opwekking

[scape]

Een aantrekkelijke kerk voor buitenstaanders . . . ik heb niet het idee dat Lalage hier spreekt over een kerk met meer blingbling gehalte, mooie uitstraling of een kerk met gadgets. Het gaat hier m.i. om toegankelijkheid, komt het woord in de breedste zin over?

God wil is wet . . . God hecht waarde aan eenheid, geen onnodige scheiding tuusen de kerkelijke ciultuur en onze hedendaagse maatschappij. Ik zeg niet dat kerken moeten vernieuwen. Maar ik zie wel veel onkunde en onbegrip vanuit traditionele kerken. Als je zelf niet de wens hebt om het Woord uit te leggen aan buitenstaanders. Als je niet het verlangen hebt om Gods woord in de samenleving zichtbaar te maken. Prima, waarschijnlijk ben je dan op andere gebieden bezig voor God, mooi.

Maar wees je er van bewust dat er een aantal mensen zijn hun talent, kennis en creativiteit serieus inzetten en midden in onze maatschappij staan. We leven in 2005, niet in 1960, '85 of '95 . . . besef dat we in een hele andere tijd leven dan de tijd waarin de kerkelijke cultuur werd gevormd. Het gaat niet in de inhoud van de boodschap, die staat niet ter discussie en de de mens stelt zichzelf nog steeds dezelfde levensvragen.

Anyway. Sorry, ik kan fel / boos worden . . . Maar er is zoveel te doen.

peace, Scape

[Riska]

Scape, ik kan me helemaal in je woorden vinden.
De vergiissing wordt zo vaak gemaakt dat 'anders' dús is dat men afwijkt van de rechte leer.
Anders kan ook zijn: de mens er meer bij betrekken, minder eenrichtingsverkeer bv. Dat heeft niets te maken met het Woord, wel alles met hoe het Woord tot de mens gebracht wordt.

[scape]

thanks

[parsifal]

De uitspraak van Maja en mijn instemming kwamen voort uit de opmerking dat de kerk aantrekkelijk moet zijn voor buiten-kerkelijken. Dit mag m.i. op zijn hoogst een bijkomend effect zijn van het veel belangrijkere doel dat Maja aankaart. Het doel dat Maja aangeeft moet alles bepalend zijn en er mag hiervan niets worden afgedaan om maar meer buitenkerkelijken te bereiken. Als er werkelijk niets van af wordt gedaan dan kun je je op veel manieren uiten, ook door opwekkingsmuziek (Al is kritisch zijn ook vereist, en kijk heel goed uit dat de muziek niet de vervanging van de boodschap wordt).

[Lalage]

Ik ben het met scape eens. En met parsifal verschil ik dus een beetje van mening wat het doel is van een kerkdienst: alleen voor eigen parochie preken of ook buitenstaanders bereiken. Ik vind het allebei belangrijk en ben van mening dat het ook prima te combineren is.

Over de psalmen voor nu: maak je daar alsjeblieft geen zorgen over. Wees blij dat ik weer geraakt word door een psalm! En blijf in je eigen kerk gerust de oudere versies zingen. Denk je nou echt dat er zomaar Psalmen voor Nu gezongen gaan worden in alle traditionele kerken? Dacht het niet. Ze zijn gemaakt voor wie ze wil horen, niet om ze je door de strot te duwen. Hetzelfde geldt voor Opwekkingsliederen.

[Maja de Bij]

De uitspraak van Maja en mijn instemming kwamen voort uit de opmerking dat de kerk aantrekkelijk moet zijn voor buiten-kerkelijken. Dit mag m.i. op zijn hoogst een bijkomend effect zijn van het veel belangrijkere doel dat Maja aankaart. Het doel dat Maja aangeeft moet alles bepalend zijn en er mag hiervan niets worden afgedaan om maar meer buitenkerkelijken te bereiken. Als er werkelijk niets van af wordt gedaan dan kun je je op veel manieren uiten, ook door opwekkingsmuziek (Al is kritisch zijn ook vereist, en kijk heel goed uit dat de muziek niet de vervanging van de boodschap wordt).

En daar ben ik het weer mee eens.
Over aantrekkelijkheid gesproken, mij spreekt altijd gezang 484 uit het Liedboek erg aan :

Gij maakt mij steeds meer vreemdeling.
Ontvreemdt Ge mij dan, ding voor ding,
al 't oude en vertrouwde?
O blinde schrik –
mijn God, mag ik
niet eens mijzelf behouden?

Fijn he?

[Klaas]

Dit is -denk ik- een verkeerde maatstaf. De kerk (de bruidsgemeente) dient alleen aantrekkelijk voor Christus (de Bruidegom) te zijn. Zijn wil is wet, wat de buitenkerkelijken er van vinden is -enigszins stellig gezegd- niet interessant.

Je moet die boeken van Van de Beek af en toe ook eens wegleggen

[Marnix]

Sorry Lalage, maar hier moet toch noch effe op reageren

Ik heb ze nog een keer beluisterd en geprobeerd dit zo objectief mogelijk te doen in zover dit mogelijk is.

Maar ik blijf er toch bij dat dit niet klinkt zoals een psalm hoort te klinken.
Misschien dat jij in de jeugdkerk wel wat meer gewent ben dan ik in de HHK, maar toch.

Waarom dit zo op mij over komt?, tja het is maar wat je gewent bent denk ik.
Toen ik de eerste seconden van de psalm hoorde moest ik gelijk aan de begintune van een tv programma denken, klinkt misschien een beetje flauw maar ja dat schoot me nu eenmaal te binnen.

Ik denk trouwens dat het de makers juist om het ritme en de muziek te doen is want anders is er geen noodzaak tot veranderen, toch

Inderdaad, het is maar wat je gewend bent Jij bent gewend dat een psalm moet klinken zoals je hem vaak hoort: Orgel, gedragen melodie Maar stel dat David de HHK in kwam lopen en zijn eigen psalm daar hoorde. Zou hij dan niet precies hetzelfde denken? Heej, zo hoort een psalm niet te klinken? Die had ik geschreven om bij snarenspel en luit en zo te laten spelen. En toch is de inhoud gelijk gebleeven en zijn alleen vormen anders.

Bij de makers staat de inhoud centraal... maar om psalmen meer voor deze tijd te maken, ook geschikt voor kerken waar ze bijvoorbeeld een begeleidingsband hebben, ook aansprekend voor jongeren die in deze tijd met zijn muzikale- en taalcultuur opgroeien.... en de muziek en tekst veranderd, omdat de inhoud centraal stata en de makers willen dat die bij mensen weer overkomt!

leg uit?

Jij schreef: Sorry hoor, maar wat ik hoorde klonk in de niet echt naar een psalm de wordt gezongen tot Gods eer, het lijkt meer om de muziek en het ritme te gaan dan om de inhoud.

Als je zo denktm en dat niet terecht is, ben je dus bevooroordeeld over de mensen die die psalm voor nu zingen.... Als iemand die tot Gods eer zingt en jij zegt omdat je het zo niet gewend bent: "Het klinkt niet als of het tot Gods eer wordt gezongen" kan je dus een verkeerd oordeel uitspreken. En daar moet je voor oppassen. Zoals je al aangaf speelt wat je gewend bent een grote rol hierbij.... en daar moet je dan ook doorheen kunnen prikken. Dan zie je dat mensen iets tot Gods eer kunnen zingen, terwijl het op jou misschien niet zo overkomt. Dan kijk je over die verschillen heen en zie je de overeenkomsten, merk je dat je het allebei op een bepaalde manier doet maar allebei om God groot te maken.

[Peter L]

Ik denk trouwens dat het de makers juist om het ritme en de muziek te doen is want anders is er geen noodzaak tot veranderen, toch :?:

Ik kan natuurlijk niet voor de makers spreken, maar zou dat fout zijn? Let wel, de motivatie van een nieuwe muzikale invulling is inderdaad aanpassing aan de muziek van deze tijd. Dat wil nog niet zeggen, dat ze de muziek belangrijker vinden dan de inhoud. Ik ken de makers niet, maar ik kan met nauwelijks voorstellen, dat ze de inhoud onvoldoende waarderen. Ik vermoed eerder, dat ze, juist omdat ze de geloofsinhoud van de psalmen zo belangrijk vinden naar nieuwe wegen zoeken, om die onder de aandacht van de nieuwe generatie te brengen. En dat streven juich ik toe. Ik heb altijd wat moeite met de bewering, "het gaat om de inhoud, niet om de muziek". Alsof de muziek niet belangrijk is. Als dat zo is, kun je de teksten ook voordragen zonder muziek. En met alle respect, het 'hele-noten-zingen' is nauwelijks veel meer dan dat. Het is een soort muzikale ascese, waarvoor in de bijbel geen enkele aanleiding te vinden is, integendeel. Juist diezelfde psalmen, die we - terecht - zo belangrijk vinden, spreken over: "alles wat adem heeft", "snarenspel", "tamboerijn", "fluiten", "reidans", "juichen", "klapt in de handen". In feite een vrolijke boel, die in sommige kerken tot absoluut taboe is verklaard.

[Peter L]

Ik denk dat een kerk aantrekkelijk moet zijn voor buitenkerkelijken

Dit is -denk ik- een verkeerde maatstaf. De kerk (de bruidsgemeente) dient alleen aantrekkelijk voor Christus (de Bruidegom) te zijn. Zijn wil is wet, wat de buitenkerkelijken er van vinden is -enigszins stellig gezegd- niet interessant.

Ik denk, dat het beide is. We zijn geroepen om vissers van mensen te zijn. Je vangt meer vissen door een lekker wormpje aan je haak te doen.

Aantrekkelijk maken is niet hetzelfde als water bij de wijn doen. Het is de wijn anders serveren, zodat meer mensen het zullen accepteren. Maar het blijft dezelfde wijn - tenminste dat moet wel, anders is het niet goed.

[Maja de Bij]

Je moet die boeken van Van de Beek af en toe ook eens wegleggen

Je bent niet de eerste die dit zegt, waarschijnlijk heb je dus wel gelijk...
Overigens is hij een van de weinige gereformeerde (hoewel, is hij dat nog?) theologen die nog eens een oorspronkelijk geluid laten horen en mensen weten te prikkelen. Misschien dat daardoor dit soort discussies over psalmen en gezangen wel zo oeverloos kunnen blijven, ze worden niet door de gereformeerde academie geleid en beslecht.

[Marnix]

De uitspraak van Maja en mijn instemming kwamen voort uit de opmerking dat de kerk aantrekkelijk moet zijn voor buiten-kerkelijken. Dit mag m.i. op zijn hoogst een bijkomend effect zijn van het veel belangrijkere doel dat Maja aankaart. Het doel dat Maja aangeeft moet alles bepalend zijn en er mag hiervan niets worden afgedaan om maar meer buitenkerkelijken te bereiken. Als er werkelijk niets van af wordt gedaan dan kun je je op veel manieren uiten, ook door opwekkingsmuziek (Al is kritisch zijn ook vereist, en kijk heel goed uit dat de muziek niet de vervanging van de boodschap wordt).

Het inhoud van het evangelie is anders wel aantrekkelijk, al zien veel mensen dat niet. Ik zit eigenlijk een beetje in het midden, maar snap de discussie niet zo.... Op deze 2 punten zou de kerk aantrekkelijk moeten zijn:

1. Je bent als kerk aantrekkelijk... dat is breder dan dat je dat als kerkdienst bent. Vaak zien we dat wel zo maar dan is het begrip "kerk" te smal geworden. Kerk zijn is ook als gemeente in de wereld staan en daar aan het werk zijn, daar je licht te laten schijnen, wat uit te stralen.

2. We moeten als christenen niet een eigen, wereldvreemde cultuur creeeren en ons daar in terugtrekken, waardoor we niet door de wereld gezien en begrepen worden. Dan stoppen we onze lamp onder de korenmaat van onze eigen kerkcultuur. Als we als kerken wat vormen betreft bij de tijd zijn in vormen en vooral in taal, zorgt dat er voor dat zowel de gemeenteleden, als buitenstaanders begrijpen wat er gezegd word in de kerk. Als we dat gaan doen wordt dat ook vanzelf onze kerkcultuur.... Op die manier doen we wat aan de cultuurkloof tussen de cultuur van deze tijd en de kerk, die kloof waardoor zoveel mensen vooroordelen en een negatief beeld van de kerk en van geloof hebben.

Wij gaan er niet op achteruit, behalve dat we een stukje van vertrouwde tradities en zo moeten loslaten.... maar daar wordt het evangelie niet minder van. En door dichter bij de gewone cultuur te staan kunnen we meer uitstralen naar anderen toe. Dus... als we hen op het oog hebben in plaats van eerst aan onszelf en wat wij fijn en vertrouwd vinden, te denken hoeft die tegenstelling er niet meer te zijn!

[Peter L]

Even een nuchter feit tussendoor:

De makers van de Oude Berijming, de grote theologen uit de tijd van de Reformatie, de Statenvertalers schreven allemaal in eigentijdse taal - voor hun dan. Zij hadden geen enkele behoefte om terug te grijpen op de taal van, b.v. het jaar 1100. Ze schreven geen Middel-Nederlands, maar 16e eeuws Nederlands.

De componisten van liederen uit die tijd schreven muziek in de stijl van deze tijd. We horen in geen enkele Reformatorische kerk Gregoriaanse muziek.

Waarom zouden wij niet hetzelfde doen m.b.t. onze tijd? Is de taal en cultuur van de 16e heilig of meer Gode welgevallig? Eigenlijk vind ik het een non-discussie, die alleen maar voortkomt uit een angstvallig gevoelsmatig vasthouden aan bestaande vormen: puur conservatisme dus.

[spacy]

Maar ik blijf er toch bij dat dit niet klinkt zoals een psalm hoort te klinken.

Heb je wel eens een Jood een hebreeuwse psalm of klaagzang horen zingen ?
zo ja, zo horen ze gezongen te worden

zo nee,
zet de Nederlandse Moslim Omroep maar eens aan, luister naar het eerste beste Arabisch gezongen lied op de voor hun cultuur normaal manier,
en dit zit daar behoorlijk dicht bij.


Dan zijn we eigenlijk best wel blij het dat we de psalmen niet zingen zoals ze ooit gecomponeerd zijn
maar dat er ooit europeanen zijn geweest die het naar hun land, tijd en cultuur hebben gehaald, evenzo nu nog steeds gelukkig gebeurt.

Ja dat we ze mogen zingen zodat wij ze ook begrijpen,
en op toonhoogtes, ritmes en wat er maar bij komt kijken dat een westerse Nederlander wel kan volgen.

Gaaf is dat he als hier op aarde op zo onverstelbaar verschillende manieren de lof richting God mag klinken, wat is God dan onvoorstelbaar groot!

[Wullimpie]

Sorry Lalage, maar hier moet toch noch effe op reageren

Ik heb ze nog een keer beluisterd en geprobeerd dit zo objectief mogelijk te doen in zover dit mogelijk is.

Maar ik blijf er toch bij dat dit niet klinkt zoals een psalm hoort te klinken.
Misschien dat jij in de jeugdkerk wel wat meer gewent ben dan ik in de HHK, maar toch.

Waarom dit zo op mij over komt?, tja het is maar wat je gewent bent denk ik.
Toen ik de eerste seconden van de psalm hoorde moest ik gelijk aan de begintune van een tv programma denken, klinkt misschien een beetje flauw maar ja dat schoot me nu eenmaal te binnen.

Ik denk trouwens dat het de makers juist om het ritme en de muziek te doen is want anders is er geen noodzaak tot veranderen, toch

Inderdaad, het is maar wat je gewend bent Jij bent gewend dat een psalm moet klinken zoals je hem vaak hoort: Orgel, gedragen melodie Maar stel dat David de HHK in kwam lopen en zijn eigen psalm daar hoorde. Zou hij dan niet precies hetzelfde denken? Heej, zo hoort een psalm niet te klinken? Die had ik geschreven om bij snarenspel en luit en zo te laten spelen. En toch is de inhoud gelijk gebleeven en zijn alleen vormen anders.

Bij de makers staat de inhoud centraal... maar om psalmen meer voor deze tijd te maken, ook geschikt voor kerken waar ze bijvoorbeeld een begeleidingsband hebben, ook aansprekend voor jongeren die in deze tijd met zijn muzikale- en taalcultuur opgroeien.... en de muziek en tekst veranderd, omdat de inhoud centraal stata en de makers willen dat die bij mensen weer overkomt!

leg uit?

Jij schreef: Sorry hoor, maar wat ik hoorde klonk in de niet echt naar een psalm de wordt gezongen tot Gods eer, het lijkt meer om de muziek en het ritme te gaan dan om de inhoud.

Als je zo denktm en dat niet terecht is, ben je dus bevooroordeeld over de mensen die die psalm voor nu zingen.... Als iemand die tot Gods eer zingt en jij zegt omdat je het zo niet gewend bent: "Het klinkt niet als of het tot Gods eer wordt gezongen" kan je dus een verkeerd oordeel uitspreken. En daar moet je voor oppassen. Zoals je al aangaf speelt wat je gewend bent een grote rol hierbij.... en daar moet je dan ook doorheen kunnen prikken. Dan zie je dat mensen iets tot Gods eer kunnen zingen, terwijl het op jou misschien niet zo overkomt. Dan kijk je over die verschillen heen en zie je de overeenkomsten, merk je dat je het allebei op een bepaalde manier doet maar allebei om God groot te maken.

t´is misschien wat scherp verwoordt ja , toch blijf ik erbij dat de melodie en ritme veel te veel op popliedjes gaat lijken en dan hoort niet voor een psalm.

Nog wat anders, ik heb een cd met gezangen en ook enkele psalmen.
Aan die psalmen is kwa tekst of melodie niets verandert maar wordt gespeeld met een orgel, panfluit en syntesizer (schrijf je dat zo ), en dat klinkt heel mooi en anders dan in de kerk(alleen orgel), dus volgens mij kun je de psalmen best meer aantrekkelijk maken zonder gelijk de tekst en de melodie te veranderen.

Voor de goede orde bij ons zingen ze berijmd, en van 2 keer ademhalen tussen elk woord is ook geen sprake