wedergeboorte

[Marnix]

...
nu verteld onze dominee, dat wedergeboorte inhoud dat je het met God eens moet worden naar de hel te gaan.
dat heeft hij meegemaakt zei hij,en hij weet nog precies het plekje aan te wijzen waar het gebeurd is.
de Vader heeft hem in het gericht getrokken.(niemand kan tot Mij komen tezei de vader die Mij gezonden heeft hem trekke)
heeft een welgevallen gekregen aan de straf die hij verdient heeft de hel.

Ik zou zeggen: zoek een andere dominee! Lees: Joh. 3:16-18, Joh. 3:36, Joh. 5:24, Rom. 6:23 en nog vele andere bijbelgedeelten.

Wie gelooft in Jezus Christus is behouden, niet zozeer wie blij is met straf. Dat laatste is volkomen onbijbels.

Bovendien stelt de dominee zijn ervaring - zonder enige bijbelse grond en dus discutabel - normatief voor anderen. Maar ervaring is geen basis voor het geloof. Daar zit meteen het probleem van de bevindelijkheid: het stelt menselijke subjectiviteit in de plaats van het onvoorwaardelijk geloven in het Woord van God.

Nou ja, op zich denk ik dat de dominee voor een deel best gelijk heeft. Als hij dit als gedeelte van de wedergeboorte omschrijft en de rest ook noemt. Wedergeboorte is sterven en opstaan met Christus. Schuldbesef is een deel in dat proces... want om redding bij Christus te zoeken is het noodzakelijk dat je eerst inziet dat je schuld hebt, dat je gered moet worden... Maar wedergeboren zijn is niet alleen dat je oude mens sterft...maar ook dat je nieuwe mens opstaat. Dus niet alleen beseffen dat je schuld hebt t.o.v. God... maar ook weten dat Christus die schuld droeg waardoor je vergeven bent... en waardoor je weer kind van God bent. En dat leidt tot heiliging, leven als kind van God.

De dominee heeft dus geen gelijk in de manier waarover hij over zijn straf praat. Het gaat om acceptatie dat je die straf verdient... en om besef dat God je die straf niet wil geven. Hoe kan je nou welgevallen krijgen aan een straf die God zo vreselijk vond dat Hij zijn eniggeboren Zoon naar de aarde stuurt en liever Hem straft dan dat Hij ons straft? God had geen vrede met het idee ons te straffen, Hij accepteerde het niet, Hij had er geen welgevallen aan... Daarom stuurde Hij Jezus. Om ons niet te hoeven straffen. Wedergeboorte is niet het met God eens worden dat je naar de hel gaat... het is inzien dat God dat juist niet wil en je, ondanks dat je het wel verdient, die straf kwijtscheld om Christus wil.

Zoals de koperen slang op in de woestijn op een stok omhoog gehouden werd en ieder die daar naar opzag, ondanks dat ze de dood verdienden, gered werd, zo is Jezus, Gods Zoon aan het kruis omhoog gehouden en ieder die naar Hem opziet wordt ondanks dat ze de eeuwige straf verdienen, gered (Joh 3)

[Jantjes]

goofy1978 schreef:

Jezus zei: tenzij iemand wederomgeboren word, kan hij het koninkrijk Gods niet ingaan.
nu verteld onze dominee, dat wedergeboorte inhoud dat je het met God eens moet worden naar de hel te gaan.
dat heeft hij meegemaakt zei hij,en hij weet nog precies het plekje aan te wijzen waar het gebeurd is.
de Vader heeft hem in het gericht getrokken.(niemand kan tot Mij komen tezei de vader die Mij gezonden heeft hem trekke)
heeft een welgevallen gekregen aan de straf die hij verdient heeft de hel.
(wie zichzelven zal veroordelen die zal niet veroordeelt worden)
en heeft uit genade vergeving gekregen door Jezus.
als je dat niet meegemaakt hebt zal je aan de linkerhand van Jezus staan.
en je lot zal de vurige oven zijn.
bijbels gezien heeft hij volgens mij wel gelijk.
er is zelfs een gedicht van.

als onder het Heilige recht
de ziele niet meer vecht
maar bilijkt het zondeloon
wat haar ook overkoom
wat eeuwig zij haar lot
als in haar laatste vreugde
de deugd van het recht het wind
al eist zij dood het kind
o stonde vant gericht
o dodelijk tijds gewricht
maar daar word verloren gaan
door God niet toegestaan
en drinkt zij het bloed des lams
o alerzaligst lot
verheerlijkend haar God

Ik ben het daar mee eens.
Het is een kort inhoudelijk verslag, waarvan jou dominee vast uitgebreider wat zal gezegd hebben. Als wij onszelf in het licht van de heilige wet waarnemen, bij eigen hard en bevinding, kunnen wij alleen maar een kant op en dat is veroordeeld worden. Veel mensen denken nog iets mee te kunnen brengen, maar dat zal zijn als eens Jesaje zei: Doch wij allen zijn als een onreine, en al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed; en wij allen vallen af als een blad, en onze misdaden voeren ons henen weg als een wind.

Ook ben ik het gedeeltelijk met Boekenlezer eens, uitgezonderd wat hij zegt over: ‘hèt grote issue van maken’ waarbij het lijkt te zijn of de dominee je, als het ware en zoals het spreekwoord zegt, ‘een worst voorhoud’, waar je toch niet bij kan komen. Het mag tegenwoordig wel goed uitkomen dat genade ook werkelijk genade is, maar het wonder van genade moet er wel bij worden gepreekt. Het is wet en Evangelie en dat klinkt toch door in het korte verslag van goofy1978.

Ja, het valt niet mee om met legen handen en een uitgewerkt hart bij God aan te komen en op de knieën te vallen, uitroepende ‘wees mij zonder genadig’. Een mens wil altijd nog wel geloven en aannemen, je ellende hoef je niet meer te kennen, en je schijnt je zelf te kunnen bekeren buiten het genade werk om. Als je het zegt zoals je dominee zegt, nou dan komen de reacties wel los. Ik beschouwd jou verslag onder de beproefde en bevindelijk waarheid wat een kind van God beleeft moet hebben, anders klop het niet.

ik vind het een voorrecht als je onder de leer van zo een Dominee zit. Hij zegt het misschien wat fel, maar hij behandel je daardoor ook eerlijk. Tegenwoordig schijnt een dominee lief te moet zijn zoals Christus was, maar zij vergeten dat ook Jezus zei: Mt 23:33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvlieden? En Paulus zei: Ro 3:13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen. Nou, is dat zo lief? Het spreekwoord zegt: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Misschien dat Boekenlezer nog te veel denk dat ‘beleving’ iets mystiek in zich heeft. Maar beleving is: het doen van de wet of thora, waarbij je er achter komt dat je daarin struikelt en dan is het einde van de wet of thora, door indachtmakendegenade Jezus de Christus. Ja, dat is inderdaad bovenaards of boven zinnelijk als je dat door toepassing of beleving verkrijgt.

Mijn ziel is immers stil tot God;
Van Hem wacht ik een heilrijk lot;
Hij immers zal mijn rotssteen wezen,
Mijn heil, mijn hulp in mijn gebrek,
Mijn toevlucht en mijn hoog vertrek:
Ik zal geen grote wank’ling vrezen.

[Gerdien B.]

De reformatorische kringen hebben zoveel tegen de evangelische mensen, omdat die alles laten draaien volgens hen om de liefde van God. De reformatorische mensen zzien neit meer in dat bij hun de nadruk enorm ligt op de ellendekennis.
Waar staat in de Bijbel dat Jezzus zegt dat we een enorme zondekennis moeten hebben? Dat vraagt Hij niet, Hij vraagt om geloof.

Daarbij geloof ik ook dat elke christen het besef in meer of mindere mate zal weten dat hij of zij geen recht eigenlijk heeft om voor God te bestaan. Maar het houdt daar niet op!
Door Jezus mogen we tot God gaan. laten we nou is niet in de ellende blijven hangen maar verder kijken hoeveel Jezus voor ons gedaan heeft en dat wij daardoor vrij tot God mogen gaan door Hem.

[Jantjes]

Gerdien B. schreef:

De reformatorische kringen hebben zoveel tegen de evangelische mensen, omdat die alles laten draaien volgens hen om de liefde van God. De reformatorische mensen zzien neit meer in dat bij hun de nadruk enorm ligt op de ellendekennis.
Waar staat in de Bijbel dat Jezzus zegt dat we een enorme zondekennis moeten hebben? Dat vraagt Hij niet, Hij vraagt om geloof.

Het verschil is dat ellende kennis voor geloof gaat, dat slaat de evangelische over.
Ter verduidelijking, ellende kennis is kennis van de wet waaraan je niet kan voldoen door praxis. Jezus de Christus verlost ergens van en dat is van de wet. vandaar dat wet voor geloof gaat, dat is zaligmakend. Als je alleen gelooft noemen wij een historisch geloof, vandaar dat geloof onderscheiden moet worden.
Jer 3:13 Alleen ken uw ongerechtigheid, dat gij tegen den HEERE, uw God, hebt overtreden, en uw wegen verstrooid hebt tot de vreemden, onder allen groenen boom, maar gij zijt Mijner stem niet gehoorzaam geweest, spreekt de HEERE.

Daarbij geloof ik ook dat elke christen het besef in meer of mindere mate zal weten dat hij of zij geen recht eigenlijk heeft om voor God te bestaan. Maar het houdt daar niet op!
Door Jezus mogen we tot God gaan. laten we nou is niet in de ellende blijven hangen maar verder kijken hoeveel Jezus voor ons gedaan heeft en dat wij daardoor vrij tot God mogen gaan door Hem.

Dat geloof ik niet, omdat in de evangelische gemeente velen malen meer de nadruk op Jezus als Verlosser geproclameerd wordt dan op Navolger. In Reformatorische beiden. Tevens kunnen wij niet tot God gaan, nog verder gaan, dat is genade, of verkregen kennis.

[Marnix]

Gerdien B. schreef:

De reformatorische kringen hebben zoveel tegen de evangelische mensen, omdat die alles laten draaien volgens hen om de liefde van God. De reformatorische mensen zzien neit meer in dat bij hun de nadruk enorm ligt op de ellendekennis.
Waar staat in de Bijbel dat Jezzus zegt dat we een enorme zondekennis moeten hebben? Dat vraagt Hij niet, Hij vraagt om geloof.

Het verschil is dat ellende kennis voor geloof gaat, dat slaat de evangelische over.
Ter verduidelijking, ellende kennis is kennis van de wet waaraan je niet kan voldoen door praxis. Jezus de Christus verlost ergens van en dat is van de wet. vandaar dat wet voor geloof gaat, dat is zaligmakend. Als je alleen gelooft noemen wij een historisch geloof, vandaar dat geloof onderscheiden moet worden.
Jer 3:13 Alleen ken uw ongerechtigheid, dat gij tegen den HEERE, uw God, hebt overtreden, en uw wegen verstrooid hebt tot de vreemden, onder allen groenen boom, maar gij zijt Mijner stem niet gehoorzaam geweest, spreekt de HEERE.

Daarbij geloof ik ook dat elke christen het besef in meer of mindere mate zal weten dat hij of zij geen recht eigenlijk heeft om voor God te bestaan. Maar het houdt daar niet op!
Door Jezus mogen we tot God gaan. laten we nou is niet in de ellende blijven hangen maar verder kijken hoeveel Jezus voor ons gedaan heeft en dat wij daardoor vrij tot God mogen gaan door Hem.

Dat geloof ik niet, omdat in de evangelische gemeente velen malen meer de nadruk op Jezus als Verlosser geproclameerd wordt dan op Navolger. In Reformatorische beiden. Tevens kunnen wij niet tot God gaan, nog verder gaan, dat is genade, of verkregen kennis.

Het is genade dat je tot God kan gaan... En evangelische christenen hebben wel degelijk schuldbesef, het besef dat ze zondig zijn en zonder Jezus niet vrij voor God kunnen staan. De bewering dat ze dit niet zouden hebben is één grote fabel, de wereld in gebracht omdat men ze te vrolijk en blij en enthousiast vond.... en daar tegenin wilde gaan.

[Peter L]

Gerdien B. schreef:

De reformatorische kringen hebben zoveel tegen de evangelische mensen, omdat die alles laten draaien volgens hen om de liefde van God. De reformatorische mensen zzien neit meer in dat bij hun de nadruk enorm ligt op de ellendekennis.
Waar staat in de Bijbel dat Jezzus zegt dat we een enorme zondekennis moeten hebben? Dat vraagt Hij niet, Hij vraagt om geloof.

Het verschil is dat ellende kennis voor geloof gaat, dat slaat de evangelische over.
Ter verduidelijking, ellende kennis is kennis van de wet waaraan je niet kan voldoen door praxis. Jezus de Christus verlost ergens van en dat is van de wet. vandaar dat wet voor geloof gaat, dat is zaligmakend. Als je alleen gelooft noemen wij een historisch geloof, vandaar dat geloof onderscheiden moet worden.
Jer 3:13 Alleen ken uw ongerechtigheid, dat gij tegen den HEERE, uw God, hebt overtreden, en uw wegen verstrooid hebt tot de vreemden, onder allen groenen boom, maar gij zijt Mijner stem niet gehoorzaam geweest, spreekt de HEERE.

Daarbij geloof ik ook dat elke christen het besef in meer of mindere mate zal weten dat hij of zij geen recht eigenlijk heeft om voor God te bestaan. Maar het houdt daar niet op!
Door Jezus mogen we tot God gaan. laten we nou is niet in de ellende blijven hangen maar verder kijken hoeveel Jezus voor ons gedaan heeft en dat wij daardoor vrij tot God mogen gaan door Hem.

Dat geloof ik niet, omdat in de evangelische gemeente velen malen meer de nadruk op Jezus als Verlosser geproclameerd wordt dan op Navolger. In Reformatorische beiden. Tevens kunnen wij niet tot God gaan, nog verder gaan, dat is genade, of verkregen kennis.

Hier zijn nogal wat vooroordelen aan de orde. Ik ken de evangelische beweging goed en wat hier gesteld wordt, is volstrekt onjuist.

Ten eerste is het niet juist Reformatorisch tegenover Evangelisch te plaatsen. Evangelisch is een deel van Reformatorisch. De verschillen zijn kleiner dan je denkt.

Ten tweede is het niet zo, dat in evangelische gemeenten alleen maar over genade en verlossing wordt gesproken en niet over zonde. Ook in evangelische gemeenten wordt gepredikt dat zondebesef, berouw en zonde belijden vooraf gaat aan bekering.

Ten derde is de bewering dat de nadruk op verlossing wordt gelegd en niet op navolging, eenvoudigweg niet juist.

[Gerdien B.]

De evangelischen slaan de ellendekennis niet over maar leggen er minder nadruk op.

Dat je er achterkomt dat we eigenlijk geen bestaansrecht hebben meer voor God vanuit ons zelf dat ben ik mee eens, maar ik kan niet Bijbels verklaren waarom mensen zo ongelovelijk veel waarde hechten aan de hoeveelheid ellende kennis. Mensen willen zich aan elkaars bekering optrekken. Je moet het zo heftig mogelijk meegemaakt hebben.

Tot nu toe is er ook nog maar 1 voorbeeld genoemd vanuit de Bijbel waarbij het met 3 dagen blindheid samen gaat.
Daar tegen over staan zoveel voorbeelden waarbij het niet met dagen kruipen, blindheid samen gaat:

de verlamde met de 4 vrienden
Hij zegt dat hun zonden vergeven worden om wille van hun geloof.

de vrouw die krank was
Jezus zegt tot haar: 'uw geloof heeft u behouden. Ga heen in vrede'

dochtertje van Jairus:
Jezus zegt tegen Jairus als ze komen vertellen dat zijn dochter overleden is: 'Vrees niet, geloof alleenlijk, en zij zal behouden worden!'

Zo kan je nog wel door gaan. De evangelien staan er vol mee.
Zo wil ik er nog 1 noemen:

Johannes 1:12
Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods genaamd te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven

[Marnix]

De evangelischen slaan de ellendekennis niet over maar leggen er minder nadruk op.

Ze blijven er niet in hangen.... en terecht, Christus wil ons juist ervan verlossen. Ze zijn gered, God vergeeft de schuld... In plaats van te zuchten: Ach en wee, wat is mijn schuld toch groot, zijn ze blij en dankbaar dat God de schuld heeft weggedaan, vergeven.

[elbert]

En naast de reformatorischen ("ellende kennis voor geloof", aldus Jantjes) en evangelischen ("niet in ellendekennis blijven hangen"), heb je ook nog Calvijn.

Wat schrijft die man nu over geloof, wedergeboorte en boetvaardigheid? Een klein stukje uit de Institutie:

Institutie, Boek III hoofdstuk III : 1

Dat wij door het geloof weergeboren worden. Over de boetvaardigheid.

1. Ofschoon wij reeds in zeker opzicht geleerd hebben, hoe het geloof Christus bezit en wij door het geloof zijn goederen genieten, zou dit toch nog duister zijn, indien er niet aan toegevoegd werd een uitlegging van de werkingen, die we gevoelen. Niet ten onrechte wordt de hoofdinhoud van het evangelie gesteld in boetvaardigheid en vergeving van de zonden. Wanneer men dus die twee hoofdstukken zou weglaten, zou iedere verhandeling over het geloof nuchter en verminkt zijn en daarom nagenoeg zonder nut. Daar nu Christus ons beide dingen schenkt en wij beide door het geloof verkrijgen, namelijk de vernieuwing des levens en de genadige verzoening, eist de manier en de orde van het onderricht, dat ik over beide op deze plaats aanvang te handelen. En het meest voor de hand zal voor ons liggen de overgang van het geloof naar de boetvaardigheid; want wanneer we dit hoofdstuk goed kennen, zal des te beter blijken, hoe de mens alleen door het geloof en uit louter genade gerechtvaardigd wordt en toch van de genadige toerekening van de gerechtigheid de daadwerkelijke heiligheid des levens (om haar zo te noemen) niet, gescheiden wordt. Dat echter de boetvaardigheid niet alleen terstond volgt op het geloof, maar ook daaruit geboren wordt, moet buiten geschil zijn. Want daar de genade en de vergeving door de prediking van het evangelie daarom wordt aangeboden, omdat de zondaar, bevrijd van de tirannie van Satan, het juk van de zonde en de ellendige dienstbaarheid van de misdrijven, tot het Koninkrijk Gods overga, kan voorzeker niemand de genade des evangelies aanvaarden, zonder dat hij van de dwalingen van zijn vroeger leven zich begeeft op de rechte weg, en al zijn ijver aanwendt tot de overdenking van de boetvaardigheid. Zij echter, die menen, dat de boetvaardigheid veeleer aan het geloof voorafgaat dan daaruit voortkomt, of daardoor voortgebracht wordt gelijk de vrucht door de boom, hebben haar kracht nooit gekend en laten zich door een al te licht bewijs tot dit gevoelen brengen.

Calvijn ziet de ware boetvaardigheid dus als iets wat uit het geloof geboren wordt, niet wat eraan voorafgaat. Dus wijst hij zowel het bevindelijke "je moet eerst zus en zo meegemaakt hebben voor je je een gelovige mag noemen" als het evangelische "we blijven niet in dat sombere hangen" af, want het geloof is uit het gehoor en daarmee ook de ellendekennis. Ellendekennis is een integraal onderdeel van het geloof (samen met verlossingskennis en de dankbaarheid), niet een tijdelijke voorbijgaande fase.

[Peter L]

En naast de reformatorischen ("ellende kennis voor geloof", aldus Jantjes) en evangelischen ("niet in ellendekennis blijven hangen"), heb je ook nog Calvijn.

Wat schrijft die man nu over geloof, wedergeboorte en boetvaardigheid? Een klein stukje uit de Institutie:

Institutie, Boek III hoofdstuk III : 1

Dat wij door het geloof weergeboren worden. Over de boetvaardigheid.

1. Ofschoon wij reeds in zeker opzicht geleerd hebben, hoe het geloof Christus bezit en wij door het geloof zijn goederen genieten, zou dit toch nog duister zijn, indien er niet aan toegevoegd werd een uitlegging van de werkingen, die we gevoelen. Niet ten onrechte wordt de hoofdinhoud van het evangelie gesteld in boetvaardigheid en vergeving van de zonden. Wanneer men dus die twee hoofdstukken zou weglaten, zou iedere verhandeling over het geloof nuchter en verminkt zijn en daarom nagenoeg zonder nut. Daar nu Christus ons beide dingen schenkt en wij beide door het geloof verkrijgen, namelijk de vernieuwing des levens en de genadige verzoening, eist de manier en de orde van het onderricht, dat ik over beide op deze plaats aanvang te handelen. En het meest voor de hand zal voor ons liggen de overgang van het geloof naar de boetvaardigheid; want wanneer we dit hoofdstuk goed kennen, zal des te beter blijken, hoe de mens alleen door het geloof en uit louter genade gerechtvaardigd wordt en toch van de genadige toerekening van de gerechtigheid de daadwerkelijke heiligheid des levens (om haar zo te noemen) niet, gescheiden wordt. Dat echter de boetvaardigheid niet alleen terstond volgt op het geloof, maar ook daaruit geboren wordt, moet buiten geschil zijn. Want daar de genade en de vergeving door de prediking van het evangelie daarom wordt aangeboden, omdat de zondaar, bevrijd van de tirannie van Satan, het juk van de zonde en de ellendige dienstbaarheid van de misdrijven, tot het Koninkrijk Gods overga, kan voorzeker niemand de genade des evangelies aanvaarden, zonder dat hij van de dwalingen van zijn vroeger leven zich begeeft op de rechte weg, en al zijn ijver aanwendt tot de overdenking van de boetvaardigheid. Zij echter, die menen, dat de boetvaardigheid veeleer aan het geloof voorafgaat dan daaruit voortkomt, of daardoor voortgebracht wordt gelijk de vrucht door de boom, hebben haar kracht nooit gekend en laten zich door een al te licht bewijs tot dit gevoelen brengen.

Calvijn ziet de ware boetvaardigheid dus als iets wat uit het geloof geboren wordt, niet wat eraan voorafgaat. Dus wijst hij zowel het bevindelijke "je moet eerst zus en zo meegemaakt hebben voor je je een gelovige mag noemen" als het evangelische "we blijven niet in dat sombere hangen" af, want het geloof is uit het gehoor en daarmee ook de ellendekennis. Ellendekennis is een integraal onderdeel van het geloof, niet een tijdelijke voorbijgaande fase.

Om zo snel iets in de institutie terug te vinden, moet je wel een 'Certified Calvinist' zijn!!!

Ofwel: een terechte waarschuwing tegen lichtzinnigheid, maar ook tegen 'zwaarzinnigheid' (is dat een Nederlands woord?).

[elbert]

De Institutie is op deze plekken te vinden (dat vergemakkelijkt het zoeken aanzienlijk ):

http://www.theologienet.nl/documenten/C ... ek%201.rtf
http://www.theologienet.nl/documenten/C ... %202-4.rtf

(dat van dat Biblically certified Calvinist is natuurlijk een grapje, vandaar dat ik het als avatar gebruik ).

Ik denk dat Calvijn tot zijn positiebepaling komt, op basis van zijn verzet tegen het verdienstelijkheidsdenken enerzijds (eerst maar een goede boetvaardigheid hebben om jezelf waardig te maken om behouden te worden) en anderzijds vanuit zijn eschatologisch perspectief: de hele schepping (ook de ware gelovigen) zucht als in barensnood en ziet uit naar de voleinding (Rom. 8:22-23). Ook de gelovige heeft (hoewel hij/zij in Christus absoluut zeker mag zijn van verlossing) nog dagelijks te strijden met zijn oude zondige aard, die bedwongen moet worden en moet afsterven. Vandaar dat Calvijn de boetvaardigheid in het kader plaatst van de vernieuwing van ons leven. Daarom is er in deze bedeling geen plaats voor gearriveerdheid en triomfalisme, dat zal pas zo zijn in het Nieuwe Jeruzalem (onze bestemming) waarin de kennis van God en Zijn Zoon volledig zal zijn: God alles en in allen.

[Peter L]

De Institutie is op deze plekken te vinden (dat vergemakkelijkt het zoeken aanzienlijk :)):

http://www.theologienet.nl/documenten/C ... ek%201.rtf
http://www.theologienet.nl/documenten/C ... %202-4.rtf

(dat van dat Biblically certified Calvinist is natuurlijk een grapje, vandaar dat ik het als avatar gebruik :)).

Ik denk dat Calvijn tot zijn positiebepaling komt, op basis van zijn verzet tegen het verdienstelijkheidsdenken enerzijds (eerst maar een goede boetvaardigheid hebben om jezelf waardig te maken om behouden te worden) en anderzijds vanuit zijn eschatologisch perspectief: de hele schepping (ook de ware gelovigen) zucht als in barensnood en ziet uit naar de voleinding (Rom. 8:22-23). Ook de gelovige heeft (hoewel hij/zij in Christus absoluut zeker mag zijn van verlossing) nog dagelijks te strijden met zijn oude zondige aard, die bedwongen moet worden en moet afsterven. Vandaar dat Calvijn de boetvaardigheid in het kader plaatst van de vernieuwing van ons leven. Daarom is er in deze bedeling geen plaats voor gearriveerdheid en triomfalisme, dat zal pas zo zijn in het Nieuwe Jeruzalem (onze bestemming) waarin de kennis van God en Zijn Zoon volledig zal zijn: God alles en in allen.

Klopt allemaal, maar de topic ging over 'wedergeboorte'. Dat moeten we niet verwarren met 'levensheiliging'. Wedergeboorte vindt plaats op het moment, dat een mens verlossing van zijn zondeschuld ontvangt. Vanaf dat moment besta ik 'in Christus' (Gal. 2:20). Levensheiliging (plus de daarbij horende boetvaardigheid) is een levenslang proces, dat daarop volgt. Daarbij zal de Heilige Geest ons nog vele malen overtuigen van zonden, die moeten worden beleden. Maar dat is iets anders, dan het uitgangspunt van deze discussie, waar gesteld wordt, dat de wedergeboorte pas kan plaatsvinden, als je blij bent met de hel. Dat staat nergens in de schrift.

[goofy1978]

De Institutie is op deze plekken te vinden (dat vergemakkelijkt het zoeken aanzienlijk ):

http://www.theologienet.nl/documenten/C ... ek%201.rtf
http://www.theologienet.nl/documenten/C ... %202-4.rtf

(dat van dat Biblically certified Calvinist is natuurlijk een grapje, vandaar dat ik het als avatar gebruik ).

Ik denk dat Calvijn tot zijn positiebepaling komt, op basis van zijn verzet tegen het verdienstelijkheidsdenken enerzijds (eerst maar een goede boetvaardigheid hebben om jezelf waardig te maken om behouden te worden) en anderzijds vanuit zijn eschatologisch perspectief: de hele schepping (ook de ware gelovigen) zucht als in barensnood en ziet uit naar de voleinding (Rom. 8:22-23). Ook de gelovige heeft (hoewel hij/zij in Christus absoluut zeker mag zijn van verlossing) nog dagelijks te strijden met zijn oude zondige aard, die bedwongen moet worden en moet afsterven. Vandaar dat Calvijn de boetvaardigheid in het kader plaatst van de vernieuwing van ons leven. Daarom is er in deze bedeling geen plaats voor gearriveerdheid en triomfalisme, dat zal pas zo zijn in het Nieuwe Jeruzalem (onze bestemming) waarin de kennis van God en Zijn Zoon volledig zal zijn: God alles en in allen.

Klopt allemaal, maar de topic ging over 'wedergeboorte'. Dat moeten we niet verwarren met 'levensheiliging'. Wedergeboorte vindt plaats op het moment, dat een mens verlossing van zijn zondeschuld ontvangt. Vanaf dat moment besta ik 'in Christus' (Gal. 2:20). Levensheiliging (plus de daarbij horende boetvaardigheid) is een levenslang proces, dat daarop volgt. Daarbij zal de Heilige Geest ons nog vele malen overtuigen van zonden, die moeten worden beleden. Maar dat is iets anders, dan het uitgangspunt van deze discussie, waar gesteld wordt, dat de wedergeboorte pas kan plaatsvinden, als je blij bent met de hel. Dat staat nergens in de schrift.

ho ik heb niet gezecht dat hij blij was verloren te gaan.
maar als God je daar brengt ga je liever verloren als dat Gods recht gekrenkt word.
Hij zet zon ziel in het paradijs in adam om wiens zonde je de verdoemenis verdiend(adam niet geleerd christus niet begeerd)
en God laat zien dat je hetzelfde gedaan zou hebben,ook van de boom gegeten.
maar als je op dat plekje beland door de Heilige Geest kom je tot jezus.
en wie tot Mij komt zal ik geensins uitwerpen.
Jezus zei eng is de poort en smal is de weg die tot het leven leid en weinigen zij het die dezelve vinden.
kun je je een engere weg voorstellen dan zo ik hem beschreven heb?

[Peter L]

ho ik heb niet gezecht dat hij blij was verloren te gaan.

Toch wel, citaat uit je eerste posting in deze topic: heeft een welgevallen gekregen aan de straf die hij verdient heeft de hel.

Ergens een welgevallen aan hebben, is er blij mee zijn. Als je er iets anders mee bedoeld, oke, maar dát heb je geschreven.

[Boekenlezer]

Iets wat ik wel eens kan hebben, is: zonden gedaan hebben, en me daarvoor zó schamen dat ik de vraag om vergeving niet meer over mijn lippen kan krijgen. Ik vertel dan graag tegen God dat ik gezondigd heb, dat ik zijn liefde niet waard ben, etc. Maar vragen om vergeving, daar heb ik dan grote moeite mee. Alsof je even kan zondigen, en daarna wel weer gauw om vergeving zou kunnen vragen. Dan heb ik zoiets van: 'Maar dat gaat toch zo makkelijk niet?' Ik weet op zich wel dat Gods genade groot is voor zwarte, smerige zondaren. Maar ja...
Dat is dan niet: zin hebben om verloren te gaan. Op zich wil ik dat niet, want dat is vreselijk. (Al heb ik niks in te brengen als God dat wel met mij zou willen doen.) Maar zo maar even snel Gods genade aannemen als afwassing van de schuld, nee, dat kan ik toch ook absoluut niet op zo'n moment. Daar voel ik me dan gewoon te vies voor. Een beetje zo'n gevoel van: 'Wat heb ik als stinkende en misdadige zondaar eigenlijk te zoeken bij zo'n volmaakt reine God?!' Al besef ik dan ook wel dat ik niet zonder Hem kan, maar dat contrast staat me dan zo vreselijk tegen. (En wat dan ook zo tegenstaat: mijn smerige zondige natuur, die zich maar niet wil onderwerpen aan Gods wet.)