******** DÉ kerk?!

[Maja de Bij]

Ik ben het daar absoluut niet mee eens, sterker nog: er is niemand die meer betekend heeft voor de gereformeerden (en daaronder versta ik alle leden van zich gereformeerde noemende kerken en de Gereformeerde Bond) dan hij. Daar mag Kuyper door de niet-(synodaal-)gereformeerden wel eens wat positiever voor bejegend worden!!!

Lukt het je om dit toe te lichten?

[GKN'er]

1. Waarom zou me dat niet lukken?

2. Sterker nog, ik kan het in een aantal zinnen samenvatten:

* Kuyper is de grondlegger van het grootste gereformeerde kerkgenootschap in de geschiedenis van de gezindte;
* Kuyper heeft getracht de gereformeerden te verenigen in één kerkgenootschap;
* Kuyper heeft protestants-christelijke politiek nieuw élan gegeven;
* Kuyper is opgekomen voor een "vergeten" bevolkingsgroep, die zich in de Nederlandse Hervormde Kerk steeds minder thuis voelde;
* Kuyper heeft gereformeerd belijden proberen te handhaven (en te hervormen) in de uitdagingen van de moderne tijd (Kuyper deed niet aan wereldmijding, maar wilde het Evangelie uitdragen in de samenleving) en daar is hij wonderwel behoorlijk goed in geslaagd;
* Kuypers denkbeelden van antithese en soevereiniteit in eigen kring hebben de twintigste-eeuwse politiek bepaald (en doen dat in bepaalde opzichten nu nog steeds);
* Kuyper heeft eigenhandig inhoud gegeven aan het neo-calvinisme; hij is zelfs degene die dit begrip heeft "uitgevonden" en ingevuld!

* Wil je nog meer horen? Ik kan nog wel even doorgaan...

Tuurlijk heeft de synode van de Gereformeerde Kerken in de Tweede Wereldoorlog niet echt handig gemanoeuvreerd in de kwestie-Schilder, maar vergeet niet dat de Schilderianen nou ook niet bepaald toegeeflijk waren! Beide kanten zaten fout.

En bovendien: wie is volgens jou dan de "grootste" of "belangrijkste" onder de gereformeerden geweest? Er is niemand anders dan Kuyper die hierop aanspraak kan maken. Gezien zijn verdiensten voor Kerk, staat en maatschappij en bovendien was "zijn" gereformeerde kudde numeriek verreweg in de meerderheid.

[Machiavelli]

Wat een bizarre sig heb jij, GKN'er, niet echt een reformatorische gedachte om te denken dat de reformatie voltooit is....

[Riska]

Heimwee naar de Gereformeerde Kerken in Nederland

Wat kan ik me hierin vinden!

[GKN'er]

Wat een bizarre sig heb jij, GKN'er, niet echt een reformatorische gedachte om te denken dat de reformatie voltooit is....

Hmm...eigenlijk heb je wel gelijk, mijn onderschrift kan inderdaad verwarring wekken. Natuurlijk is de Reformatie niet voltooid, daarom heet het ook Re-formatie. Het ging me om de trits en om de grondslagen van de Reformatie. Maar het probleem is al opgelost.

[Machiavelli]

Hebben mensen als Luther, Calvijn, Gomarus en Augustinus niet evenveel of meer invloed gehad op de gereformeerden? Zonder hen zouden er niet zoiets als gereformeerden zijn.
Dat kunnen we niet stellen van Kuyper. Al zouden we dat niet denken als we op de heiligverklaringen van hem zouden afgaan.

[GKN'er]

Het ging hier om de gereformeerden in Nederland

Bovendien heeft men hier zelf om die "heiligverklaringen" gevraagd; lees de bovenste post van deze pagina er maar eens op na.

[Marnix]

Hebben mensen als Luther, Calvijn, Gomarus en Augustinus niet evenveel of meer invloed gehad op de gereformeerden? Zonder hen zouden er niet zoiets als gereformeerden zijn.
Dat kunnen we niet stellen van Kuyper. Al zouden we dat niet denken als we op de heiligverklaringen van hem zouden afgaan.

Uiteraard, dat zijn de grondleggers van de gereformeerde kerken. Alleen hebben die weer geen invloed gehad op alle gereformeerde splintergroeperingen die er nu zijn

Kuyper heeft veel goede dingen gedaan, maar ging op een paar punten ook wel de fout in, bekendste voorbeeld is de veronderstelde wedergeboorte.

De vraag wie de grootste gereformeerde zou zijn is allereerst heel onzinnig. In de tweede plaats, als die er is ken je hem niet bij naam. Het is geen wijze theoloog ofzo...... waarschijnlijk is het een kind.

1 Op dat moment kwamen de leerlingen Jezus vragen: ‘Wie is eigenlijk de grootste in het koninkrijk van de hemel?’ 2 Hij riep een kind bij zich, zette het in hun midden neer 3 en zei: ‘Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan.

Nou wil ik de gereformeerde gezindte niet op 1 lijn stellen met het koninkrijk van de hemel, maar bij God tellen menselijke visies op wie groot is en wie klein is niet zo.

[Maja de Bij]

Bovendien heeft men hier zelf om die "heiligverklaringen" gevraagd; lees de bovenste post van deze pagina er maar eens op na.

Bedoel je mijn post? Nou, ik zit echt niet te wachten op gereformeerde heiligen.

Er is niemand anders dan Kuyper die hierop aanspraak kan maken.

Je kunt niet en gereformeerd zijn en ergens aanspraak op maken.

[Yotam]

Om je laatste vraag te beantwoorden: elk van de gereformeerde kerkgenootschappen zegt van zichzelf dat zij de rechtmatige voortzetting is van de ene kerk van de reformatie in Nederland. De jouwe zegt dat dus ook.

idd, als ze dat niet zegt heft ze zichzelf op door zich aan te sluiten bij diegene die wel waar is.

Op basis van het vermeende bestaansrecht van de eigen kerk, wordt gezegd dat de andere kerken dat bestaansrecht niet hebben, want er mag immers maar 1 kerk zijn?

niet helemaal correct. op basis van dat de oude kerk het bestaansrecht niet meer had, is dat doorgegeven aan het nieuwe (dit alles door iedereen vermeend zo u wilt)

Dat laatste is terecht en volgens de belijdenis, maar voor de eigen exclusiviteit ("iedereen moet zich maar bij onze kerk aansluiten") ligt dat toch echt wat anders.

nee, zie bijvoorbeeld de vereniging van 1892: 2 kerken kwamen naar elkaar toe, niet a naar b of andersom, maar a en b naar elkaar:), dat is nu het mooie.

Want dan moet je overtuigend aantonen dat je eigen kerk "de enig juiste kerk is" en dat kan getuige de kerkelijke verdeeldheid blijkbaar niemand,

het kan wel alleen iedereen blijft waar die is. dat is onze grote fout. hadden we niet 1 roomse kerk. 1 gereformeerde/hervormde kerk? waarom nu niet?

ook de hersteld gereformeerde kerk niet, ook de PKN niet, ook de hersteld hervormde kerk niet, ook de Ger. Gem. in Nederland buiten verband niet enz. enz. enz.

mensen moeten dit uitpraten. de kerk is een geloofsstuk, net als bijv. avondmaal, doop. dit is echt een grote zonde. ik wil niet zeggen, wat zijn jullie fout, kom bij 'ons'. nee, we hebben met zn allen schuld. kapot maken is makkelijker dan repareren.
maar ora ét labora. zowel vragen aan God als zelf je ervoor inspannen.

Ik voel dan ook geen enkele behoefte om op je visie op de kerkgeschiedenis in detail in te gaan. Ik kan je immers van vrijwel elk gereformeerd kerkgenootschap in Nederland de visie wel vertellen waarom we nu van haar lid zouden moeten zijn en niet van de andere. En allemaal vertellen ze het verhaal waarom "die anderen" in de kerkgeschiedenis de verkeerde keus hebben gemaakt en dat "wij" altijd de goede keuzes hebben gemaakt.

ik heb in mijn verhaal aangegeven dat het rondom de vereniging van 1892 niet helemaal helder is. ik zei dus niet wie tegen de vereniging is, is tegen God. ik zeg dus niet dat 'wij' goed, en 'jullie' fout zijn.

"Wij" zijn daarbij altijd slachtoffer geworden van "zij". En daarbij wordt altijd gezegd dat het om de waarheid ging. Ja, dat zeggen we allemaal en juist daarom ben ik sceptisch over dit soort verhalen, want ik ken er teveel van.

die waarheid is nogal betrekkelijk idd.
Calvijn noemt als reden tot NIET afscheiden: als de hoofdsom der religie niet is aangetast. dus je mag(eigenlijk moet)WEL scheiden als die hoofdsom word aangetast.

Jouw visie (of die van iemand anders) in detail gaan aanvechten, zou betekenen dat ik ongewild nog verder meewerk aan verdere polarisatie in kerkelijk Nederland en daar bedank ik liever voor. Laten we het erop houden dat wij en onze vaderen gezondigd hebben, door niet de eenheid te bewaren.

en dus gaan we bij de pakken neerzitten. als we zondigen, laten we het erbij. nee, juist die opwekking tot een nieuw leven, ik wil niet meer zondigen, toch doe ik het weer, Christus wil het vergeven. toch wil ik nog steeds niet zondigen. nog steeds wil ik kerkelijke eenheid. omdat Christus het zélf wil(joh17). ik denk dat het niet goed is als we daartegenin gaan.

Zoals ik het zie, is de enige manier om tot eenheid te komen, door de eigen kerkelijke hoogmoedigheid te laten varen en te komen tot schuldbelijdenis juist op dit punt. Dat we met z'n allen op de knieen gaan en God onze schuld belijden. Dan kan Hij nog eens gaan werken, als ons eigen kerkelijk gelijk echt als zonde de prullenbak in is gegaan.

Ik denk dat dit een hele kwalijke stelling is. in debat met roomskatholieken zeg je dat tog ook niet? soms kunnen er geen concessies worden gedaan. dat op de knieen gaan is uiteraard niet fout, zeer goed zelfs, kerkverbanden zoeken geen eenheid. wat zei K.Schilder het eerst na de vrijmaking in 44. hij benadrukte de belofte aan de hervormde kerk en deed die ook aan de gereformeerde kerk(synodaal): we komen terug als er bekering komt. feit is wel dat 'mijn lijntje' zich niet actief heeft afgescheiden maar eruit is gezet. en steeds heeft gevraagd om eenheid. het was de hervormde kerk die mensen schorste die God wilde dienen. dit was onontkombaar. toen hadden alle 'grefo's' gelijk mee moeten komen, dan was heel deze shit er niet .

Dan kan er een hereniging komen van allen die God toebehoren in 1 kerk. Dan gaat het er ook niet meer om dat andere kerken zich aansluiten bij die kerk die het altijd bij het juiste eind heeft gehad, maar dan gaat het erom om elkaar met open armen te omhelzen als medelidmaten van het ene Lichaam.

helemaal mee eens. dat omhelzen is een actieve daad dus ora et labora

[Yotam]

1. Je theorie betekent dat er zo'n 1500-2000 oprechte christenen zijn in Nederland. Aangezien er buiten de ware kerk geen heil is en de nieuwe vrijgemaakten hun kerk als ware kerk zien zal de rest het heil niet ontvangen. Sta je daar achter?

heheh, deze zat er wel aantekomen:D hetis wel een btj off-topic omdat dit echt een groot onderwerp is en niet zo makkelijk tussendoor kan worden behandeld.mja we gaan het proberen. de tijd vlak na de doleantie: 2 groepen: afgescheidenen en dolerenden, die zaten niet automatisch in 1 kerk.
2 groepen die beide ware kerk zijn. dat heet pluraliteit van de ware kerk.
dat is heel fout. daarom zijn ze ook verenigd om dit op te lossen.
nu speelt datzelfde probleem. alles en iedereen is verspreid over verschillende genootschappen. de belijdenis zegt stellig: buiten de kerk geen zaligheid. in die belijdenis beschrijft ze hoe het hoort te zijn (en hoe het toen ook was) dit is een stelregel waarop uitzonderingen zijn, maar die uitzonderingen zijn uitzonderingen en geen regel. nu is die uitzondering regel geworden. dat is problematisch: 2 oplossingen: of je past de belijdenis aan, of je blijft het hetzelfde beschouwen en beschouw je wat regel is geworden nog steeds als uitzondering. alhoewel die uitzondering dan wel vaker voorkomt als de regel. hoop dat u het kunt volgen.
de belijdenis spreek over hoe het moet zijn. nu is dat niet zo. rede temeer om dat te veranderen!

2. Is deze leer niet heel erg op ons eigen land gericht? Er zijn genoeg landen waar geen nieuwe vrijgemaakte kerk is. In de meeste landen zijn geen kerken waar de leer zo is als in de nieuwe vrijgemaakte kerk. Je hebt landen waar je niet eens gereformeerde kerken hebt, de kerken daar zijn allemaal een stuk "evangelischer" dan hier. Daar zijn dan ook geen ware kerken, want wat de ware kerk is heeft blijkbaar wel met de leer te maken, op basis van onenigheid in de leer zijnde nieuwe vrijgemaakten uit de GKv gestapt.

historisch niet correct: de 'nieuwe vrijgemaakten' zijn de kerk uit gepresst. mijn pa en ma stonden onder tucht omdat zij vragen hadden bij bepaalde stukken. tucht werd als machtsmiddel gebruikt. de kerk uitgewerkt, niet gestapt.
buitenland, is moeilijk. als er maar 1 instituut is, moet dat de ware zijn omdat er nix anders is. (dit is allemaal zwak onderbouwt, maar dit leidt ons af van de hoofdzaak) wil je hierover doorgaan doe ik mee, doe het aub wel op een ander topic, dit speelt nl.in meer kerken, er is bv geen gergem in verweggistan maar er is daar wel een rkk bv.)

3. De tijd van de NBG en die kerkcultuur was heel anders dan nu, met zoveel verschillende kerkgnootschappen. Is het niet heel raar om alles van toen klakkeloos op het hier en nu te betrekken? Ook de Bijbel geeft niet veel duidelijkheid op dit punt, in die tijd had je nog niet allerlei christelijke kerken in een stad, er was gewoon 1 kerk. De Bijbelse betekenis van "kerk" is overigens heel anders dan wat er hier van wordt gemaakt, instituuut, denominatie etc. Het gaat om wat van de Here is, allen die Hem oprecht volgen. Kerk betekent: Wat van de Here is.

je snijd 2 zaken aan: de instituten en de context van de belijdenis.
context belijdenis. allereerst is de belijdenis een GELOOFSSTUK, niet iets wat uit de praktijk is voortgekomen. hoogstens wat ze in de praktijk terug zien. een geloofsstuk mag niet aangepast worden omdat de werkelijkheid anders is. (bv. ik zie een lijk, God is goed. oh, God is dus niet goed, want ik zie een lijk.) de belijdenis zegt hoe het hóórt, niet hoe het is.
instituten. ik kan daar even kort op ingaan:
de belijdenis zegt dat de kerk is een....vergadering. vergadering wil zeggen de mensen komen samen. die vershillende kerken vormen een genootschap, dat is logisch m.i.

4. Christus laat zich niet in een hokje duwen. Niet het kerkverband maakt zalig, maar Christus! Hij verzamelt zijn volk uit alle stammen, naties, talen en ook kerkverbanden. Niet de leer maakt zalig, maar geloof in Hem. Ieder die in Hem gelooft. Als mensen de leer niet helemaal goed hebben of gewoon in een andere kerk zijn geboren en opgegroeid zal God echt niet zeggen: Jammer, je zat niet in het enige ware kerkverband, dus geen heil voor jou. Wie stelt dat redding afhangt van kerkverband is hoogmoedig.

eens, dan kom je in de Rkk gedachtes.

5. Vergeving van zonden en dus ook heil, is er voor ieder die oprecht in Hem gelooft, ook al zitten ze in een dwalend kerkverband en weten ze dat niet, zitten ze daar omdat ze er zijn opgegroeid etc. Zie 1 Joh 2 vers 1 en 2.

idd, zie bv ook lot in sodom.

wat je nu allemaal aanvoert is een vlucht uit het concrete: je wilt het probeleem ontwijken ipv aanpakken. wat je zegt is waar, maar je stuurt de kant op van: het maakt uiteindelijk niet uit. nee, zonde is zonde, daategen moeten we strijden. strijd kost moeite, energie, pijn.

6. Kerkscheuringen zijn menselijke fouten, het feit dat Christus kerk verdeeld is in allerlei genootschappen is het gevolg van ons falen als mensen. Vervolgens jezelf boven andere verheffen door heil aan je eigen kerk toe te schrijven is al helemaal belachelijk. Eerst creeren wij verdeeldheid, vervolgens gaan we God voor ons karretje (kerkverband spannen) en stellen dat Hij onze kant kiest en niet die van de anderen. Tegelijkertijd is men dan uit het oog verloren wat echt zalig maakt, niet de leer, niet zo goed mogelijk leven en lid zijn van het allerbeste en bijbelgetrouwste kerkverband maar het bloed van CHristus maakt zalig. Het heil toeschrijven aan een ware kerk is een gruwelijke afzwakking van zijn offer, en tegelijkertijd zo arminiaans als het maar kan, want het heil wordt afhankelijk van menselijke zaken ipv van Christus.

inderdaad. maar dit is ook een vlucht uit het concrete. en nu ga ik slapen (en dat is ook een vlucht uit het concrete:P) maar morgen ofzow maak ik het af.

[Flappie]

1. Waarom zou me dat niet lukken?

2. Sterker nog, ik kan het in een aantal zinnen samenvatten:

* Kuyper is de grondlegger van het grootste gereformeerde kerkgenootschap in de geschiedenis van de gezindte;
* Kuyper heeft getracht de gereformeerden te verenigen in één kerkgenootschap;
* Kuyper heeft protestants-christelijke politiek nieuw élan gegeven;
* Kuyper is opgekomen voor een "vergeten" bevolkingsgroep, die zich in de Nederlandse Hervormde Kerk steeds minder thuis voelde;
* Kuyper heeft gereformeerd belijden proberen te handhaven (en te hervormen) in de uitdagingen van de moderne tijd (Kuyper deed niet aan wereldmijding, maar wilde het Evangelie uitdragen in de samenleving) en daar is hij wonderwel behoorlijk goed in geslaagd;
* Kuypers denkbeelden van antithese en soevereiniteit in eigen kring hebben de twintigste-eeuwse politiek bepaald (en doen dat in bepaalde opzichten nu nog steeds);
* Kuyper heeft eigenhandig inhoud gegeven aan het neo-calvinisme; hij is zelfs degene die dit begrip heeft "uitgevonden" en ingevuld!

* Wil je nog meer horen? Ik kan nog wel even doorgaan...

Tuurlijk heeft de synode van de Gereformeerde Kerken in de Tweede Wereldoorlog niet echt handig gemanoeuvreerd in de kwestie-Schilder, maar vergeet niet dat de Schilderianen nou ook niet bepaald toegeeflijk waren! Beide kanten zaten fout.

En bovendien: wie is volgens jou dan de "grootste" of "belangrijkste" onder de gereformeerden geweest? Er is niemand anders dan Kuyper die hierop aanspraak kan maken. Gezien zijn verdiensten voor Kerk, staat en maatschappij en bovendien was "zijn" gereformeerde kudde numeriek verreweg in de meerderheid.

Dat is nogal een ophemelen van Kuyper. Politiek gezien is hij van uitzonderlijke kwaliteit geweest, dat niet te misstaan. Maar kerkelijk gezien heeft hij gefaald. Hij heeft een té activistische koers gevaren, bedenk wel dat veel gereformeerden de Hervormde kerk trouw zijn gebleven en níet met Kuyper mee zijn gegaan.

Kuyper wilde de gereformeerden in één kerk bijelkaar brengen, misschien een een mooi streven. Alleen heeft het niet zo mogen uitwerken. Bovendien moet je achteraf bezien concluderen dat het 'gereformeerde leven' dat Kuyper voor ogen had snel geërodeerd is, oftewel 'opgaan, blinken en verzinken'. Hij had een rechtzinnig kerkverband voor ogen, maar de gereformeerde kerken werden in rap tempo nog vrijzinniger dan de hervormde kerk, waar de gereformeerde bond/confessionele ver. steeds meer aanhang kregen.

Ik denk dat je wel kunt concluderen dat afscheiden averechts werkt.

[Riska]

Hij had een rechtzinnig kerkverband voor ogen, maar de gereformeerde kerken werden in rap tempo nog vrijzinniger dan de hervormde kerk, waar de gereformeerde bond/confessionele ver. steeds meer aanhang kregen.

Ik denk dat je wel kunt concluderen dat afscheiden averechts werkt.

Met het laatste ben ik het eens.

Maar ik vind het zo gemakkelijk om te zeggen dat de gereformeerde kerk in rap tempo vrijzinniger is geworden dan de hervormde kerk... dat is echt alles over één kam scheren. Net als altijd in de hervormde kerk er een groep uiterst vrijzinnigen waren en aan de andere kant de Gerformeerde Bonders, zo is binnen de gereformeerde kerk ook sprake van stromingen van vrijzinnig tot zeer orthodox.

[Boekenlezer]

Wat betreft dat onderschrift wat GKN'er had - ik probeer hem even uit mijn hoofd voor zover dat lukt - verzon ik net dit: Luther begon de reformatie, Calvijn bouwde daar op voort, Kuyper maakte die af, en Berkouwer, Wiersinga, Kuitert en meer van dergelijk tuig braken die tot op de grond toe af.

[Riska]

Wat betreft dat onderschrift wat GKN'er had - ik probeer hem even uit mijn hoofd voor zover dat lukt - verzon ik net dit: Luther begon de reformatie, Calvijn bouwde daar op voort, Kuyper maakte die af, en Berkouwer, Wiersinga, Kuitert en meer van dergelijk tuig braken die tot op de grond toe af.

Ik heb ernstig bezwaar tegen deze formulering. Mensen kun je geen 'tuig' noemen omdat zij een bepaalde gedachtengang hebben, die niet strookt met de jouwe - of met de/een kerk.