Zwarte pakken voor ambtsdragers

[Dreamster]

Ik kan me Paulus niet in een speciaal apostelpak vooorstellen, jij wel?

Trouwens, wat is de taak van een ouderling tijdens de dienst? En wordt de uitoefening van die taak bevorderd door een zwart (of wit of rood) pak?

Ik zie jou ook niet met knoopsandalen lopen en een lang gewaad...

Dat valt gewoon niet te vergelijken...

De taak van de ouderling tijdens de dienst...luisteren, soms een preek voorlezen, de diakenen collecteren en 1 diaken leest de wet en uit de bijbel.

Ik zeg niet dat een zwart pak de taak bevorderd, wel dat een zwart pak duidelijk maakt dat die iemand een taak heeft. Een koor draagt ook vaak dezelfde kleuren. Het is gewoon een punt van herkenning...het draagt niks bij aan de klank.

En waarom rood? Waarom geen zwart...dat is toch gewoon onzin?

[Gerdien B.]

waarom een speciale kleur?

Kom zoals je bent!

David zegt dat hij in het zwart gaat vanwege de rouw om zijn zonde. Dat is de reden dat mensen in het zwart lopen binnen de kerk (zo is het mij iig geleerd )

Wat ik wel jammer vind is dat er vergeten wordt dat de zelfde David danst voor de ark. Vaak pakken de mensen maar een stukje uit de Bijbel en de rest verzinnen ze wel weer een reden voor om dat toch niet uit te voeren. Erg jammer vind ik dat.

Als je je bedroeft voelt... prima trek zwart aan maar waarom ook als je juist de liefde van God mag ervaren in je leven? Waarom dan als maar rouwen om de zonden die je gedaan hebt terwijl God ze wil vergeven.

persoonlijk ben ik voor wel een pak omdat dat gewoon weg netjes staat. Maar het hoeft niet zwart. Al komt iemand met een wit jasje aan... geen probleem!

[Dreamster]

Volgens mij kijken we teveel naar het ZWART van de pakken. Het zijn gewoon ambtspakken, en die hebben de kleur zwart. Als ze allemaal rode pakken aangehad hadden hadden jullie gezeurd dat de kerkenraad er te opvallend uitzag en de aandacht van het enige Nodige afleidde...

[Stefanus]

Kom zoals je bent, gered, dus in het wit (haha)

Maar ff serieus: ja kben het met je eens. De discussie vind ik em niet zo in de kleur zitten; ik reageerde meer op waar de topic mee begon: het stukje dat die dominee schrijft.

[Gerdien B.]

De kleur zwart komt wel degelijk ergens vandaan.

waarom al dat gezeur als een ds is een keer niet in het zwart loopt?
Waarom anders al dat gezeur las een kerkenraadslid is een keer in andere kleur pak aan heeft?

daarbij:
Waarom anders gezeur als mensen met te velle kleuren aan het avondmaal gaan?

[Dreamster]

De weg van de bekering is een groot stuk nederigheid....dus moet je doen alsof je nog zwart ben van zonden en daar veel berouw over hebt, dus kom..zondig, zoals je bent..

Zwart...

*dit zijn niet mijn woorden *

[Gerdien B.]

We moeten ons bekeren!!
Als je Gods liefde kent, als je Hem hebt mogen ontmoeten... dan heb je ook wel berouw over je zonde, maar dan wint Zijn liefde het!

Volgens mij is liefde niet in de rouw zijn

Als God je zonden vergeeft komt Hij er niet meer op terug!! Dus waarom dan nog rouwen over de zonden die God heeft weggenomen en ze zelfs in de zee van de vergetenheid heeft gegooit? Voor God zijn die zonden er dan neit meer.

Waarom zou je dan nog rouwen? Je kan beter God groot maken in die tijd.

God heeft trouwens zoveel mooie kleuren gemaakt! Zouden wij onze kleren niet in die mooie kleuren mogen dragen?
Geniet van de kleuren die er zijn!!!

[Stefanus]

Symboliek is voor mij best waardevol. Aan de andere kant kan ik ook gewoon iets niet symbolisch zien, als er gezegd wordt dat het niet symbolisch bedoeld is.

Dat gezeur komt van mensen die vast zitten aan de traditie van het zwart. Dit is mede door de symboliek die er in gezien wordt. Zwart als teken van je eigen zondigheid, best. Persoonlijk vind ik de symboliek van rood en wit dan mooier, omdat die kleuren qua symboliek overeenkomen met het evangelie (goede boodschap) en de redding door Christus. Zwart zou je eventueel uit kunnen leggen als 'nog in zonde', zeg maar. Wanneer je niet die symboliek erin ziet en daaraan hecht, is er natuurlijk helemaal geen probleem. Zwart is de standaard kleur voor pakken, en zo kun je zwart ook als neutraal/ongeladen zien. Tja, wees in je eigen gemoed ten volle verzekerd.

[PeterD]

Een punt dat ik mis in deze discussie is dit. Van Johannes lezen we dat hij in een kemelsharen mantel op pad ging. Dus misschien zat paulus niet in een speciaal apostelpak, Johannes wel! (Matth 3:4) Duidelijk is dit een profetenmantel, want ook bij Elia lezen we over die kemelsharen mantel. (bijv 2 Koningen 1:8)

Dus dat er ambtskleding bestaat is op zich al Bijbels.

Dan over de kleur. Nu is het zwart. Daar is bepaalde symboliek bij bedacht. Of, beter gezecht, ik denk dat het uit een bepaald gevoelsleven voort komt. Dat respecteer ik. Dus hoor je me niet zeveren over de kleur zwart. Persoonlijk vindt ik het netjes staan als alle ambtsdragers eensgezind gekleed gaan.
Ik zie op zich ook nog wel symboliek: zwart pak = zondige mens; wit overhemd = gereinigd hart; zwarte stropdas = maar je ziet het gereinigde hart niet altijd.

Stel nou dat het wit geweest zou zijn. Zou er dan niemand commentaar hebben? Of als het rood geweest zou zijn?
Wie verteld mij de kleur zodat niemand commentaar heeft?

[Stefanus]

mmh, dat er ambstkleding bestaat is bijbels.. tja
kheb er geen problemen mee dat ouderlingen ambstkleding aantrekken, maar wel als er beweerd wordt dat ze per se dezelfde pakken aan moeten...

Tja, ik vind het wel een beetje twijfelachtig, in het nieuwe testament wordt er niet gerept over de kleding van de ouderlingen. Dan wordt er alleen gesproken over het leven van de ouderling, dat hij onberispelijk moet zijn in zijn wandel en dat soort dingen.

[Dreamster]

Er zitten gewoon bepaalde verplichtingen aan een ambt, een politieagent (kom ik weer met mn politieagent ) kan ook niet zomaar dragen wat hij leuk vind, dat is gewoon een concequentie. En trouwens, heb jij er last van dat zij een zwart pak aan moéten? Dat ligt toch bij hunzelf, denk ik. En ik hoor de kerkenraad er niet over klagen

[Stefanus]

Wat betreft de kerkenraad vind ik het niet erg. Maar ja, moeten vind ik wel een beetje ver gaan. Als een ouderling bij ons een anderkleurig pak aan zou trekken, vind ik dat geen probleem. Meestal weet ik toch wel of het een ouderling is of niet.

Of het helemaal bij henzelf ligt weet ik niet precies. En het ambt van ouderling is wel iets anders dan het ambt van politie-agent. Dan zou de ouderling tijdens huisbezoek ook een pak moeten dragen.

Jij met je politieagent

[Dreamster]

Bij ons dragen ze ook pakken met huisbezoek, en met catechesatie..eigenlijk altijd..

[Raido]

Bij ons dragen ze ook pakken met huisbezoek, en met catechesatie..eigenlijk altijd..

Op de fiets, in de tuin overal eigenlijk. En dominee Mol is er vroeger op aangesproken dat hij witte laarzen aanhad bij het schoonmaken van zijn auto.

Ik heb geen directe problemen met de zwarte pakken, maar in mijn gesprekken met mensen uit andere kerken (van CGK via Pinkster naar Baptisten) ze zien onze kerken als. oh die kerk, waar iedereen in het zwart moet lopen. In hoeverre is de klederdracht funtioneel, zoals PeterD al aangaf is het gewoon een traditie, de waarde is er van uitgesleten het is nu eenmaal zo.

Als het nu eenmaal zo is, en het een traditie is die eigenlijk niet zo belangrijk is, waarom stijgeren de kerken dan als je voorzichtig fluisterd dat een pak 's zomers wel uit mag, en dat het niet eeuwig zwart hoeft te zijn?

[Klaas]

Als ik de discussie zo overzie worden er globaal 2 argumenten ingebracht voor het dragen van zwarte pakken (naast het 'zo is het nou eenmaal argument'): allereerst wordt gesteld dat het functioneel is: je kunt zien wie de ambtsdragers zijn. Ten tweede wordt gezegd dat er een symbolische reden is: zwart verwijst naar de zonde. Sommigen lijken die twee te willen scheiden terwijl anderen ze juist willen combineren. Die twee argumenten zou je ook kunnen toepassen op de voorbeelden die gegeven zijn nl. de politieagent en de profeten.

Het uniform van een politieagent staat symbool voor een zeker gezag, een bepaalde autoriteit: je hebt niet met de buurman te maken die naast je staat, maar met de overheid die boven je staat. Vanuit die symboliek heeft het uniform ook een functionele waarde: de autoriteit die een uniform uitstraalt helpt een politieagent bij de uitoefening van zijn taak. Zo gaat er ook een preventieve werking vanuit: als je ziet dat er een agent in de buurt is ga je geen gekke dingen doen.

Bij een profeet staat de profetenmantel voor toewijding aan God. Ik ken de achterliggende symboliek niet echt, maar ik neem aan dat die er zal zijn. Aangezien er vaak sprake was van rondtrekkende profeten (en men geen televisie had) was het ook functioneel dat je een profeet aan zijn uiterlijk kon herkennen.

Als ik dat probeer over te zetten naar het zwarte pak voor de ambtsdragers dan kom ik niet erg ver. Voor wat betreft dat functionele zijn we denk ik snel uitgepraat want volgens mij is er weinig functioneels aan. Want wees nou eerlijk: wat voor toegevoegde waarde heeft het dat je tijdens een dienst kunt zien wie de ambtsdragers zijn? Je moet over een erg grote fantasie beschikken wil je verder komen dan 'ik vind het wel netjes' of 'dat hoort er gewoon bij'.

Wat betreft de symboliek zijn er meer aanknopingspunten. Zwart wordt uiteindelijk immers toch geassocieerd met zonde. Mijn vraag is dan alleen of dat zo'n gelukkige keuze is. Is onze zondigheid dan hetgene wat we centraal willen stellen? O ja, met de mond wordt er van alles aan toegevoegd over witte klederen e.d. maar als puntje bij paaltje komt wordt er toch blijkbaar voor gekozen juist dat zondige aspect te benadrukken. Daarom denk ik ook dat je de keuze voor zwarte pakken niet zomaar mag afdoen als een praktische keuze. M.i. is de keuze voor juist een zwart pak een uiting van een geloofsbeleving waarin ons zondebesef heel centraal staat. Natuurlijk beroemen we ons niet op onze zonden, maar een diep en doorleefd zondebesef lijkt toch wel het kenmerk van een waar geloof te zijn... Vandaar ook dat witte of rode pakken het nooit zullen maken in deze kringen. Een benadrukking van de aspecten die daarmee geassocieerd worden gaat immers in tegen een uiterst belangrijk deel van de geloofsbeleving? Ik kan me natuurlijk vergissen maar volgens mij ligt daarin de kern van de voorkeur voor zwarte pakken. En dat gaat dus heel wat verder dan 'gewoon netjes' of 'een uniforme uitstraling'.