IN de wereld, maar niet VAN de wereld

[Maranatha]

"Yeshua" noemen wij al eeuwenlang "Jezus" in ons land. Waarom jij niet? Je praat toch voor de rest ook gewoon Nederlands, Maranatha?

Ik heb geen problemen als jij Hem Jezus noemt, waarom jij wel als ik zijn joodse naam gebruik

[connie]

wat maak het nu uit of je yeshua zegt
het gaat toch maar om een jezus
en dat is belangrijker

[Maranatha]

wat maak het nu uit of je yeshua zegt
het gaat toch maar om een jezus
en dat is belangrijker

Yeshua is Zijn naam en Yeshua zal ik Hem ook noemen.

[TheEdge]

TheEdge zegt:

Wanneer je omgaat met niet-christenen, mag je je niet verlagen tot je bezig houden met aardse (= niet-goddelijke) zaken.

Je zegt dat je het zelf oneens bent met deze stelling, maar waar leg jij je grenzen dan? Juist in het gezelschap van niet-christenen is het je Bijbelse plicht om in je doen en laten uit te dragen dat je christen bent!

Hmmm.... misschien was mijn stelling ook iets te ongenuanceerd; wat zijn 'aardse' zaken bijvoorbeeld. Waar ik op doelde, is bijvoorbeeld met je niet-christelijke vrienden uitgaan. Naar de disco of de bios. En niet bij voorbaat al roepen dat een christen dat niet mag omdat ze daar zondige muziek draaien, of dat er wel eens een sex- of geweldscene in de film kan zitten. Niet iedereen kan nu eenmaal genieten van 'op een bankje in de zon zitten met een theologisch boekwerkje op schoot'.

Ik zal echter niet met iedere willekeurige discobezoeker buiten om een hoekje gaan zoenen, of mensen uitschelden als ik per ongeluk bier over me heen krijg. Een christelijke levensstijl zit 't 'm er toch in in hoe je met elkaar omgaat? En niet dat je bij voorbaat alles mijdt wat je eventueel tot zonde zou kunnen verleiden?

Al zijn er zeker gelegenheden waar ik niet WIL komen. Maar dat zijn plekken die in beginsel al niet 'neutraal' zijn, zoals stripclubs of casino's.

En wanneer je omgaat met christenen, moet dat altijd raakvlakken hebben met God en/of de bijbel.

Hiervoor geldt m.i. hetzelfde, je moet bij alles wat je doet "raakvlakken hebben met God en/of de Bijbel", ongeacht of je nu met christenen of met niet-christenen omgaat.

Dus... een bierondervereniging oprichten, een fitnesscentrum starten of in een rockband gaan is dan per definitie al uitgesloten?

Gisteravond ben ik naar een lezing geweest van Danny Butler <KNIP> kunt beschadigen.

Ik vraag me heel erg sterk af of Butler wel zo'n inspirerend figuur is. Ik schrok nogal van zijn lezing op het flevofestival en op zijn reacties op dat forum.
Met zulke denkbeelden is het inderdaad simpel om in de wereld te staan. Geen niet-christen die je iets in de weg legt. Staat het juist niet in de bijbel dat we gehaat kunnen worden om ons geloof, omdat het zo confronterend kan zijn? Alleen als je meeloopt, zal je nooit een `zeurkous´ zijn.

Butler was in zijn praatje inderdaad kort door de bocht, en daar werden na afloop van het verhaal ook wel kritische vragen over gesteld. Daaruit bleek dat hij er toch wel degelijk een genuanceerdere mening op nahield.

Gehaat worden is heel makkelijk hoor. Ook als je niet 'zeurt'. Omdat je benijd wordt bijvoorbeeld, omdat je dingen anders doet dan niet-christenen, en daarom meer succes hebt. Of omdat je niet in de evolutietheorie gelooft, en als makke schapen achter de woorden in een oud boekwerk aan hobbelt.

Hoe kun je nu een aanstekelijk christen zijn, als je niet-christenen en hun niet-christelijke initiatieven bij voorbaat al affakkelt? Je kunt een niet-christelijke homosexueel niet verbieden om met een man samen te wonen, omdat in de bijbel staat dat het niet mag. Of een niet-christelijk stel dat uit elkaar gaat, verbieden dat ze hertrouwen. Of een niet-christelijke slager verbieden om bloedworst te verkopen.

Of heb ik het mis?

Christenen moeten niet in hun beschermde wereldje blijven van de kerk, de jeugdvereniging, de christelijke vakanties

Zeker, dat is absoluut bijbels. Maar de praktijk is denk ik wat lastiger dan Butler zo stelt. Neem nou die vakantie eens. Als ik met een normale reis mee ga, dan gaat er geen moment voorbij of ik kan ergens niet aan meedoen. Ik kan me niet vol laten lopen in de disco, zondags zijn er beperkingen, er is een grote kans dat er een aantal vloekers rondlopen die ik (eigenlijk) er op zou moeten wijzen dat dat niet kan. Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Ik zou niet zo sterk in mijn schoenen staan om daar goed mee om te kunnen gaan. Dat is toch geen vakantie meer?

*lach* Ik begrijp je. Veel christenen zouden zich daar absoluut niet thuisvoelen, ikzelf ook niet... Maar er zijn ongetwijfeld ook christenen die juist op die plaatsen een aanstekelijk christen kunnen zijn, door duidelijk te maken waarom hij of zij dingen niet doet of juist wel. Okee, een deel van de reisgenoten zal het meteen al volslagen belachelijk vinden, maar ander deel zal er mogelijk over na gaan denken, wat die rare christen nou beweegt.

Wat vind je van Alice Cooper? Een heavy-metalzanger die allerlei rottigheid op het podium heeft uitgevoerd, maar sinds zijn bekering in de jaren '80... euh.... nog steeds als heavy-metalartiest rondtoert, maar de boodschap van God in zijn optredens heeft verwerkt.

Het is toch om je te bescheuren! (als het niet zo triest was geweest)
Meneer de zangert heeft nooit afstand gedaan van de goddeloze zooi die hij (heeft) (ge)maakt en verdient er nog dagelijks mee. Eigenlijk is het te zot voor woorden dat iemand hem een christen durft te noemen. (bijna net zo zot als dat ik hier moet gaan uitleggen dat hij dat niet is) Dit is gewoon een belediging voor God en zijn volk.

Zijn dat feiten die je daar noemt? Je oordeel komt namelijk nogal hard op me over: "Hij doet dit-en-dit niet, dus hij kan nooit Christen zijn." Abraham ging met zijn slavin naar bed omdat hij niet geloofde dat God hem een kind zou schenken. David liet de man van zijn lievelingsbuurvrouw vermoorden zodat hij met haar kon trouwen, en er staan vast nog wel meer van dat soort voorbeelden in de bijbel, van mensen die niet bepaald christelijke gedrag vertoonden. Misschien is het slechts een marketingstunt van Alice Cooper, maar als dat niet zo is: wat had hij dan moeten doen na zijn bekering? Klassieke muziek gaan maken? En al zijn fans achterlaten met het idee "Oh, hij is nu christen dus hij hoeft ons niet meer, wat een eikel... en wat een eikels zijn die andere christenen".

[TheEdge]

"Yeshua" noemen wij al eeuwenlang "Jezus" in ons land. Waarom jij niet? Je praat toch voor de rest ook gewoon Nederlands, Maranatha?

Dit is een typisch voorbeeld van "Argumentum ad Hominem", ofwel "op de man spelen".
Als je geen goede argumenten voor de discussie meer hebt om je opponent omver te praten, dan maar de persoon zelf belachelijk maken, waarmee de argumenten met deze persoon meteen ook in twijfel worden getrokken. Een drogredenering die overigens prima werkt in de meeste discussies. De LPF maakt er ook prima gebruik van.

Als het je echt dwars zat, Wilko, dan had je deze vraag in een PM'etje moeten stellen. Dus gaarne het verzoek om dit voortaan te doen.

Zullen we nu weer verder gaan met het topic?

[Pieter]

Al zijn er zeker gelegenheden waar ik niet WIL komen. Maar dat zijn plekken die in beginsel al niet 'neutraal' zijn, zoals stripclubs of casino's.

What's the difference tussen een stripclub en een hedendaagse discotheek? Voor mij zijn dit soort uitgaansgelegenheden één pot nat. Maar da's wellicht een kwestie van beleving.

En een biervereniging richt je niet op om met een potje bier in je hand God groot te maken, lijkt me, maar eerder om jezelf vol te gieten. Hetzelfde geldt voor een rockband --> rock en God eren gaat nu eenmaal niet samen, omdat rockmuziek zijn oorsprong heeft in de duisternis.

En niet bij voorbaat al roepen dat een christen dat niet mag omdat ze daar zondige muziek draaien, of dat er wel eens een sex- of geweldscene in de film kan zitten.

Dit kan ik ook niet begrijpen. Als je dit weet, en 9 van de 10 keer is bovenstaande het geval, dan kun je daar als christen gewoon niet zijn. Dat is geen wetticisme, maar waarheid. Je moet geen excuus proberen te zoeken voor een levensstijl die niet strookt met Gods Woord.

[TheKeimpe]

Hetzelfde geldt voor een rockband --> rock en God eren gaat nu eenmaal niet samen, omdat rockmuziek zijn oorsprong heeft in de duisternis.

Verklaar je nader. Heeft muziek niet altijd zijn oorsprong in God?
Daarnaast was de eerste mens waarvan bekend is dat hij muziekinstrumenten maakte een nakomeling van Kain...

[Pieter]

Verklaar je nader. Heeft muziek niet altijd zijn oorsprong in God?

Mijns inziens zeker niet!! Je kunt moeilijk verdedigen dat muziekgenres als Heavy, Black en Death Metal hun oorsprong hebben in God. Het klinkt misschien hard, maar ik vind dat deze muziek rechtstreeks geïnspireerd wordt door de satan.

Hetzelfde geldt m.i. eigenlijk ook voor de mildere muzieksoorten (rock). Denk je niet dat satan zo machtig is om juist muziek als gave van God te misbruiken en te verkrachten om daarmee te pogen zielen van God af te trekken en te verderven?

Overigens denk ik dat dit een andere discussie is, maar wel interessant.

[groenrondballetje]

Verklaar je nader. Heeft muziek niet altijd zijn oorsprong in God?

Mijns inziens zeker niet!! Je kunt moeilijk verdedigen dat muziekgenres als Heavy, Black en Death Metal hun oorsprong hebben in God.

Waarom is dat zo moeilijk Omdat jij het niet mooi vind
Ik ken mensen, mezelf inclusief, die (mede) dankzij metal-muziek contact hebben gehouden met God ...
... (vergeet a.u.b. niet dat wij in een gebroken wereld leven ...) ...
... en dan is voor mij de vraag wie draagt zorg voor de oorsprong die zorgt voor contact met God ...

Het klinkt misschien hard, maar ik vind dat deze muziek rechtstreeks geïnspireerd wordt door de satan.

Het klinkt ook vooral hol en leeg omdat je geen argumentatie geeft waarom heavy metal met goede kritische overdenkende Christelijke teksten geïnspireerd wordt door de satan .... (want dat zeg je ook met jouw woorden )

Hetzelfde geldt m.i. eigenlijk ook voor de mildere muzieksoorten (rock). Denk je niet dat satan zo machtig is om juist muziek als gave van God te misbruiken en te verkrachten om daarmee te pogen zielen van God af te trekken en te verderven?

Ik denk dat God in staat is om ieder mens op zijn eigen manier (en dus ook met zijn eigen muziek) aan te spreken ....

John

[TheEdge]

Al zijn er zeker gelegenheden waar ik niet WIL komen. Maar dat zijn plekken die in beginsel al niet 'neutraal' zijn, zoals stripclubs of casino's.

What's the difference tussen een stripclub en een hedendaagse discotheek? Voor mij zijn dit soort uitgaansgelegenheden één pot nat. Maar da's wellicht een kwestie van beleving.

Werken van het vlees volgens Galaten 5: overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen, Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke;

Een disco is opgericht om mensen bij elkaar te laten zijn en te laten dansen, praten, en feestvieren. In beginsel dus niet verkeerd. Alleen de mensen die er zijn kunnen ervoor zorgen dat er op die plaats (die disco dus) slechte dingen gebeuren. Gingen er maar meer christenen naar de disco, dan zou het daar een stuk beter toeven zijn! Bij een stripclub is dat een heel ander verhaal. Wat daar gebeurt lijkt me duidelijk *hihi*

En een biervereniging richt je niet op om met een potje bier in je hand God groot te maken, lijkt me, maar eerder om jezelf vol te gieten.

Kijk, dat bedoel ik nou:
Je hoort 'biervereniging', en denkt meteen 'oh dat zal wel zuipen wezen'.
Net als 'popmuziek', 'dat zal wel losbandig zijn'.

Het doel heiligt, daar ben ik van overtuigd, een heleboel middelen (niet alle trouwens). Richt jij een popband op omdat je dan lekker veel geld kan verdienen, en aanbeden wordt door massa's vrouwen waar je vervolgens mee naar bed kunt, of richt je een popband op omdat je mensen een boodschap wilt brengen? Je moet je talenten gebruiken, toch?

Een bierondervereniging van een studentenvereniging - waarbij je met z'n allen gemeenschap bent door samen leuke activiteiten te ondernemen zoals excursies, bierproeverijen, biercuisine - is wat dat betreft wel te vergelijken met de commissie in de kerk die het jaarlijkse kano-uitje organiseert.

Hoe zie jij het IN de wereld maar niet VAN de wereld dan?
Waar geniet jij van? Waaraan mag een christen WEL lol beleven?
Daar ben ik heel benieuwd naar...

[Pieter]

Ik wil eerst even reageren op de opmerkingen van groenrondballetje

Het klinkt ook vooral hol en leeg omdat je geen argumentatie geeft waarom heavy metal met goede kritische overdenkende Christelijke teksten geïnspireerd wordt door de satan .... (want dat zeg je ook met jouw woorden!)

Ik citeer uit een brochure de stichting Moria, Amsterdam:
(http://www.stilletijd.nl/studies/muziek/verborgen%20gevaren%20in%20popmuziek.htm)

Een van de basisgegevens van rockmuziek wordt gevormd door voortdurende herhaling. Luister naar willekeurig welke rockplaat en u zult voortdurende herhaling van de motieven horen, van akkoorden, beat een smalle range van noten of een ritmisch patroon. Dit is zeker te constateren bij de meer heavy-rockstijlen, bijvoorbeeld de hardrock, underground en betonrock. Dit soort stijlen kunnen dan ook onmogelijk voor christelijke en evangelische doeleinden gebruikt worden, doordat al die herhalingen een hypnotisch effect hebben, een ‘drilbooreffect’, dat zeker niet te tolereren valt. Bovendien zijn bij deze heavy- stijlen de ritmen allesoverheersend en zijn de teksten volledig ondergeschikt en onbegrijpelijk c.q. onverstaanbaar c.q. antichristelijk. Daarenboven wijken deze soorten muziek van het elementaire harmonische principe af.

Prof. William Schafer, een niet-christelijke socioloog zegt: “Niet te ontkennen in rock is zijn hypnotische kracht. Het heeft miljoenen jonge mensen rond de wereld in zijn greep en hun leven verandert”.

Dr. Granville Knight bevestigt dit als hij zegt: “Er is naar mijn overtuiging geen twijfel aan het hypnotische effect van deze liederen”.

Hetzelfde zegt Dr. W.J. Bryan: “Kinderen worden gehypnotiseerd buiten hun weten om en dat is de gevaarlijkste kant van deze soort muziek”.

Hoe vaker de hypnose wordt herhaald, hoe ontvankelijker men er voor wordt. Andew Saller komt na een uitgebreide studie tot de conclusie ‘dat rockmuziek een ideaal middel is voor individuele- of massahypnose’.

Nog duidelijker is de verklaring van (de overleden) Jimi Hendrix, een van de meest dynamische en invloedrijkste superstars in de rockwereldgeschiedenis. “De atmosfeer komt door muziek, want muziek is een geestelijke realiteit in zichzelf. Men kan mensen hypnotiseren met muziek en als u hen treft op hun zwakste punt, dan kunt u in het onderbewustzijn prediken wat u wilt”.

Dit is natuurlijk het grootste bezwaar tegen alle vormen van muziek lopend van klassiek tot meest heavy underground. Als het middel aanleiding is, dat men de controle verliest over zichzelf en het (onder)bewustzijn ontvankelijk gemaakt wordt voor welke suggestie dan ook, is het gevaarlijk. Als in iedere stijl de muziek zodanig gaat heersen over hen waarmee men wil communiceren, dan is dit een verkeerd gebruik en zeker voor christenen.

God moeten we aanbidden in geest en in waarheid (Johannes 4: 24[HBR2] ). Muziek is een geestelijk proces. De Psalmen maken dat overal zeer duidelijk, het lof-offeren, dat een muzikaal gebeuren was en is, maakt God groot. Maar muziek is hier duidelijk dienend aan tekst en intentie. Het is een geweldige harmonie.

Wat is nu waarheid t.a.v. de popmuziek, waar liggen de grenzen? Grens is in ieder geval, daar waar harmonie verlaten wordt, dus punkrock en underground, betonrock, acidrock en hardrock vallen daarmee buiten een bijbelse benadering. Grens is ook, daar waar de juiste verhouding tussen tekst en melodie verloren gaat, daar dus waar de muziek volkomen overheerst en de tekst een onduidelijk, ondergeschikt belang heeft, dat is bijvoorbeeld bij disco, heavy metal en delen van de new wave.

Genoeg argumenten? Wellicht niet om jou te overtuigen

[joris]

ik denk dat je niet zo moeiljik moet doen.

En ik denk dat je heel goed rekening moet houden met je eigen grenzen. Over een aantal zaken is de bibjel heel duideljk, maar over het meeste helaas niet. En dan krijg je bijvoorbeeld die meestal onvruchtbare discussies over bar- en discobezoek. Inderdaad, als er meer christenen heen zouden gaan zou het prima zjn daaro. OVerigens vraag ik mij af of het niet juist de bedoeling van JEzus was dat we naar de disco's en barren zoude gaan om mensen tot Hem te brengen.

Ik denk dat als je iets gaat doen om even 'zonder God' te zijn zoals ik veel mensen vaak hoor zeggen: moet het nu altijd over God gaan? Nu effe niet hoor. Dat is in principe zeggen dat je eeven zonder God jezelf wilt vermaken en dat lijkt mij niet de bedoeling. Dan blijkt hoe diep je liefde voor God gaat.

En euh, ik las gisteravond deze tekst en eigenlijk viel hij mij nu voor het eerst op: nu hebben wij niet de geest van de wereld otnvangen maar de Geest die van God komt, en daardoor weten wij wat God ons in zijn goedgunstigheid gegeven heeft. Als je echt met God leeft, dan weet je wat Hij wel en niet fijn vindt!!!!! En omdat God in je hart wil wonen is het moeiljik om Hem uit te schakelen. Daarom hebben mensen ookaltijd van die drogredenen om hun gedrag goed te praten.

Specifiek over d ebiervereniging: de eravering die ik heb met studenten, lijkthet me geen goed plan.'t spijt me.

[Pieter]

TheEdge schreef:

Een disco is opgericht om mensen bij elkaar te laten zijn en te laten dansen, praten, en feestvieren. In beginsel dus niet verkeerd.

Misschien in beginsel wel, maar volgens mij zijn de meeste discotheken inmiddels verworden tot platvloerse, ranzige gelegenheden, waar je m.i. als christen niet op je plaats bent. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik niet zoveel ervaring heb, hoor, wat betreft discotheken...

Ik denk dat het er in principe om gaat, dat, als het over vermaak gaat, je daar kunt zijn (geoorloofd) waar je God kunt dienen en zijn eer niet aantast. Persoonlijk kan ik dat niet in een discotheek, maar dat ligt voor jou wellicht anders.

Nu je dat concept van een biervereniging hebt toegelicht, wil ik mijn mening wel iets bijstellen. Al is de combinatie van studenten en bier wel een enorm risico

[joris]

Pieter:

Ik denk dat het er in principe om gaat, dat, als het over vermaak gaat, je daar kunt zijn (geoorloofd) waar je God kunt dienen en zijn eer niet aantast. Persoonlijk kan ik dat niet in een discotheek, maar dat ligt voor jou wellicht anders.

what Would Yesus Do?

[Pieter]

Jezus was zonder zonde, op Hem hadden de verleidingen geen invloed. Ik ben bang dat ik me in een dergelijke omgeving niet staande zou kunnen houden...