking steeds op ernstig zelfonderzoek moet worden aangedrongen, aangezien alleen wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.

Intusschen meent de Synode dat de stelling, dat elk uitverkoren kind daarom reeds vóór den Doop metterdaad wedergeboren zou zijn, noch op grond van de Schrift noch op grond van de Belijdenis te bewijzen is, dewijl God zijne belofte vervult naar zijne vrijmacht op zijnen tijd, hetzij vóór of onder of na den Doop, zoodat het eisch is zich hierover met omzichtigheid uit te laten en niet wijs te willen zijn boven hetgeen God ons heeft geopenbaard.


Maar ik zeg er gelijk bij, dat dit wel een punt is, waar ik mee in mijn maag zit. Ik zeg niet dat Kuyper "dwaalt" (neen), maar wel dat zijn 'veronderstelde wedergeboorte' in vergelijking met zijn andere leerstellingen mij ongeloofwaardiger schijnt. Maar - daar het hier nu gaat om Kuyper vs. Kersten -, de leer van Kuyper schijnt mij nog altijd Bijbelser en geloofwaardiger dan de wedergeboorteleer van Kersten.

Zijn de heren tevreden met dit antwoord? (Waarschijnlijk sta ik hier als (synodaal-)gereformeerde eenzaam tegenover de GG'ers alhier, dat besef ik mij terdege.)
Gereformeerde Kerken in Nederland, moge het neocalvinisme levend blijven!

André

Berichtdoor André » 24 jul 2007 21:36

Raido schreef:Ja je laat nu zien waarin de GKN het oneens was met Kersten (en de CGK ook) je hoeft mij niet toe overtuigen (of Race406), je geeft echter geen antwoord op de vraag van Race406 als het gaat om de visie die in de GKN (blijkbaar) aangehangen wordt.

Ik heb liever een prediking die dan maar teveel nadruk legt op jou verdorvenheid en je buiten-het-verbond-met-Christus zijn dan een prediking die mij probeerd wijs te maken dat ik een kindje van de Lieve Heer ben en dat ik mij vooral niet moet drukmaken om de eeuwige bestemming omdat ik gedoopt ben (en tja, wie is God dat hij beloofd en zal nalaten). Als je dan bij de belijdenis maar toestemt met de leer en dat Jezus de Goede Herder is en dat jij een schaapje bent/wilt zijn..

Dan zie ik allemaal schaapjes achter Meneertje Verbondsautomaat aan marcheren, zonder persoonlijke bekering of wedergeboorte, dat vind ik nog erger. Als dat de leer van de GKN zou zijn, of als daar openheid voor ís ben ik daarvoor huiverachtig. Dan ben ik nog liever Reformed Baptist ;)
Ik lees in je woorden toch iets van, ik wil zo graag zelf iets kunnen doen, ofzo. (maar wsl is dat een niet juiste interpretatie)
Trouwens soms ben ik wel eens blij dat ik niet zo goed heb opgelet als het over kerkgeschiedenis ging op kattebak.

André

Berichtdoor André » 24 jul 2007 21:39

Maar Raido, even iets serieuzer, waar ben jij dan wel een kindje/schaapje van?

Gebruikersavatar
GKN'er
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 26 jul 2006 20:33

Berichtdoor GKN'er » 24 jul 2007 21:40

André schreef:Maar Raido, even iets serieuzer, waar ben jij dan wel een kindje/schaapje van?

Raido is een Kersten-adept. En dan is het even schrikken als er een "aanhanger" (groot woord) van Kuyper met hem in discussie gaat. ;)

Ach, de GG en GKN zijn het theologisch nou eenmaal niet vaak met elkaar eens, doch zijn zij beide gereformeerd.
Gereformeerde Kerken in Nederland, moge het neocalvinisme levend blijven!

André

Berichtdoor André » 24 jul 2007 21:44

GKN'er schreef:
André schreef:Maar Raido, even iets serieuzer, waar ben jij dan wel een kindje/schaapje van?

Raido is een Kersten-adept. En dan is het even schrikken als er een "aanhanger" (groot woord) van Kuyper met hem discussieert. ;) Ach, de GG en GKN zijn het theologisch nou eenmaal niet vaak met elkaar eens, doch zijn zij beide gereformeerd.
Ik doelde meer in de trant van: je bent voor of tegen God, maar dan kwets ik mensen geloof ik als ik het zo breng.

Gebruikersavatar
GKN'er
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 26 jul 2006 20:33

Berichtdoor GKN'er » 24 jul 2007 21:45

André schreef:Ik doelde meer in de trant van: je bent voor of tegen God, maar dan kwets ik mensen geloof ik als ik het zo breng.

Bedoel je nou vóór God (Kersten), tegen God (Kuyper)? :o
Gereformeerde Kerken in Nederland, moge het neocalvinisme levend blijven!

André

Berichtdoor André » 24 jul 2007 21:48

GKN'er schreef:
André schreef:Ik doelde meer in de trant van: je bent voor of tegen God, maar dan kwets ik mensen geloof ik als ik het zo breng.

Bedoel je nou vóór God (Kersten), tegen God (Kuyper)? :o
Nee, alleen even de Bijbel als bron gebruiken. Volgens mij is dit een uitspraak van Jezus zelf ergens.
Dus in het geval kind van, zou je dus alleen kind van God kunnen zijn, van wie anders bijvoorbeeld??

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 24 jul 2007 21:49

...dat volgens de Belijdenis onzer Kerken het zaad des verbonds krachtens de belofte Gods te houden is voor wedergeboren en in Christus geheiligd, totdat bij het opwassen uit hun wandel of leer het tegendeel blijkt
En dat is dus iets wat ik wel vreselijke gevaarlijk vind. Naar mijn overtuiging (of hoe je het ook wilt noemen) is die wedergeboorte van levensbelang, de wedergeboorte die van God komt, niet door/met/voor het verbond maar door werking van de heilige Geest in het leven van mensen. De exacte werking, daar ben ik nog niet uit, maar dit is mij teveel 'Vrijgekocht tenzij uit het leven blijkt dat dit niet zo is, het is mij wat te ... afhankelijk van menselijke interpretatie, op basis waarvan valt te zeggen dat iemand in wandel en leer blijkbaar toch niet wedergeboren zou zijn'..

Daarnaast weet ik niet goed hoe ik het 'zaad des verbonds' moet opvatten, is dat een soort zaadje dat wanneer het maar door het Woord besproeid wordt wel zal ontkiemen?

Zijn de heren tevreden met dit antwoord? (Waarschijnlijk sta ik hier als (synodaal-)gereformeerde eenzaam tegenover de GG'ers alhier, dat besef ik mij terdege.)
GKN'er.. ik ben in dit topic de enige GG'er, niet eens een belijdende, zelfs een die heeft gezegt dat wanneer hij geloof in een twee-verbondenleer dat ik dan niet geloof dat dit verbond onder bedeling van de verkiezing staat. Tot nu toe hebben alleen een Gereformeerde-Bonder, een Christelijk Gereformeerde, een GKV'er, een Evangelischen en een Gereformeerde in dit topic gereageerd. En Jantjes, maar dat is (naar mijn weten geen Gergemmer).

Ik lees in je woorden toch iets van, ik wil zo graag zelf iets kunnen doen, ofzo. (maar wsl is dat een niet juiste interpretatie)
Ik zal maar niet gaan stuiteren.. Ik ben juist een persoon die er op stampt en pleit dat je helemaal niets kunt doen aan je wedergeboorte en dat je juist door de wederbarende genade van Gods Geest een nieuw leven zult aandoen, niet omdat jij dat wilt, maar omdat God dat wil. Dat ontslaat mij niet van mijn verantwoordelijkheid.

Maar Raido, even iets serieuzer, waar ben jij dan wel een kindje/schaapje van?
Ik ben een schaapje van de Goede Herder, maar eentje die niets liever doet dan heel hard wegrennen bij de Goede Herder vandaan en heel hart mekkerd als het merkt dat Hij weer zover weg is van mij, 'Waarom ben je zover weg Goede Herder, terwijl IK telkens weer wegloop'. Het is echter de vraag op basis waarvan je iemand een schaapje van de Herder noemt. Op basis van doop? (veronderstelde of gestelde wedergeboorte, een zaadje van genade wat ingeplant is waar je alleen nog even ja op moet zeggen?) of op basis van wederbarende genade (wat niet automatisch gekoppeld is aan het verbond óf aan de doop).

Raido is een Kersten-adept. En dan is het even schrikken als er een "aanhanger" (groot woord) van Kuyper met hem discussieert.
Ik vermoed zo, dat jij meer een Kuyperiaan bent dan in een Kersteniaan.

Ik doelde meer in de trant van: je bent voor of tegen God, maar dan kwets ik mensen geloof ik als ik het zo breng.
Kijk en ik geloof dat elk mens ongeacht of hij gedoopt is of niet een vijand van God is, de doop wast dat niet weg, verwijderd dat niet. De doop geeft alleen een belofte die de Heilige Geest zal moeten toepassen aan je hart, pas dan ben je voor God, niet anders. In dat geval, als ik zal moeten kiezen tussen een kerk die leert dat bij de doop er iets gebeurd (wezenlijk!) door het feit dat je gedoopt bent/kind van het verbond bent. Dan beken ik eerlijk dat ik liever baptist wordt, waar je pas gedoopt wordt wanneer je tot geloof bent gekomen.

Want het verbond wederbaard niet, dat hebben de Baptisten heel goed begrepen.
Laatst gewijzigd door Raido op 24 jul 2007 21:55, 1 keer totaal gewijzigd.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
GKN'er
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 26 jul 2006 20:33

Berichtdoor GKN'er » 24 jul 2007 21:55

Raido schreef:Ik vermoed zo, dat jij meer een Kuyperiaan bent dan in een Kersteniaan.

Binnen mijn Kerk sta ik meer in de lijn van (proeft u de nuance?) Kuyper - Bavinck (- en bijvoorbeeld iemand als Klaas Runia). Dat wil niet zeggen (daarom ook de afzwakking tussen aanhalingstekens en de toevoeging: "groot woord") dat mijn geloofsopvattingen zich geheel laten vereenzelvigen met die van Kuyper. Maatschappelijk (dus even niet-theologisch) zou je mij wel meer een Kuyperiaan kunnen noemen, ja (en onze huidige premier ook).
Gereformeerde Kerken in Nederland, moge het neocalvinisme levend blijven!

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 24 jul 2007 22:00

GKN'er schreef:
Raido schreef:Ik vermoed zo, dat jij meer een Kuyperiaan bent dan in een Kersteniaan.

Binnen mijn Kerk sta ik meer in de lijn van (proeft u de nuance?) Kuyper - Bavinck (- en bijvoorbeeld iemand als Klaas Runia). Dat wil niet zeggen (daarom ook de afzwakking tussen aanhalingstekens en de toevoeging: "groot woord") dat mijn geloofsopvattingen zich geheel laten vereenzelvigen met die van Kuyper. Maatschappelijk (dus even niet-theologisch) zou je mij wel meer een Kuyperiaan kunnen noemen, ja (en onze huidige premier ook).
Ik weet niet in welke lijn ik wel sta, ethisch gezien kan ik me goed vinden in het schrijven van Dr. Bouma (Vrijgemaakt geloof ik), Verbonds-Technisch voel ik wat voor Ds. Kieviet en sinds een tijdje voel ik ook grote affiniteit met de Christelijk-Gereformeerden, alleen vind ik het wat moeilijk omdat er in mijn kerk altijd zo fel getoeterd is over die verschrikkelijke drie-verbondenleer. Als het om de prediking gaat ben ik voorstander van appelerende (Dank je The Keimpe, kende het woord niet), separerende prediking met een nadruk op de welwillendheid van Christus om iedereen zalig te maken en jou in het bijzonder. Ben ik een groot voorstander van de zelfbeproeving (bevinden) -->

http://www.jongerenavonden.nl/lezingen/ ... oeving.doc
Baptistenpredikant --> http://nl.youtube.com/watch?v=uuabITeO4l8
Dus zo Kersteniaans ben ik niet ;)
Laatst gewijzigd door Raido op 24 jul 2007 22:03, 1 keer totaal gewijzigd.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
GKN'er
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 26 jul 2006 20:33

Berichtdoor GKN'er » 24 jul 2007 22:02

Raido schreef:Dus zo Kersteniaans ben ik niet ;)

Je kijkt verder dan de muren van je Kerk (in jouw geval dus de GG). Dat is goed! :)
Gereformeerde Kerken in Nederland, moge het neocalvinisme levend blijven!

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 24 jul 2007 22:06

GKN'er schreef:
Raido schreef:Dus zo Kersteniaans ben ik niet ;)

Je kijkt verder dan de muren van je Kerk (in jouw geval dus de GG). Dat is goed! :)
Wat wil je met een vrijgemaakte vriendin, vrijgemaakten vrienden, christelijk-gereformeerden, katholieken, pkn'ers etc... etc... etc..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

André

Berichtdoor André » 24 jul 2007 22:16

Raido schreef:
Ik lees in je woorden toch iets van, ik wil zo graag zelf iets kunnen doen, ofzo. (maar wsl is dat een niet juiste interpretatie)
Ik zal maar niet gaan stuiteren.. Ik ben juist een persoon die er op stampt en pleit dat je helemaal niets kunt doen aan je wedergeboorte en dat je juist door de wederbarende genade van Gods Geest een nieuw leven zult aandoen, niet omdat jij dat wilt, maar omdat God dat wil. Dat ontslaat mij niet van mijn verantwoordelijkheid.
Oké, je zegt, niet omdat jij dat wilt maar omdat God dat wil, het enige wat je dus kunt doen is héél bewust NEE zeggen tegen God? Stuiteren is niet goed voor je bloeddruk, doe maar niet. :wink:

Maar Raido, even iets serieuzer, waar ben jij dan wel een kindje/schaapje van?
Raido schreef:Ik ben een schaapje van de Goede Herder, maar eentje die niets liever doet dan heel hard wegrennen bij de Goede Herder vandaan en heel hart mekkerd als het merkt dat Hij weer zover weg is van mij, 'Waarom ben je zover weg Goede Herder, terwijl IK telkens weer wegloop'. Het is echter de vraag op basis waarvan je iemand een schaapje van de Herder noemt. Op basis van doop? (veronderstelde of gestelde wedergeboorte, een zaadje van genade wat ingeplant is waar je alleen nog even ja op moet zeggen?) of op basis van wederbarende genade (wat niet automatisch gekoppeld is aan het verbond óf aan de doop).
Je loopt dan wel steeds weg, maar je hebt toch duidelijk wel de intentie om terug te komen, dat is voor God voldoende, zo trekt hij Zijn kinderen steeds weer bij zich.


Ik doelde meer in de trant van: je bent voor of tegen God, maar dan kwets ik mensen geloof ik als ik het zo breng.
Raido schreef:Kijk en ik geloof dat elk mens ongeacht of hij gedoopt is of niet een vijand van God is, de doop wast dat niet weg, verwijderd dat niet. De doop geeft alleen een belofte die de Heilige Geest zal moeten toepassen aan je hart, pas dan ben je voor God, niet anders. In dat geval, als ik zal moeten kiezen tussen een kerk die leert dat bij de doop er iets gebeurd (wezenlijk!) door het feit dat je gedoopt bent/kind van het verbond bent. Dan beken ik eerlijk dat ik liever baptist wordt, waar je pas gedoopt wordt wanneer je tot geloof bent gekomen.
Maar kijk, als de doop je niet een kind (vriend ipv vijand) van God kan maken, wat dan wel in jou opinie?

(Sorry het is een beetje sloop de quote geworden)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 24 jul 2007 22:32

Oké, je zegt, niet omdat jij dat wilt maar omdat God dat wil, het enige wat je dus kunt doen is héél bewust NEE zeggen tegen God?
Die NEE is voor iedereen al gezegt in Adam, daarom moeten wij in Christus JA zeggen, en in Christus JA zeggen is een tikke anders dan gedoopt zijn, geloven wedergeboren te zijn omdat je gedoopt bent en JA bij je belijdenis zeggen.

Je loopt dan wel steeds weg, maar je hebt toch duidelijk wel de intentie om terug te komen, dat is voor God voldoende, zo trekt hij Zijn kinderen steeds weer bij zich.
Het gaat dan ook niet om mij, ik weet mij gerechtvaardig, ookal kan ik dat haast niet uit mijn strot krijgen.

Maar kijk, als de doop je niet een kind (vriend ipv vijand) van God kan maken, wat dan wel in jou opinie?
Het zonderd je af (net als de Joden), het verteld jou dat jij zondaar bent, dat jij dood ligt in zonden en dat de Heilige Geest jou wil wederbaren om de genade van Jezus Christus wil. Hoe dat verder exact in elkaar steekt, dat weet ik nog niet zo goed. Heb je de eerste 20 minuten gekeken van de preek van Paul Washer (of het stuk over zelfbeproeving?, het is dezelfde Bijbeltekst waar het overgaat). Dat is naar mijn sterkste overtuiging de kern van het christelijke geloof. Je bekeren tot God, niet uit jezelf maar gewerkt door de Heilige Geest (en troost je, ik geloof dat dit (ook) (wel) gebeurd bij vrijgemaakten, of welke stroming dan ook, zelfs Gergemmers). Dat moet voor jou persoonlijk worden. Want m.i gereformeerd is, is dit globaal.

1. Jezus Christus beloofd in zijn verbond dat Hij er is, ook voor jou.
2. Dit moet echter persoonlijk toegepast worden door de heilige Geest aan jou hart.
3. Dat gebeurd in 'een punt des tijds', wanneer weet je niet, maar het woordje wedergeboorte en bekering komen daar kijken (de zonde haten, de oude natuur doden, en een nieuwe Godzalig leven leiden).
4. Die werking van de heilige Geest is niet gekoppeld aan een sacrament.

Kortom: Het Verbond zet mij apart en beloofd mij Jezus Christus.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 37 gasten