Wat komt er bij de liturgie kijken?

[LeChat]

Daphne... de gele bundel van de gezinskampen is toen die uit kwam door de GerGem afgekeurd en mag niet gebruikt worden

Waar mag die niet gebruikt worden? Op verenigingen e.d.? Hij wordt anders wel gebruikt op bijeenkomsten die onder het toezicht van het Deputaatschap voor Studerenden vallen..

[Gerdien B.]

idd op de jeugdverenigingen e.d. niet.

Ik weet nog dat er al jaren dezelfde blauwe liedboekjes liggen die ooit is door de jeugdbond van de GerGem zijn uitgegeven. Eigenlijk worden daar ook alleen psalmen gezongen.
De koren mogen natuurlijk wel andere liederen zingen al zit dat ook aan allemaal regels verbonden en de liederen worden eerst gekeurd door de kerkenraad.

Wat onze dominee wel doet op zondag: als de koningin op zondag jarig is of koninginnedag valt op zondag, dan wordt eht Wilhelmus gezongen na afloop van de dienst.
Dat is het enige lied wat buiten de psalmen en 12 gezangen om is gezongen in de dienst zelf.

[Marnix]

Lijkt me een wat apart onderwerp, misschien een idee dat een van de mods het even splitst in een liturgie-topic en het bestaande topic?

[Marnix]

Naar mijn mening kun je voor elke ‘stemming’ wel een passende Psalm vinden. We kennen lofpsalmen, boetepsalmen, etc. Aan de teksten zal het niet liggen. Maar jullie hebben gelijk dat de uitvoering de inhoud onderuit kan halen. Een goede organist zal Psalm 150 ook echt als een lofprijzing kunnen begeleiden en daarmee de gemeente op sleeptouw nemen; helaas zijn goede organisten uitermate spaarzaam… Cool
Wat mij betreft hoef je dus niet direct opwekkingsliederen de kerk in te halen; de Psalmen zijn immers zo ontzettend rijk. Maar ik zou er bijvoorbeeld niets op tegen hebben wanneer er meer aandacht komt voor de begeleiding. Bijvoorbeeld door ook andere instrumenten te gebruiken.

Gelijk opwekking de kerk inhalen hoeft echt niet. Wel zou ik voor de mogelijkheid gaan om meer liederen te kunnen zingen. De psalmen wijzen op Christus, maar er zijn ook prachtige liederen geschreven over Kerst, Goede Vrijdag, Pasen, Hemelvaart, Pinksteren, teksten uit het nieuwe testament, woorden van Jezus. Zonder die liederen vind ik toch dat er nog wat mist. Daarmee wil ik niet afdoen aan de rijke inhoud van de Psalmen, maar er is na de tijd van David en de andere psalmdichters nog zoveel gebeurd waar we ook over mogen zingen! Niet voor niets roept Paulus ons op God als gemeente te loven met Psalmen, hymnen en geestelijke liederen. We mogen dus ook zeker nog liederen schrijven en die in de erediensten zingen. De rijkdom van de Psalmen maakt nieuwe liederen nog niet overbodig

En ja, die positieve ontwikkeling zie ik ook, erg mooi om te zien! En idd, op het punt van niet alleen op jezelf gericht zijn maar ook missionair kerk zijn in je eigen stad kan er nog een hoop verbeteren

En dan nog even de gezangen. Soms vraag ik me ook wel af waarom bepaalde gezangen niet gezongen mogen worden tijdens de eredienst. Mara ik begrijp het ook wel. Nu heb je alleen de psalmen, die je allemaal kan en mag zingen (alhoewel dat niet eens altijd gedaan word), maar als je het als kerkenraad toelaat om gezangen te laten zingen tijdens de eredienst, dan wordt het denk ik toch wel een stuk moeilijker. Want tot heover ga je? Wat mag je wel zingen en wat mag je niet zingen? Ik denk dat er dan zowiezo maar heel erg weinig gezangen zijn die teolaatbaar zijn om te zingen tijdens de eredienst. En tjah, dan kan je denk ik mara beter het zekere voor het onzekere nemen en dus gewoon helemaal geen gezangen laten zingen tijdens de eredienst.

Nou, het zekere voor het onzekere nemen lijkt me niet de goede oplossing, omdat je dan toch die mooie gezangen misloopt. Overigens, dat een hoop liederen op cd's en bij uitvoeringen enzo opeens wel gezongen mogen worden geeft toch al wel aan dat die argumentatie niet helemaal opgaat. Daarnaast heeft God mensen genoeg kennis gegeven om liederen te toetsen aan de hand van Gods Woord. Op die manier kan er toch een selectie worden gemaakt? He tis ene optie dat een landelijk orgaan zich hierover buigt en met een lijst komt, of dat de kerkenraden per lied dit zelf kunnen beoordelen. Als men dit al niet kan, hoe kan men dan een kerk besturen? Overigens zijn er sinds de reformatie een hoop liederen geschreven door mensen die ook in de lijn van de reformatie stonden, dus zijn er echt wel ee naardig aantal liederen die in zo'n selectie opgenomen zouden kunnen worden.

Sowieso krijg je bij de invoering van gezangen in de eredienst al gauw strijd over welke gezangen je wel en welke je niet toelaat. Zo'n strijd hebben we onlangs ook in de GKV gehad. Op zich is dat natuurlijk geen reden om ze niet in te voeren, maar je haalt je wel wat op de hals als je eraan begint.

Tja, het houdt mensen ook scherp, de storm is inmiddels volgens mij wel aardig geluwd in de GKV Verschilt overigens ook wel per gemeente hoeveel men zingt en waat men zingt. Er zijn gemeenten waar ze daar redelijk terughoudend in zijn omdat er een vrij grote wat conservatievere groep is... bij mij in de kerk wordt zelfs af en toe een opwekkingslied gezongen en geeft dit geen problemen. Goed dat men dit ook een beetje plaatselijk kan bekijken en probeert aan te voelen.

[Dippie]

Naar mijn mening kun je voor elke ‘stemming’ wel een passende Psalm vinden. We kennen lofpsalmen, boetepsalmen, etc. Aan de teksten zal het niet liggen. Maar jullie hebben gelijk dat de uitvoering de inhoud onderuit kan halen. Een goede organist zal Psalm 150 ook echt als een lofprijzing kunnen begeleiden en daarmee de gemeente op sleeptouw nemen; helaas zijn goede organisten uitermate spaarzaam… Cool
Wat mij betreft hoef je dus niet direct opwekkingsliederen de kerk in te halen; de Psalmen zijn immers zo ontzettend rijk. Maar ik zou er bijvoorbeeld niets op tegen hebben wanneer er meer aandacht komt voor de begeleiding. Bijvoorbeeld door ook andere instrumenten te gebruiken.

Gelijk opwekking de kerk inhalen hoeft echt niet. Wel zou ik voor de mogelijkheid gaan om meer liederen te kunnen zingen. De psalmen wijzen op Christus, maar er zijn ook prachtige liederen geschreven over Kerst, Goede Vrijdag, Pasen, Hemelvaart, Pinksteren, teksten uit het nieuwe testament, woorden van Jezus. Zonder die liederen vind ik toch dat er nog wat mist. Daarmee wil ik niet afdoen aan de rijke inhoud van de Psalmen, maar er is na de tijd van David en de andere psalmdichters nog zoveel gebeurd waar we ook over mogen zingen! Niet voor niets roept Paulus ons op God als gemeente te loven met Psalmen, hymnen en geestelijke liederen. We mogen dus ook zeker nog liederen schrijven en die in de erediensten zingen. De rijkdom van de Psalmen maakt nieuwe liederen nog niet overbodig

En ja, die positieve ontwikkeling zie ik ook, erg mooi om te zien! En idd, op het punt van niet alleen op jezelf gericht zijn maar ook missionair kerk zijn in je eigen stad kan er nog een hoop verbeteren

En dan nog even de gezangen. Soms vraag ik me ook wel af waarom bepaalde gezangen niet gezongen mogen worden tijdens de eredienst. Mara ik begrijp het ook wel. Nu heb je alleen de psalmen, die je allemaal kan en mag zingen (alhoewel dat niet eens altijd gedaan word), maar als je het als kerkenraad toelaat om gezangen te laten zingen tijdens de eredienst, dan wordt het denk ik toch wel een stuk moeilijker. Want tot heover ga je? Wat mag je wel zingen en wat mag je niet zingen? Ik denk dat er dan zowiezo maar heel erg weinig gezangen zijn die teolaatbaar zijn om te zingen tijdens de eredienst. En tjah, dan kan je denk ik mara beter het zekere voor het onzekere nemen en dus gewoon helemaal geen gezangen laten zingen tijdens de eredienst.

Nou, het zekere voor het onzekere nemen lijkt me niet de goede oplossing, omdat je dan toch die mooie gezangen misloopt. Overigens, dat een hoop liederen op cd's en bij uitvoeringen enzo opeens wel gezongen mogen worden geeft toch al wel aan dat die argumentatie niet helemaal opgaat. Daarnaast heeft God mensen genoeg kennis gegeven om liederen te toetsen aan de hand van Gods Woord. Op die manier kan er toch een selectie worden gemaakt? He tis ene optie dat een landelijk orgaan zich hierover buigt en met een lijst komt, of dat de kerkenraden per lied dit zelf kunnen beoordelen. Als men dit al niet kan, hoe kan men dan een kerk besturen? Overigens zijn er sinds de reformatie een hoop liederen geschreven door mensen die ook in de lijn van de reformatie stonden, dus zijn er echt wel ee naardig aantal liederen die in zo'n selectie opgenomen zouden kunnen worden.

Sowieso krijg je bij de invoering van gezangen in de eredienst al gauw strijd over welke gezangen je wel en welke je niet toelaat. Zo'n strijd hebben we onlangs ook in de GKV gehad. Op zich is dat natuurlijk geen reden om ze niet in te voeren, maar je haalt je wel wat op de hals als je eraan begint.

Tja, het houdt mensen ook scherp, de storm is inmiddels volgens mij wel aardig geluwd in de GKV Verschilt overigens ook wel per gemeente hoeveel men zingt en waat men zingt. Er zijn gemeenten waar ze daar redelijk terughoudend in zijn omdat er een vrij grote wat conservatievere groep is... bij mij in de kerk wordt zelfs af en toe een opwekkingslied gezongen en geeft dit geen problemen. Goed dat men dit ook een beetje plaatselijk kan bekijken en probeert aan te voelen.

Dat is juist het verschil. Een zangavond is geen eredienst, het verschil is dan dus niet alleen dat er dan wel gezangen worden gezongen en in een eredienst niet, maar er zijn veel meer verschillen dan alleen dat, zoals: tijdens een zangdienst hoef je geen ebdekt hoofd te hebben, tijdens ere dienst wel, tijdens zangdienst wordt er bv gespreel op piano, dwarsgfluit, trompet, tijdens eredienst niet.
Met andere woorden: de argumentatie gaat dus wel degelijk op

[scape]

Dat is juist het verschil. Een zangavond is geen eredienst, het verschil is dan dus niet alleen dat er dan wel gezangen worden gezongen en in een eredienst niet, maar er zijn veel meer verschillen dan alleen dat, zoals: tijdens een zangdienst hoef je geen ebdekt hoofd te hebben, tijdens ere dienst wel, tijdens zangdienst wordt er bv gespreel op piano, dwarsgfluit, trompet, tijdens eredienst niet.
Met andere woorden: de argumentatie gaat dus wel degelijk op

Even een vraag aan een ieder:

Ik vraag mij echter af of het onderscheid maken in Eredienst of niet wel zo Bijbels is. Waar in de Bijbel wordt er een onderscheid gemaakt t.a.v. eredienst en andere samenkomsten?

[Jantjes]

Het verschil tussen Psalmen en gezangen is dat Psalmen zijn geïnspireerd en gezangen niet.
De Canon van de Bijbel is gesloten.
De berijmde Psalmen is een goede afspiegeling van de onberijmde Psalmen in het oude testament, Koning David en vele anderen. Het boek der Psalmen leert vooral dat God voor ieder van Zijn kinderen zorgt.
De gezangen doen dat vele malen minder (of soms niet) dan de Psalmen, wat de beleving van Gods ware kinderen ook bevestigd.

Als voorbeeld dit:

Daar ruist langs de wolken een lieflijke naam
Die hemel en aarde verenigd tezaam
Geen naam is zoeter en beter voor ’t hart
Hij balsemt de wonden en heelt alle smart.

Alleen dan even over die eerste regel.
De eerste regel van dit vers doet vermoeden dat Christus in de natuur te vinden is.
Dat is niet waar, God kunnen wij wel in de natuur ontdekken maar Christus niet. Christus kunnen wij alleen maar vinden in de ‘ware leer’ en dat is Gods geïnspireerde Woord. Er ruist langs de wolken geen liefelijke naam dus.

Dit is kritieks gezegd, want ik begrijp natuurlijk wel wat met dit vers bedoeld wordt in zijn poëtische vorm over Christus maar toch niet op de juiste wijze.
Daarom zet de Ger.Gem een streep. Geen gezangen in de kerkdienst.

[Marnix]

Het verschil tussen Psalmen en gezangen is dat Psalmen zijn geïnspireerd en gezangen niet.
De Canon van de Bijbel is gesloten.
De berijmde Psalmen is een goede afspiegeling van de onberijmde Psalmen in het oude testament, Koning David en vele anderen. Het boek der Psalmen leert vooral dat God voor ieder van Zijn kinderen zorgt.
De gezangen doen dat vele malen minder (of soms niet) dan de Psalmen, wat de beleving van Gods ware kinderen ook bevestigd.

Als voorbeeld dit:

Daar ruist langs de wolken een lieflijke naam
Die hemel en aarde verenigd tezaam
Geen naam is zoeter en beter voor ’t hart
Hij balsemt de wonden en heelt alle smart.

Alleen dan even over die eerste regel.
De eerste regel van dit vers doet vermoeden dat Christus in de natuur te vinden is.
Dat is niet waar, God kunnen wij wel in de natuur ontdekken maar Christus niet. Christus kunnen wij alleen maar vinden in de ‘ware leer’ en dat is Gods geïnspireerde Woord. Er ruist langs de wolken geen liefelijke naam dus.

Dit is kritieks gezegd, want ik begrijp natuurlijk wel wat met dit vers bedoeld wordt in zijn poëtische vorm over Christus maar toch niet op de juiste wijze.
Daarom zet de Ger.Gem een streep. Geen gezangen in de kerkdienst.

En dat de Bijbel wat anders zegt zal je worst wezen?

De Geest woont in Gods kinderen en inspireert hen (zij het op een iets andere wijze) nog steeds tot prachtige liederen, gedichten etc. tot eer van God.

[elbert]

Dit topic is afgesplitst van het "GerGem DE kerk" topic.

[Othello]

Ik ben toch zo vrij om aan te nemen dat de gergem iets steekhoudender argumenten hanteert dan Jantjes...

Bovendien, is het Vader Hellenbroek zelf niet die alle gergemkindertjes leert dat God Zich openbaart door twee zaken: Zijn Woord en de natuur? Zouden we de liefde van Christus dan niet kunnen voelen door middel van de schepping?

[elbert]

De Geest woont in Gods kinderen en inspireert hen (zij het op een iets andere wijze) nog steeds tot prachtige liederen, gedichten etc. tot eer van God.

Zeker, maar moet het per se in de liturgie? Dat is de vraag in dit topic.

[Optimatus]

De Geest woont in Gods kinderen en inspireert hen (zij het op een iets andere wijze) nog steeds tot prachtige liederen, gedichten etc. tot eer van God.

Zeker, maar moet het per se in de liturgie? Dat is de vraag in dit topic.

Me dunkt van wel. In een EREdienst zijn we toch bijeen om God te eren? We vieren de zondagse eredienst om de wederopstanding van Christus te gedenken. Volgens mij was dat toch een vrij blijde gebeurtenis die mijns inziens niet in rouwstemming dient te worden gevierd.

Het verschil tussen Psalmen en gezangen is dat Psalmen zijn geïnspireerd en gezangen niet.
De Canon van de Bijbel is gesloten.
De berijmde Psalmen is een goede afspiegeling van de onberijmde Psalmen in het oude testament, Koning David en vele anderen. Het boek der Psalmen leert vooral dat God voor ieder van Zijn kinderen zorgt.
De gezangen doen dat vele malen minder (of soms niet) dan de Psalmen, wat de beleving van Gods ware kinderen ook bevestigd.

Als voorbeeld dit:

Daar ruist langs de wolken een lieflijke naam
Die hemel en aarde verenigd tezaam
Geen naam is zoeter en beter voor ’t hart
Hij balsemt de wonden en heelt alle smart.

Alleen dan even over die eerste regel.
De eerste regel van dit vers doet vermoeden dat Christus in de natuur te vinden is.
Dat is niet waar, God kunnen wij wel in de natuur ontdekken maar Christus niet. Christus kunnen wij alleen maar vinden in de ‘ware leer’ en dat is Gods geïnspireerde Woord. Er ruist langs de wolken geen liefelijke naam dus.

Dit is kritieks gezegd, want ik begrijp natuurlijk wel wat met dit vers bedoeld wordt in zijn poëtische vorm over Christus maar toch niet op de juiste wijze.
Daarom zet de Ger.Gem een streep. Geen gezangen in de kerkdienst.

Ik ben het hier niet mee eens. In de hele natuur is God (de Drievuldig God, de +Vader, de +Zoon en de +Heilige Geest) te vinden. Christus = God. Daarom alleen al is dit een uitstekend lied.

Wanneer is iets geïnspireerd? Als Jantjes dat zegt? Als de GerGem dat zegt? Als de paus dat zegt? Als mijn kat dat miauwt?

Wie bepaalt dat?

[scape]

De Geest woont in Gods kinderen en inspireert hen (zij het op een iets andere wijze) nog steeds tot prachtige liederen, gedichten etc. tot eer van God.

Zeker, maar moet het per se in de liturgie? Dat is de vraag in dit topic.

Ik ben geneigd te zeggen van wel. . . waarom?

Als we als kerk ook in deze tijd willen aansluiten zal daar ook een uitdrukking van moeten zijn. Een uitdrukking van "zingt een nieuw lied voor de Heer".
Uiteraard dienen we deze ook in het maatschappelijke leven aan te bieden (boeken, liederen, gedichten, etc). Dit staat ook niet ter discussie denk ik. Maar er ontstaat een discrepantie als we in het dagelijks leven het nieuwe lied wel uitdrukken maar in onze Zondagse dienst niet.

Ik moet wel opmerken dat ik niet doel op vervanging van Psalmen, preek en andere elementen in de liturgie. Ik denk geintergreerd.

Scape

[Othello]

De sobere liturgie is een voortvloeisel van de Reformatie waarin de eredienst van alle franjes werd ontdaan, als tegenreactie op de Roomse pracht en praal. Daar is natuurlijk wat voor te zeggen, maar is het anderzijds nodig om daar tot in lengte van dagen aan vast te houden? Daar kun je over discussiëren. Zelf denk ik dat we best uit de voeten kunnen met de Psalmen. Die zijn inhoudsrijk genoeg om steeds maar weer te gebruiken. Ik heb al gezegd dat de uitvoering wel wat sprankelender zou mogen, dat wel. Anderzijds zing ik erg graag en daarom zou ik ook niet onwelwillend staan tegenover een uitgebreidere muziekkeuze. Het probleem is alleen (en ik denk dat daar de terughoudendheid van de rechtsreformatorische kerken in schuilt), wáár leg je de grens en wie bepaalt wat wel en wat niet kan?

Men kiest er blijkbaar voor zich al die moeite te besparen door het gewoon bij de Psalmen en Eenige gezanghen te houden... Ik kan daar begrip voor opbrengen.

[Machiavelli]

Ik ben geneigd te zeggen van wel. . . waarom?

Als we als kerk ook in deze tijd willen aansluiten zal daar ook een uitdrukking van moeten zijn. Een uitdrukking van "zingt een nieuw lied voor de Heer".

En opwekking sluit zo goed aan bij deze tijd? Zelf vind ik er altijd een beetje een jaren zeventig geurtje aan zitten.