De bekering van de 17e eeuw is anders dan van de 21e.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Voda

Re: De bekering van de 17e eeuw is anders dan van de 21e.

Berichtdoor Voda » 14 okt 2006 21:47

Johanbaartman schreef:
parsifal schreef:
Johanbaartman schreef:De diepgang in het geloof van de 17e eeuw versus het aannemingsgehalte van de 21e.


Een opmerking: de diepgang in het geloof van de mensen uit de 17e eeuw, van wie de bekeringsgeschiedenis bewaard is gebleven, is vaak groter dan dat van de meeste kerkmensen in de 21e eeuw.


Waar zou dit nu in zitten. God zegt in zn Woord dat Hij onveranderlijk is.[/quote]



Dat klopt: God IS onveranderlijk !!

Maar de manier waarop mensen tot verandering komen verschilt gelukkig en dat zou òòk wel eens te maken kùnnen hebben met de tijd waarin die mensen leven. De 21e eeuw IS nu eenmaal ànders als de 17e. Je kunt ook geen "eisen" opstellen waaraan mensen moeten voldoen om als "bekeerd" door het leven te kunnen gaan, want bekering is een zaak tussen het individu en de Heere. Wel zullen mensen die de Heere kennen dingen gezamenlijk hebben. Ik denk dat ze zullen zeggen dat ze uit 100% genade behouden zijn ( www.voda.come2me.nl zie onder "100% genade" )

Persoonlijk heb ik nìets met bekeringsgeschiedenissen. Ze hebben het grootste deel van mijn leven een blok op mijn ziel gelegd: ik ben me er altijd bewust van geweest dat ik NOOIT aan de vroomheid en geloofsprestaties van de beschreven personen zou kunnen voldoen. Natuurlijk waren die verhalen zo niet bedoeld, maar ze hadden een onvoorstelbaar verlammend effect op mij en ik voelde ze alleen maar als eisen die aan mij werden gesteld.

De Heere stelt geen eisen aan ons. Wij mogen komen zoals we ZIJN inclusief AL onze ballast, zonde, pijn en angst en exclusief ALLES van wat we menen te moeten bezitten. Wij worden zalig uit 100% genade en verder uit NIETS ! En àls ik me al eens zondig of dankbaar of verlost voel dan is dat als GEVOLG van dàtgene wat de Heere Zelf in mijn hart heeft gewerkt want: gevoel van zonde/schuld/dankbaarheid/verlossing zijn geen vruchten van mìjn akker...

Bekeringsverhalen zijn gelukkig geen vereiste voor het vormen van geestelijk leven. Wat wel een voorwaarde voor een persoonlijke relatie met de Heere is: ruimte voor individuele geloofsbeleving, en dat wordt lastig als je teveel kijkt naar bekeringsgeschiedenissen. Die verhalen zijn vaak heel erg mooi, maar hebben voor mensen als ìk meer nadelen als voordelen.

Wat is diepgang ? Zou God met een bekeerd iemand uit de 17e eeuw uit zo'n "diep" bekeringsverhaal blijer geweest zijn als met iemand die zich in de 21e eeuw tijdens een Pinksterappèl bekeert ? Denken we vaak niet dat "diepgang" nu ECHT een kenmerk van het ware is ?

De "diepgang" van mijn bekeringsverhaal voegt NIETS toe aan mijn zaligheid. De Heere Jezus voegt ALLES en voor 100% tòe aan datgene wat nodig was om mij te behouden ! Ik wordt zalig uit 100% genade en verder uit NIETS !

God is Onveranderlijk, maar mensen bekeren is Zìjn werk. De vòrm waarin HIJ een mens bekeert mag Hìj bepalen, die hoeven wij Hem niet voor te schrijven. Zou het een idee zijn om mensen zoals ik (beetje allergisch voor bekeringsverhalen) te omringen met levend getuigenis; met persoonlijk uitgesproken ervaringen waaruit blijkt wàt de liefde van de Heere Jezus met een mens kan doen en hoe Zijn liefde het hardste hart kan verbreken ? Ik denk persoonlijk dat een "life" uitgesproken getuigenis zeer krachtig is..

Wie er begint en Wie er voleindigt in ons leven beschrijft Paulus heel treffend in dit vers uit Filippenzen 1:6

"Vertrouwende ditzelve, dat Hij, die in u een goed werk begonnen heeft, dat voleindigen zal tot op den dag van Jezus Christus"

Dat is een tekst waar ik vaak troost uit krijg. En persoonlijk heb ik er meer aan dan een of andere bijzondere geschiedenis, hoewel ik me goed kan indenken dat iemand anders uit zo'n geschiedenis weer veel kracht put. Mensen zijn niet gelijk. Daar zijn ze ook individu voor. Met ìeder een èigen en verschillend Godsbèèld. Maar met 1 onveranderlijke God.

Johanbaartman
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 07 aug 2006 22:10
Locatie: Lisse
Contacteer:

Berichtdoor Johanbaartman » 16 okt 2006 19:25

Raido schreef:De bekering is dus niets anders... hooguit de verschijningsvormen.. Maar wat is het discussiepunt nu?


De diskussie ligt hem hierin dat de Boom aan zn vruchten gekend wordt. Wanneer je de ( nadere) reformatoren erop na slaat bv Brakel in zn boek "Het Geestelijk leven"of vd Groe, "met zn boek: Het ware zaligmakende Geloof, dan proef ik daar een ootmoedige toegang tot God, als je de bekering van de 21e proeft naar wat zich Reformatorisch of Gereformeerd noemt dan is de "olie in de Lamp al gauw genoeg, om over levens Heiliging maar te zwijgen. het lijkt generaliserend, maar hier zit mn vraag.
Het optochtelijke en arminiase van deze tijd versus de ootmoedigheid en eenvoudigheid van de 17eeuw.( levens heiliging)
En daar ligt het verschil in om maar een eigentijds woord te gebruiken. De verschijningsvorm.
Die in Christus is die is een nieuw schepsel

Johanbaartman
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 07 aug 2006 22:10
Locatie: Lisse
Contacteer:

Berichtdoor Johanbaartman » 16 okt 2006 19:38

Raido schreef:De bekering is dus niets anders... hooguit de verschijningsvormen.. Maar wat is het discussiepunt nu?


Wat bedoel je met verschijningsvormen?

En hoe kan een mens die door God zelf veranderd wordt de predestinatie zien als een stilzittend dogma zien?

Of Gods werk is half : Dit kan niet zie Mal 3:6
Of de Christen is het niet echt om God ( Christus) te doen.
Wat moet een mens met Christus? Ik denk niets als hij niet leert verstaan dat hij een zonde pak mee torts. We zijn niet uit Christus gevallen maar van God afgevallen.
Dus een stilzittend Dogma is het vanuit God maar nooit vanuit de ware Christgelovige mens.
Dus dat "vanuit God" zou er tussen moeten, alleen werkt God zelf door zn Woord en Geest.
Die in Christus is die is een nieuw schepsel

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 16 okt 2006 20:00

Wat bedoel je met verschijningsvormen?
Precies zoals ik het zeg. God bekeerd een mens hetzelfde: Hij is het die wederbaard en de genade aanbied in Jezus Christus, dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Echter Paulus werd anders bekeerd als Petrus, en Petrus weer anders als David. Johannes de Doper anders als Manasse en Noach anders als Timothëus. Gods werk is hetzelfde; de uitwerking uiteindelijk ook (het eeuwige Godzalige leven) maar hoe zich dat in de tijd openbaard of uitwerkt kan anders zijn.

En hoe kan een mens die door God zelf veranderd wordt de predestinatie zien als een stilzittend dogma zien?
Ik zie nergens staan dat ik zeg of citeer dat de predestinatie een stilzittend dogma is. Enkel dat de dubbele predestinatie het dogma van de stilzittende vroomheid is. (Sit back and relax, afwachten in plaats van verwachten).
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Johanbaartman
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 07 aug 2006 22:10
Locatie: Lisse
Contacteer:

Berichtdoor Johanbaartman » 17 okt 2006 19:53

Machiavelli schreef:Oh help, wat hebben die rechtse refo's toch met de zeventiende eeuw?


Wat is een rechtse refo?
Rechts in de Bijbel is altijd goed!
Wellicht kan je mij dan ook vertellen wat een linkse is...........
Die in Christus is die is een nieuw schepsel

pol
Majoor
Majoor
Berichten: 2482
Lid geworden op: 07 jun 2005 21:47

Berichtdoor pol » 17 okt 2006 20:43

misschien best raar gezegd. maar zien wij in bekeerde mensen niet "typetjes". bijv. in het zwart, somber zuchtend door het leven?

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 17 okt 2006 21:07

God gaat met iedereen een andere weg, ik snap de motivatie om dit topic te openen niet. En waar het om draait in wedergeboorte is nog steeds hetzelfde.

Johanbaartman
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 07 aug 2006 22:10
Locatie: Lisse
Contacteer:

Berichtdoor Johanbaartman » 17 okt 2006 21:07

pol schreef:misschien best raar gezegd. maar zien wij in bekeerde mensen niet "typetjes". bijv. in het zwart, somber zuchtend door het leven?


Ach hier op Refoweb kom je die niet zoveel tegen. ( Zuchtend somber)
en toch zegt Zef 3 : 12. SV
Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een arm en ellendig volk; die zullen op de Naam des Heeren betrouwen.

Buitenkant is geen binnenkant.

Ps 38 vers 7. Ik ben krom geworden;ik ben uitermate zeer nedergebogen; ik ga de ganse dag in het zwart.

Is David een "typetje" als hij tevens een man naar Gods hart is?
Die in Christus is die is een nieuw schepsel

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 17 okt 2006 21:10

Waarom accepteren we niet dat iedereen anders is in zijn relatie met God? Waarom eisen we van anderen dat ze droevig of juist blij moeten zijn? In de Bijbel kom je het beide tegen.

PeterD

Berichtdoor PeterD » 17 okt 2006 21:22

Johan, is hetgeen waar jij bang voor bent misschien het aannemen van een Christus die geen Christus is in waarheid? Het klakkeloos aannemen van een Jezus van 5 letters zonder verdere waarde? Of hooguit de waarde die er zelf aan toegekend wordt?

Een bouwen op zandgrond versus bouwen op een rots?

Johanbaartman
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 07 aug 2006 22:10
Locatie: Lisse
Contacteer:

Berichtdoor Johanbaartman » 17 okt 2006 21:24

marina87 schreef:God gaat met iedereen een andere weg, ik snap de motivatie om dit topic te openen niet. En waar het om draait in wedergeboorte is nog steeds hetzelfde.


Helemaal mee eens. En nu komt maaar.....

Ik wil een discussie ontlokken, waar het in de 17eeuw over de reformatie van leer en leven (die hand in hand gewerkt wordt door Gods Geest ), het nu verworden is tot een hoog aannemings-gehalte in de 21e eeuw binnen ons "Reformatorisch denken".
En dan gaat het er niet om wat ik denk,voel etc. maar Hoort wat mij God deed ondervinden, wat Hij gedaan heeft aan Mijn Geest.
Dan wordt door God zelf het wonder in het wonder gezien.
Die in Christus is die is een nieuw schepsel

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 17 okt 2006 21:32

*bedenkt wat jij bedoeld* wat in hand in hand werken? :)

Naar mijn idee is mijn bijbel nog steeds hetzelfde als de 17de eeuw. Het evangelie laat nog steeds zien dat je buiten Jezus niets bent, en dat Hij de enige Redding is. En dat je bij het zoeken naar Jezus niet zonder de kracht van God kan. Of wil jij het over allerlei dogmatieken en grote boeken hebben in welke volgorde een bekering loopt?

Johanbaartman
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 07 aug 2006 22:10
Locatie: Lisse
Contacteer:

Berichtdoor Johanbaartman » 17 okt 2006 21:39

PeterD schreef:Johan, is hetgeen waar jij bang voor bent misschien het aannemen van een Christus die geen Christus is in waarheid? Het klakkeloos aannemen van een Jezus van 5 letters zonder verdere waarde? Of hooguit de waarde die er zelf aan toegekend wordt?

Een bouwen op zandgrond versus bouwen op een rots?


Eens, maar nog iets meer.............

Uw vrucht wordt uit mij gevonden,Ik heb het zelf uit Zijne mond gehoord!
Beste Peter, dan is dat zo'n Wonder waarin Gods Heiligheid wordt verstaan. Ik kan dit niet in woorden uitdrukken, dan is het Gods Geest die in alle waarheid leidt. Daar hoef je niets aan te doen. En toch gaat daar een weg aan vooraf. David heeft Ps 51 ook niet gedicht voordat hij de zonde met Bathseba en Uria gedaan had.
Dan wordt de mens ( David) onverdiend terug geleid.
Ik zeg nu iets persoonlijks: Veel wind van leer die hier op Refoweb besproken wordt kan de toetssteen van Gods Recht niet doorstaan.
Paulus zegt : Ik ben door de wet aan de wet gestorven, opdat ik Gode leven zou.
En weet je dat doet mij verdriet. Ieders weg is anders, maar één ding is het zelfde: Die door Gods Geest zelf geleerd wordt : Wordt eerlijk gemaakt t.o.v. zichzelf t.ov. zn naaste t.o.v. een Heilig en ook Rechtvaardig God.
( het zou te ver leiden om hierop door te gaan)
bedankt voor je reactie
Die in Christus is die is een nieuw schepsel

Johanbaartman
Verkenner
Verkenner
Berichten: 17
Lid geworden op: 07 aug 2006 22:10
Locatie: Lisse
Contacteer:

Berichtdoor Johanbaartman » 17 okt 2006 21:50

marina87 schreef:*bedenkt wat jij bedoeld* wat in hand in hand werken? :)

Naar mijn idee is mijn bijbel nog steeds hetzelfde als de 17de eeuw. Het evangelie laat nog steeds zien dat je buiten Jezus niets bent, en dat Hij de enige Redding is. En dat je bij het zoeken naar Jezus niet zonder de kracht van God kan. Of wil jij het over allerlei dogmatieken en grote boeken hebben in welke volgorde een bekering loopt?


Nee de Dogmatiek van Kersten is anders als Brakel of Calvijn.
Alleen belijden is nog geen beleven.
Kort gezegt: Als je de Redelijke Godsdienst van Brakel leest, ( ik kan je die echt aanbevelen, als je die niet kent), dan leer je de diepgang van de Bijbel verstaan. Brakels Gewoonte was : 's morgens om 4 uur opstaan en dan net zolang biddend worstelen tot hij een "Geopende toegang" had in de Hemel. Is dit raar? Nee. Anna de profetes was God dienende Nacht en dag.
En daar ligt het verschil in de 17e en 21e eeuw.

Kort gezegt: Waarin ben ik/jij God dienende nacht en dag tot Zijn eer?
Die in Christus is die is een nieuw schepsel

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 17 okt 2006 22:47

Johanbaartman schreef:Alleen belijden is nog geen beleven.
Kort gezegd: Als je de Redelijke Godsdienst van Brakel leest, ( ik kan je die echt aanbevelen, als je die niet kent), dan leer je de diepgang van de Bijbel verstaan. Brakels gewoonte was : 's morgens om 4 uur opstaan en dan net zolang biddend worstelen tot hij een "Geopende toegang" had in de Hemel. Is dit raar? Nee. Anna de profetes was God dienende Nacht en dag.
En daar ligt het verschil in de 17e en 21e eeuw.

Kort gezegt: Waarin ben ik/jij God dienende nacht en dag tot Zijn eer?


Je schrijft het wel een beetje oubollig, maar het is wel heel erg waar. Dit is een soort radicaliteit die nu niet veel meer voor komt


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten