Is de mens een nul?

[essieee]

maar de waarde van een persoon komt volgens mij pas tot zijn doel zodra die persoon tot geloof komt.

ik ben het helemaal met je eens.

Of als hij opgenomen wordt?????

[hijwel]

maar de waarde van een persoon komt volgens mij pas tot zijn doel zodra die persoon tot geloof komt.

ik ben het helemaal met je eens.

Of als hij opgenomen wordt?????

dat we uiteindelijk eeuwig bij Hem mogen leven..
ja ik denk dat je dat mag zien als het eindoel wat God met ons leven heeft.

[essieee]

maar de waarde van een persoon komt volgens mij pas tot zijn doel zodra die persoon tot geloof komt.

ik ben het helemaal met je eens.

Of als hij opgenomen wordt?????

dat we uiteindelijk eeuwig bij Hem mogen leven..
ja ik denk dat je dat mag zien als het eindoel wat God met ons leven heeft.

Precies en dan ben ik het eens dat je als mens dan geen nul meer bent!

[Shito]

Zonder alle reacties eerst door te lezen:

Denk eens aan het verhaal van de verloren zoon (Lucas 15:11+)
Die jongen had het nog slechter dan de varkens, nog slechter dan de onreine beesten. Een 0, ja een -1. En toch stond zijn vader op hem te wachten, dag in dag uit, want hij hield van hem en wilde zo graag dat zijn kind weer bij hem terug zou komen! Of je nou een 10, een 0 of nog minder dan een 0 bent, YHWH houdt van je en wil dat je weer bij Hem terug komt, dat je weer wordt wat Hij van je wil maken. Dat je Hem weer wilt dienen.

[Peter L]

-- verwijderd, want per ongeluk bij de verkeerde topic gepost --

[Carl]

Op een ander forum stelde iemand de volgende vraag:

In de preek van vorige week zondagavond stelde de dominee dat de mens op zichzelf een nul is, niets waard. Alleen dankzij God wordt de mens veel waard.
Hij zei: hoeveel is twee maal nul? Zei een kind in de kerk: dat is nul.
zei de dominee: hoeveel is drie maal nul? Zei een ander kind: dat is nul.
Toen zei de dominee: zolang het aan ons mensen ligt, blijft het nul. Het is aan God te danken - God zet een 1 voor de 3 nullen, dan is het niet meer 000 maar 1000 - dat de mens veel waard is.
Gisterochtend eveneens een preek gehoord, waarin we mochten horen dat de mens zich niet op gelijke hoogte met God mag stellen door kritiek op Hem te uiten.
Ook moest de mens net als Job zijn plaats weten en het vooral niet beter weten dan God...... (dat naar aanleiding van de tekst: De Here heeft gegeven, de Here heeft genomen, de naam des Heren zij geloofd)

Eerlijk gezegd raak ik een beetje gedeprimeerd door dit soort boodschappen.
Het komt op mij over alsof alle mensen verwaand en hoogmoedig zijn en dat ze in de kerk zitten met de bedoeling van God weg te lopen!
Met mijn verstand weet ik dat dat niet zo is, maar de sfeer die zo'n preek bij mij oproept brengt mij in verwarring. Zo'n preek komt heel erg koud over bij mij.

Zelf heb ik behoefte aan een zo nauwkeurig mogelijke uitleg over wat God nu echt van ons wil in het dagelijks leven. En als ik eerlijk mag zijn, weten mijn christelijke vrienden me dat vaak beter te vertellen dan sommige preken die ik 's zondags in de kerk hoor.
Mijn vrienden laten me gewoon weten dat God van ons houdt, en - heel belangrijk! -dat voel ik ook aan de manier waarop ze over Hem praten. Dat vóelen dat God van ons houdt en JA tegen ons zegt, dat mis ik zo vaak in de preek!

Ik hoop maar dat jullie wel die preken horen waarin je kan voelen dat God van mensen houdt!

Ik ben benieuwd wat jullie reactie hierop is!

(oeps, zie net dat ik m onder een verkeerd forum heb gezet, had m onder 'algemeen' willen plaatsen, dus excuus!)

Dag Afat,

God heeft de mens geschapen, door Zijn Adem in onze neusgaten te blazen.
Dáárdoor (Genesis 2:7) werd de mens een levend wezen.
Al het materiële, het fysieke, het bloed en de botten is dus eigenlijk 0.
Onze Geest is echter een deel van God.

Vergelijk het met een rijdende auto.
Rijdt die auto?
Ja..... en nee.
Natuurlijk rijdt die auto. Maar wie niet begrijpt dat het absoluut noodzakelijk is dat er in die auto een mens plaatsneemt, kan de auto onmogelijk laten starten en begrijpt niets van autorijden.

je broer
Carl

[Afat82]

Dank je Carl en anderen.

Persoonlijk ben ik van mening dat de mens van nature een nul is, we zijn immers niet uit onszelf in staat om enig goed te doen, maar slechts door de genade van God.

Maar 't blijft een lastig onderwerp!

[mw]

Wij zijn geen nullen.
Wij zijn waardevol en kostbaar in de ogen van God. We kunnen ons wel een nul voelen of onszelf niks waard vinden. Maar laat Gods waarheid dan diep tot je doordringen. God zegt jij bent waardevol omdat ik jou schepper ben. Jij bent waardevol omdat Ik jou Vader ben.

Ik snap niet dat een dominee kan zeggen dat wij niks zijn. Een dominee heeft ander nieuws te brengen..
Namelijk dat God ons zo waardevol vondt om zelf het liefste wat Hij had over te geven voor ons. Jezus vondt ons zo waardevol dat hij de dood er voor in wou gaan.

En dan kunnen 100 dominees zeggen dat ik niks ben, en nutteloos. Maar ik heb gehoord en gezien hoeveel waarde God aan mijn leven hecht.

De enige reden dat wij onszelf waardevol mogen noemen is de reden dan God ons waardevol vindt.

de ds bedoeld dat wij vanuit onszelf een nul zijn, hij zei toch ook dat God er een 1 voor zet. Als we met God leven dat is er geen cijfer denkbaar, zo groot. Zonder God zijn we nu eenmaal niets waard.

[Peter L]

Zonder alle reacties eerst door te lezen:

Denk eens aan het verhaal van de verloren zoon (Lucas 15:11+)
Die jongen had het nog slechter dan de varkens, nog slechter dan de onreine beesten. Een 0, ja een -1. En toch stond zijn vader op hem te wachten, dag in dag uit, want hij hield van hem en wilde zo graag dat zijn kind weer bij hem terug zou komen! Of je nou een 10, een 0 of nog minder dan een 0 bent, YHWH houdt van je en wil dat je weer bij Hem terug komt, dat je weer wordt wat Hij van je wil maken. Dat je Hem weer wilt dienen.

Een paar opmerkingen over deze gelijkenis:
De gelijkenis van de Verloren Zoon is van oorsprong een verhaal dat door de Farizeeën werd verteld. Maar in de versie van Jezus krijgt het een andere afloop. Om te beginnen maakt Jezus het nog erger, dan het al was: hij voegt de scene bij de varkens toe. Voor een Farizeeërs was het natuurlijk zum kotsen, dat een Jood varkens (het onreine dier bij uitstek) zou moeten houden. Verder geeft Jezus een radicaal andere afloop aan het verhaal. In het oorspronkelijke verhaal komt de zoon met hangende pootjes bij z'n vader terug, die hem inderdaad tot een dagloner maakt: Hij mag in een hoekje van het landgoed van z'n vader wonen, maar krijgt niet meer de status van zoon. Dat was de Farizeïsche uitleg van genade en eerlijk gezegd doet de streng Calvinistische uitleg me daar sterk aan denken.

Ik denk, dat toen Jezus het verhaal begon te vertellen, dat de Farizeeën aanvankelijk een soort aha Erlibnis hadden. Nu vertelde Hij eindelijk eens hetzelfde als zij! Maar dan komt de wending. Let op de details:

18 Ik zal naar mijn vader gaan en tegen hem zeggen: “Vader, ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, 19 ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden; behandel mij als een van uw dagloners.” (Luk. 15:18-19)

De zoon neemt zich voor z'n zonden te belijden, maar hij heeft ook al een straf in gedachten: hij hoefde niet meer als zoon te gelden. Dat was z'n voornemen.

Let dan op, wat er gebeurt, als hij bij z'n vader komt:

21 “Vader,” zei zijn zoon tegen hem, “ik heb gezondigd tegen de hemel en tegen u, ik ben het niet meer waard uw zoon genoemd te worden.” 22 Maar de vader zei tegen zijn knechten: “Haal vlug het mooiste gewaad en trek het hem aan, doe hem een ring aan zijn vinger en geef hem sandalen. 23 Breng het gemeste kalf en slacht het. Laten we eten en feestvieren, 24 want deze zoon van mij was dood en is weer tot leven gekomen, hij was verloren en is teruggevonden.”

Z'n vader geeft hem niet eens de kans om alles te zeggen. Het belijden van de zonde en het oordeel erover mag hij uitspreken. Maar de vader staat hem niet toe, dat hij zichzelf degradeerd tot niet-meer zoon. Die wending hadden de Farizeeën niet verwacht - en zou de echte Calvinist ook niet hebben verwacht, als hij het verhaal niet al kende. De zoon is waardevol in de ogen van z'n vader en een groot feest ten koste van het gemeste kalf waard. Hij krijgt zelfs een ring van z'n vader, wat in die tijd je handtekening was, waarmee je zaken konden. Naar onze tijd vertaald: ondanks het feit dat hij het kapitaal van z'n vader erdoor gejaagd had, kreeg hij een credit-card... Voor z'n vader was hij dus zeker geen nul.

In dezelfde context staan de gelijkenis van het verloren schaap en de verloren penning. Die waren waardevol. Anders gaat de herder toch niet stad en land afreizen om het schaap terug te vinden? Of anders, gaat de vrouw toch niet uren zoeken naar die penning? Als je een flut horloge van de Zeeman verliest, ga je niet zoeken. Als je een dure Rolex verliest wel.

Het idee dat de mens een nul is en niets waard is volledig in strijd met het evangelie. Je bent juist zoveel waard, dat Jezus voor jou Zijn leven gaf. Of had Jezus Zijn leven over voor prullen?

[elbert]

Hmm, als calvinist moet ik hier toch even op reageren.

Je typering van het Calvinisme is er een die neerkomt op het feit dat de mens vanuit deze visie een nul is. Dat valt echter nog te bezien. Ook verreweg de meeste calvinisten erkennen dat de mens waardevol is, om de eenvoudige reden dat de mens een schepsel van God is. En schepselen van God zijn niet per definitie waardeloos, integendeel.
Het punt wat de genoemde (calvinistische) ds. in de beginpost aanhaalde, duidt op het zichzelf als nul zien door de mens, terwijl God die mens als iets anders aanduidt.
Deze ervaring van de mens is gegrond op het feit dat de mens vanuit zichzelf niet meer in staat is om te voldoen aan de hoge eisen die de wet van God aan de mens stelt: de mens is geschapen om te voldoen aan die wet, maar is gevallen in zonde en komt derhalve niet meer toe aan de wet. De mens is zondaar, is onwaardig in zichzelf en verdient de eeuwige straf.
Het wonder zit hem nu juist in de vrije genade van God: hoewel de mens niets verdient behalve de eeuwige dood, spreekt God hem/haar vrij op grond van de kruisdood van Christus en de schenking van het geloof (waardoor de mens deel krijgt aan die kruisverdienste).

De mens is dus (vanuit de calvinistische visie) wel waardevol vanuit zijn schepselzijn, maar is niet meer waardevol genoeg om op basis van zichzelf de zaligheid te kunnen ontvangen. De mens is dan wel niet een prul, maar is wel goddeloos (Rom. 3:23, Rom. 4:5). Voor dit soort mensen (die dit overigens in het geloof ook erkennen) heeft Jezus Zijn leven gegeven.
Deze wetenschap maakt de verwondering dan ook des te groter: "Heere, wat is het een wonder dat U iemand zoals ik ben, ook genadig bent in Uw Zoon Jezus Christus!".

En met die ootmoedige houding van een christen is op zich niets mis, integendeel. Bij de gelijkenis van de tollenaar en de Farizeeer, waarbij de tollenaar uitriep: "O God! wees mij zondaar genadig!" (Luk. 18:13), onderwijst Jezus ons dat "die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden." (vers 14)

[Shito]

Deels, ja. En tegelijk: hoe denk je dat Vader zou hebben gereageerd als zoonlief eraan kwam zetten met opgetrokken schouders en de kin omhoog, onder het motto "vader neemt me toch wel weer aan, ik ben tha man, who cares wat ik gedaan heb, vindt pap vast niet erg.

Nee, de zoon hoeft niet te zeggen dat hij spijt heeft, dat is zo ongeveer compleet over zijn gezicht geschreven. Het is niet alleen het feit dat zijn zoon terug komt, maar de manier waarop hij eraan komt. Niet zoals hij wegging, niet breeduit, beladen en pochend op rijkdommen die niet van hem waren, maar arm, bescheiden, ineengedoken, verlangend naar huis, naar vader. Zoals hij wegging deed vader's hart pijn. Zoals hij terugkwam vergat vader in 1 klap alles wat zijn zoon hem had aangedaan, al die schande, het kon hem niets meer schelen. Zijn hart sprong vol liefde om te zien hoe zijn zoon daar stond, gebroken, maar toch echt zijn zoon, en hij wilde weer bij hem wonen! Wat zou een echte liefhebbende vader liever willen dan dat!

Toen die jongste zoon zichzelf nog een 11 vond, leefde hij erop los, deed hij alles wat zijn vader verdriet deed. Toen die zoon zichzelf een 0 vond, toen pas zag hij in wat hij er van terecht had gebracht zonder vader en toen pas wilde hij ook echt weer naar huis.

Let wel: blijf van jezelf houden, want hoe smerig je ook bent, Vader houdt van je, 0 of 10, het doet er voor hem niet toe. Maar, leer de minste te zijn, leer te buigen en te knielen zoals het een nul betaamt. YHWH zoekt geen tienen die zelf wel hun eigen weg denken te kunnen bepalen. YHWH zoekt juist nullen, nullen die Hem willen volgen, die Zijn discipel willen worden in plaats van hun eigen discipel.

Denk ook maar eens aan de rijke jongeman. Hij vond zichzelf een 10, nee, een 11 waard. Hij deed zijn werk goed, had een dikke villa en een BMW, en hield zich keurig aan de regeltjes (en wist dat maar al te goed). Zijn bankrekening puilde uit en hij liet dat vast graag zien; het viel in elk geval duidelijk op.
Maar dat was toch niet wat God zocht. "Verkoop wat je hebt en geef het aan de armen". Neem die dikke tien, die duizend, dat miljoen van je, en word een gewone man, een man die buigt voor zijn koning en knielt voor zijn heer.

En toen droop die jonge vent af. Want hij was zo goed en vond zichzelf zo veel.

Wij in het Westen hebben ook allemaal dik bepakte kamelen. God vraagt niet van iedereen om alles te verkopen, maar hij kan het wel van je vragen. Hij kan aan je vragen om je mooie leventje en je bankrekening op te geven en een 0 te worden, als zendeling in een land wara je vervolgd wordt.

[Peter L]

Hmm, als calvinist moet ik hier toch even op reageren. ;)

Je typering van het Calvinisme is er een die neerkomt op het feit dat de mens vanuit deze visie een nul is. Dat valt echter nog te bezien. Ook verreweg de meeste calvinisten erkennen dat de mens waardevol is, om de eenvoudige reden dat de mens een schepsel van God is. En schepselen van God zijn niet per definitie waardeloos, integendeel.

Ik chargeerde natuutlijk wel iets en ik heb in het begin van m'n post gesproken over de streng calvinistische uitleg. Ik wil natuurlijk niet alle calvinisten over één kam scheren, maar ik vind wel dat er een tendens is, om zo'n nadruk op des mensen ellende te leggen, dat het lijkt, alsof de mens een "nul" is geworden.

Het punt wat de genoemde (calvinistische) ds. in de beginpost aanhaalde, duidt op het zichzelf als nul zien door de mens, terwijl God die mens als iets anders aanduidt.

Aha, ik had het toch wat negatiever begrepen. Maar goed, we kunnen de preciese bedoeling van genoemde predikant in het midden laten - hij doet immers zelf niet mee aan deze topic. In jouw interpretatie kan ik me vinden, vwb betreft het feit, dat God de mens niet als nul ziet. En dus is er geen reden, om dat zelf wel te doen, want wie zijn wij om God tegen te spreken?

Deze ervaring van de mens is gegrond op het feit dat de mens vanuit zichzelf niet meer in staat is om te voldoen aan de hoge eisen die de wet van God aan de mens stelt...

Ja. Ik heb wel even dat woordje meer gecursiveerd, want dat hoort er volgens mij niet bij. Adam was alleen ook niet in staat om de zonde buiten te houden. Het is nooit Gods plan geweest, dat wij onafhankelijk van Hem zouden leven. Alleen door de kracht van de Heilige Geest is het mogelijk om overwinning te hebben over de zonde (zie Rom. 8, dat als antwoord op Rom. 7 is geschreven). Adam had kunnen standhouden, maar alleen door Gods kracht. Het feit dat wij allemaal zo goed kennen, nl. dat we uit eigen kracht niet heilig kunnen leven, gold ook voor Adam. Maar Adam had wel de geest (Ruach) van God in zich.

Het wonder zit hem nu juist in de vrije genade van God: hoewel de mens niets verdient behalve de eeuwige dood, spreekt God hem/haar vrij op grond van de kruisdood van Christus en de schenking van het geloof (waardoor de mens deel krijgt aan die kruisverdienste).

De mens is dus (vanuit de calvinistische visie) wel waardevol vanuit zijn schepselzijn, maar is niet meer waardevol genoeg om op basis van zichzelf de zaligheid te kunnen ontvangen. De mens is dan wel niet een prul, maar is wel goddeloos (Rom. 3:23, Rom. 4:5). Voor dit soort mensen (die dit overigens in het geloof ook erkennen) heeft Jezus Zijn leven gegeven.
Deze wetenschap maakt de verwondering dan ook des te groter: "Heere, wat is het een wonder dat U iemand zoals ik ben, ook genadig bent in Uw Zoon Jezus Christus!".

Zo te zien zijn we het deze keer aardig eens.

En met die ootmoedige houding van een christen is op zich niets mis, integendeel. Bij de gelijkenis van de tollenaar en de Farizeeer, waarbij de tollenaar uitriep: "O God! wees mij zondaar genadig!" (Luk. 18:13), onderwijst Jezus ons dat "die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden." (vers 14)

Inderdaad, maar dat is iets anders dan zelfdegradatie. De waarde van de mens wordt niet bepaald door zijn daden, maar door het feit dat hij een schepping van God is. Dat staat op zichzelf los van het feit, dat allen gezondigd hebben en niemand aanspraak kan maken op het eeuwige leven. Wij hebben allen de genade van God nodig en God geeft die genade graag, juist omdat we zo waardevol zijn voor Hem!
De laatste tekst die je aanhaalt (wie zichzelf verhoogd) is dus hier niet echt van toepassing. Als je zegt, dat je waardevol bent, dan verhoog je jezelf niet, je beaamt juist wat God over je zegt. Als je zegt, dat je een nul bent, juist dan spreek je God tegen en haal je Zijn werk naar beneden.

[hijwel]

Wij zijn geen nullen.
Wij zijn waardevol en kostbaar in de ogen van God. We kunnen ons wel een nul voelen of onszelf niks waard vinden. Maar laat Gods waarheid dan diep tot je doordringen. God zegt jij bent waardevol omdat ik jou schepper ben. Jij bent waardevol omdat Ik jou Vader ben.

Ik snap niet dat een dominee kan zeggen dat wij niks zijn. Een dominee heeft ander nieuws te brengen..
Namelijk dat God ons zo waardevol vondt om zelf het liefste wat Hij had over te geven voor ons. Jezus vondt ons zo waardevol dat hij de dood er voor in wou gaan.

En dan kunnen 100 dominees zeggen dat ik niks ben, en nutteloos. Maar ik heb gehoord en gezien hoeveel waarde God aan mijn leven hecht.

De enige reden dat wij onszelf waardevol mogen noemen is de reden dan God ons waardevol vindt.

de ds bedoeld dat wij vanuit onszelf een nul zijn, hij zei toch ook dat God er een 1 voor zet. Als we met God leven dat is er geen cijfer denkbaar, zo groot. Zonder God zijn we nu eenmaal niets waard.

ja, ik probeer aan te geven dat we geen nul zijn, omdat we een schepper hebben. En dan heeft de redenatie of we een nul zijn zonder schepper geen zin. Want er bestaat een schepper.

[Carl]

Dank je Carl en anderen.

Persoonlijk ben ik van mening dat de mens van nature een nul is, we zijn immers niet uit onszelf in staat om enig goed te doen, maar slechts door de genade van God.

Maar 't blijft een lastig onderwerp!

Hoe kom je dáár nu bij?
God heeft jou toch geschapen? Dan ben je van nature toch juíst geneigd om je naaste lief te hebben?

je broer
Carl

[Carl]

Zonder alle reacties eerst door te lezen:

Denk eens aan het verhaal van de verloren zoon (Lucas 15:11+)
Die jongen had het nog slechter dan de varkens, nog slechter dan de onreine beesten. Een 0, ja een -1. En toch stond zijn vader op hem te wachten, dag in dag uit, want hij hield van hem en wilde zo graag dat zijn kind weer bij hem terug zou komen! Of je nou een 10, een 0 of nog minder dan een 0 bent, YHWH houdt van je en wil dat je weer bij Hem terug komt, dat je weer wordt wat Hij van je wil maken. Dat je Hem weer wilt dienen.

....(CUT).....

Het idee dat de mens een nul is en niets waard is volledig in strijd met het evangelie. Je bent juist zoveel waard, dat Jezus voor jou Zijn leven gaf. Of had Jezus Zijn leven over voor prullen?

Hoi Shito,

heb je ook opgemerkt dat in dit hele verhaal geen moment sprake is van iemand die vind dat de verloren zoon straf verdient, en dat er dan ergens een oom of een neef of zo opduikt om die straf voor hem te dragen.
Een ernstige vergissing van Jesus!
Tenzij hijh natuurlijk er heel anders over dacht.....
Het jongmens kan waarachtig zómaar terug tot zijn Vader gaan die hem met open armen op staat te wachten.

je broer
Carl