Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[Raido]

zie Jesaja 11:11-12; Jeremia 23:8; 30:3; Hosea 3:4-5); hij zal een regering in Israel vestigen dat zowel voor Joden als niet-joden het centrum is (zie Jesaja 2:2-4; 11:10; 42:1); hij zal de Tempel herbouwen (Jeremiah 33:18 ); hij zal het religieuze rechtssysteem in ere herstellen (Jeremiah 33:15).

Ik vind het moeilijk om te zeggen waar Ezechiel 38:16 over gaat:

16 En gij zult optrekken tegen Mijn volk Israel, als een wolk, om het land te bedekken; in het laatste der dagen zal het geschieden; dan zal Ik u aanbrengen tegen Mijn land, opdat de heidenen Mij kennen, als Ik aan u, o Gog! voor hun ogen zal geheiligd worden.

Ik weet wel dat er in Openbaringen de koningen Gog en Magog weer voor komen, ik denk dus dat dit stuk (heel Ezechiel niet over de Moshiach gaat maar over het laatste der dagen (speculatie, ik weet het ook niet zeker, maar over de Moshiach lijkt me niet aannemelijk. Ik weet niet hoe jij tegen de staat Israël aankijkt, maar eigenlijk (op grond van deze tekst) zou je kunnen stellen dat Israel daar niet hoort.

Jesaja 11:11-12

11 Want het zal13 geschieden te dien dage, dat de Heere ten anderen male14 Zijn hand aanleggen zal om weder te verwerven15 het overblijfsel16 Zijns volks, hetwelk overgebleven zal zijn van Assyrie, en van Egypte, en van Pathros,17 en van Morenland, en van Elam, en van Sinear, en van Hamath, en van de eilanden der zee.18

12 En Hij zal19 een banier20 oprichten onder de heidenen, en Hij zal21 de verdrevenen van Israel verzamelen, en de verstrooiden uit Juda vergaderen,22 van de vier einden des aardrijks.

Persoonlijk denk ik weer dat dit een heenwijzing is op de komt van Christus op de laatste dag, en dat Hij dan zal verzamelen, die genen die overgebleven zijn.

Jeremiah 33:186 In Zijn dagen12 zal Juda13 verlost worden, en Israel zeker wonen;14 en dit zal Zijn naam zijn, waarmede men Hem zal noemen:15 De HEERE: ONZE GERECHTIGHEID.16

7 Daarom, ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat zij niet meer zullen zeggen: Zo waarachtig als de HEERE leeft, Die de kinderen Israels uit Egypteland heeft opgevoerd.

8 Maar: Zo waarachtig als de HEERE leeft, Die het zaad van het huis Israels heeft opgevoerd, en Die het aangebracht heeft uit het land van het noorden, en uit al de landen, waarheen Ik ze gedreven had!17 want zij zullen wonen in hun land.

In Zijn dagen is de tijd van het Nieuwe Testament, zijn volk zal zeker wonen: Gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, en dienvolgens vrede hebbende met God door onzen Heere Jezus Christus.

Hosea 3:4-5

4 Want de kinderen Israels zullen vele dagen blijven zitten,11 zonder koning,12 en zonder vorst, en zonder offer, en zonder opgericht beeld,13 en zonder efod14 en terafim.15

5 Daarna zullen zich de kinderen Israels bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun koning;16 en zij zullen vrezende komen tot den HEERE17 en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.18

http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/kt-Hs_3.html#11 (en verdere).

Jesaja 2:2-4

2 En het zal geschieden in het laatste3 der dagen, dat de berg4 van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top5 der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvelen, en tot denzelven zullen alle heidenen6 toevloeien.

3 En vele volken zullen heengaan en zeggen: Komt, laat ons opgaan tot den berg des HEEREN, tot het huis van den God Jakobs, opdat Hij ons lere van Zijn wegen,7 en dat wij wandelen in Zijn paden; want uit Sion8 zal de wet9 uitgaan, en des HEEREN woord uit Jeruzalem.

4 En Hij zal10 rechten onder de heidenen, en bestraffen11 vele volken; en zij zullen12 hun zwaarden slaan tot spaden,13 en hun spiesen tot sikkelen;14 het ene15 volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog16 meer leren.

Volgens mij gaat hier niet over een wereldlijke regering, maar over het eren van God, en sinds de dood van Jezus (wat betekend Jesu Hanoshri ook al weer?) zijn er 1000den mensen naar Israel getrokken, bijvoorbeeld de Moorman.

[spacy]

maar als die afstammeling die nog moet komen Jeruzalem moet herbouwen, dan is hij te laat.
of het moet nog een keer tegen de vlakte.

Hetzelfde geld voor het Sanhedrin, ik heb begrepen dat die laatst in ere hersteld is?

de tempel herbouwen...
succes, zelfs over de exacte locatie bestaat nog onduidelijkheid,
en waar hebben jullie de afgelopen +/- 1950 jaar de voorgeschreven offers gebracht?


Ik loop tegen iets aan, opmerkingen die je maakt als: 'dan had ik wel een betere oplossing geweten'
je bent niet de eerste die dat zegt, de Joden tijdens hun uittocht door de woestijn hadden hetzelfde commentaar op God.

Bedenk wel de inmiddels door vele miljarden geaccepteerde Messias, wel de waarheid zou blijken te zijn, hoe sta je dan nog tegenover dergelijke uitspraken?

En psalmen niet als profetie accepteren is een keus die je mag maken,
maar ik denk dat dit voor velen achteraf pas duidelijk is geworden welke profetische woorden David mocht spreken/zingen/schijven.
David was dus niet alleen: herder en koning, maar zelfs profeet.

[Yael]

maar dan zit je nog steeds met Jechonia....

( http://forum.credible.nl/topic.php?id=2844 ook in deze discussie komen ze er niet uit. )


@Raido: waar haal jij uit de tekst dat staat Israel er (nog) niet hoort te zijn?
(dat zeggen bepaalde stromingen in het Jodendom idd.)

[Raido]

hij zal de joden terug laten keren naar Israel en zal Jeruzalem herbouwen

Dat zei Suignaph.. Dan is mijn conclusie, Jezus zou de Joden naar Israel terug brengen, als de Joden niet geloven dat Jezus de Messias was, horen ze dus niet in Israel

[Yael]

hij zal de joden terug laten keren naar Israel en zal Jeruzalem herbouwen

Dat zei Suignaph.. Dan is mijn conclusie, Jezus zou de Joden naar Israel terug brengen, als de Joden niet geloven dat Jezus de Messias was, horen ze dus niet in Israel

aha ok begreep het verkeerd. ( geloof namelijk al dat de Messias gekomen is.)

[Suighnap]

Hallo Spacy,

maar als die afstammeling die nog moet komen Jeruzalem moet herbouwen, dan is hij te laat.
of het moet nog een keer tegen de vlakte.

Jeruzalem bestond al ver en ver voor Christus. Wat bedoeld wordt is dat o.a. de tempeldienst in ere wordt hersteld, etc. (als reeds verklaard). Zo zeggen de profeten bijvoorbeeld dat met de komst van de Moshiach en de bouw van de derde eeuwigdurende tempel de dieroffers weer in ere hersteld zullen worden. Zie ook Ezechiel 43:

De verschijning van de HEER keert terug in de tempel
1 Toen nam de man mij mee naar de oostpoort. 2 En daar, vanuit het oosten, zag ik de God van Israël in al zijn luister verschijnen, met een geluid als het gebulder van de zee, en de aarde straalde ervan. 3 Wat ik zag, leek op wat ik had gezien toen ik de verwoesting van de stad zag, en op wat ik had gezien bij het Kebarkanaal, en ik wierp me voorover op de grond. 4 De luisterrijke verschijning van de HEER ging door de oostpoort de tempel binnen. 5 Toen hief een geest mij op en bracht me naar de binnenhof, en ik zag dat de tempel vol was van de luister van de HEER. 6 Toen werd er vanuit de tempel tegen mij gesproken, terwijl de man naast mij stond: 7 ‘Mensenkind, dit is de plaats van mijn troon, de plaats waar ik mijn voeten zet. Hier zal ik voorgoed blijven wonen te midden van de Israëlieten. Het volk van Israël zal mijn heilige naam nooit meer bezoedelen, zij noch hun koningen, niet met hun ontrouw en niet met de lijken van hun koningen in hun tombes. 8 Ze plaatsten hun drempel naast mijn drempel en hun deurpost naast mijn deurpost, alleen een muur stond er tussen ons in, ze bezoedelden mijn heilige naam met hun wangedrag en daarom heb ik hen in mijn woede vernietigd. 9 Maar vanaf nu zullen ze niet langer ontrouw zijn en de lijken van hun koningen ver van mij houden, zodat ik voorgoed bij hen kan wonen.
10 Mensenkind, vertel het volk van Israël over de tempel, zodat ze zich schamen over hun wandaden, en laat ze het model nameten. 11 Als ze zich schamen over alles wat ze hebben gedaan, maak hen dan bekend met de indeling en het ontwerp van de tempel, met de uitgangen en de ingangen, kortom met de hele indeling, en met alle bepalingen en voorschriften. Schrijf alles voor hen op, opdat zij het nauwgezet uitvoeren. 12 Dit zijn de voorschriften voor de tempel; het hele gebied rondom de tempel boven op de berg is allerheiligst. Tot zover de voorschriften voor de tempel.’
Het altaar
13 Dit waren de afmetingen van het altaar, in ellen van een el plus een handbreedte. De geul eromheen was 1 el diep en 1 el breed, en langs de kant liep rondom een afscheiding van 1 handspan hoog. En dit was het voetstuk van het altaar: 14 de onderste omgang lag 2 el boven de geul in de grond; hij was 1 el breed. De grote omgang lag 4 el boven deze kleinere omgang, en was ook 1 el breed. 15 De offerhaard lag daar weer 4 el boven, en op de offerhaard stonden vier horens. 16 De offerhaard mat 12 bij 12 el; hij was vierkant, met vier gelijke zijden. 17 De grote omgang mat 14 bij 14 el, en had dus vier gelijke zijden. Er liep een geul om het altaar van 1 el, met daaromheen een afscheiding van een halve el hoog. De trap bevond zich aan de oostkant.
Inwijding van het altaar
18 Toen zei hij tegen mij: ‘Mensenkind, dit zegt God, de HEER: Hier volgen de bepalingen voor het altaar. Op de dag dat het gereed is, klaar om er brandoffers op te offeren en er bloed tegen te gieten, 19 moet je de Levitische priesters, die nakomelingen van Sadok zijn en die in mijn nabijheid komen om mij te dienen – spreekt God, de HEER –, een jonge stier geven voor een reinigingsoffer. 20 Neem wat van zijn bloed en strijk dat aan de vier horens, aan de vier hoeken van de grote omgang van het altaar en aan de afscheiding eromheen. Zo reinig je het altaar van zonde door middel van een verzoeningsrite. 21 Verbrand dan de stier voor het reinigingsoffer op de daartoe bestemde plek in het tempelcomplex, buiten het heiligdom.
22 Op de tweede dag bied je een bok zonder enig gebrek als reinigingsoffer aan, en daarmee moeten de priesters het altaar van zonde reinigen zoals ze het reinigden met de stier. 23 Wanneer je klaar bent met de reiniging moet je een jonge stier zonder enig gebrek en een ram zonder enig gebrek aanbieden. 24 Bied ze de HEER aan. Dan moeten de priesters zout over ze heen strooien en ze als brandoffer offeren aan de HEER. 25 Zeven dagen lang breng je elke dag een bok als reinigingsoffer, en de priesters moeten hetzelfde doen met een jonge stier en een ram, beide zonder enig gebrek. 26 Zeven dagen moeten ze verzoeningsriten uitvoeren om het altaar te reinigen en in te wijden. 27 En wanneer die dagen voorbij zijn, kunnen de priesters vanaf de achtste dag op het altaar jullie brandoffers en vredeoffers opdragen, en dat zal mij met vreugde vervullen – spreekt God, de HEER.’

of Zacharia 14:20.

Als die tijd aanbreekt, zal zelfs op de bellen van de paarden gegraveerd staan: ‘Aan de HEER gewijd’. De kookpotten in de tempel zullen dienen als offerschalen voor het altaar.

Ik loop tegen iets aan, opmerkingen die je maakt als: 'dan had ik wel een betere oplossing geweten'
je bent niet de eerste die dat zegt, de Joden tijdens hun uittocht door de woestijn hadden hetzelfde commentaar op God.

Ik ben me niet bewust van deze opmerking. Bij mijn weten heb ik tot nog toe argumenten gebruikt om mijn meningen te ondersteunen. Indien dat niet het geval is, dan bied ik hierbij mijn verontschuldigingen aan.

Bedenk wel de inmiddels door vele miljarden geaccepteerde Messias, wel de waarheid zou blijken te zijn, hoe sta je dan nog tegenover dergelijke uitspraken?

Dezelfde vraag kan eveneens met betrekking tot Boeddha, Krishna, Mohammed, Mahavir en zelfs het atheisme worden gesteld. Alle religies geloven in hun waarheid, hun verlossing of hun profeet. Het feit dat bijvoorbeeld de Islam de grootste religie is, betekent voor mij niet dat ik de argumenten van de Islam overtuigend vind, of dat de religie mij aanspreekt.

En psalmen niet als profetie accepteren is een keus die je mag maken, maar ik denk dat dit voor velen achteraf pas duidelijk is geworden welke profetische woorden David mocht spreken/zingen/schijven.
David was dus niet alleen: herder en koning, maar zelfs profeet.

Ieder heeft uiteraard recht op z'n eigen overtuiging. Echter, opdat niet iedereen zondermeer iets kan claimen, is het van belang dat de claim ook wordt ondersteund door de Tanach. De claim dat David een profeet is wordt niet ondersteund door de Tanach.
Maar nogmaals: ieder heeft recht op z’n eigen overtuiging.



Vrede!


Moshe Gabay

[Suighnap]

Hallo Raido,

Persoonlijk denk ik weer dat dit een heenwijzing is op de komt van Christus op de laatste dag, en dat Hij dan zal verzamelen, die genen die overgebleven zijn.
...
In Zijn dagen is de tijd van het Nieuwe Testament, zijn volk zal zeker wonen: Gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, en dienvolgens vrede hebbende met God door onzen Heere Jezus Christus.
...
Volgens mij gaat hier niet over een wereldlijke regering, maar over het eren van God, en sinds de dood van Jezus (wat betekend Jesu Hanoshri ook al weer?) zijn er 1000den mensen naar Israel getrokken, bijvoorbeeld de Moorman.

Je kunt inderdaad teksten op verschillende manieren lezen. Dat maakt bovendien deze discussie interessant.

... (wat betekend Jesu Hanoshri ook al weer?)

Doel je op het traktaat Sanhedrin 43a, het traktaat Sanhedrin 107b, Sotah 47a, of bedoel je gewoon letterlijk "Yeshu haNotzri"? "Yeshu haNotzri" betekent letterlijk 'Jezus de Nazoreeër' - niet 'Jezus van Nazareth'.

De Yeshu haNotzri uit het traktaat Sanhedrin 107b leefde 150-200 voor Christus. De Yeshu uit het traktaat Sanhedrin 43a is inderdaad ten tijde van Jezus geexecuteerd, maar hij werd eerst gestenigd. Bovendien was hij waarschijnlijk ook leerling van het hoofd van de Sanhedrin, Rabbi Yehoshua ben Perachia. Beiden zijn vermoedelijk niet dezelfde persoon als de Jezus van het Nieuwe Testament.

Dan is mijn conclusie, Jezus zou de Joden naar Israel terug brengen, als de Joden niet geloven dat Jezus de Messias was, horen ze dus niet in Israel

Volgens het Judaisme wordt de Moshiach herkend aan de vervulling van de profetieen. Zolang er nog geen wereldvrede is, zolang de gerechtshoven en de Tempel niet in ere zijn hersteld, zolang de Joden die nu nog verspreid over de wereld leven (een relatief klein gedeelte woont slechts in Israel) niet zijn teruggekeerd naar Israel, is dat een teken dat Olam haba nog niet aangebroken is. De wereld na de komst van de Moshiach heet Olam haba, letterlijk 'de komende wereld'. Olam haba wordt gekenmerkt door vreedzame co-existentie (zie Jesaja 2:4):

Hij zal rechtspreken tussen de volken,
over machtige naties een oordeel vellen.
Zij zullen hun zwaarden omsmeden tot ploegijzers
en hun speren tot snoeimessen.
Geen volk zal nog het zwaard trekken tegen een ander volk,
geen mens zal meer weten wat oorlog is.

Haat en intollerantie houden op te bestaan. Er zal geen onrecht en er zullen geen leugens meer zijn (Zefania 3:13):

Wie er van Israël overblijven, zullen niet langer onrecht doen,
ze zullen geen leugens spreken,
uit hun mond zal geen bedrieglijke taal meer klinken.
Ze zullen weiden en rustig liggen, en niemand die ze stoort.

De passages in de Tanach die van oudsher volgens het Judaisme verwijzen naar de Moshiach & het eind der dagen, zijn Jesaja 2, 11, 42; 59:20, Jeremia 23, 30, 33; 48:47; 49:39, Ezechiel 38:16, Hosea 3:4-3:5, Micha 4, Zefania 3:9, Zacharia 14:9, Daniel 10:14.

Voor het Judaisme is slechts de vervulling van de profetieen het enige zekere teken waaraan de Moshiach ben David wordt herkend. Als iemand sterft voordat de profetieen zijn vervuld, wordt hij niet als Moshiach ben David beschouwd. O.a. Shimeon Bar Kochba, Shabbatai Tzvi kwamen dichtbij, maar zijn gestorven voordat ze de profetieen hadden vervuld. Daarom werden ze niet als Moshiach ben David beschouwd. Dat is van oudsher de Joodse visie. Hierin ligt een belangrijk onderscheid met de Christelijke visie. Als gezegd: dat maakt het interessant!



Vrede!


Moshe

[Invincible]

Hoi Suighnap,

Leuk dat je hier bent, vind het wel interessant wat je schrijft. Toch even een tegenreactie omdat ik vind dat je wel erg simpel met Werners pagina omgaat. Je begaat mi dezelfde fout als die je hem verwijt, nl dat je uitgebreid ingaat op randverschijnselen en niet echt op de punten van Werner die er wel echt toe doen. Dus even nog een post over het concept van bloedlijn / troonrechten [gaten in geslachtslijnen doen er dus even niet toe] wat hij beschrijft / ik vooralsnog aanneem.

Even vanaf het begin van de discussie:

12 Wanneer je leven voorbij is en je bij je voorouders te ruste gaat, zal ik je laten opvolgen door je eigen zoon en hem een bestendig koningschap schenken. 13 Hij zal een huis bouwen voor mijn naam, en ik zal ervoor zorgen dat zijn troon nooit wankelt. 14 Ik zal een vader voor hem zijn en hij voor mij een zoon: als hij zondigt, zal ik hem kastijden met stok- en zweepslagen, zoals een vader doet, 15 maar hij zal nooit bij mij uit de gunst raken zoals Saul, die ik verstootte omwille van jou.

16 Jou stel ik in het vooruitzicht dat je koningshuis eeuwig zal voortbestaan en je troon nooit zal wankelen.

Deze belofte betekent:

Een eeuwigdurend Davidisch koninkrijk dat door wordt gegeven via vader op zoon; de zoon die het koninkschap van David erft, zal de tempel in Jeruzalem bouwen. De Nederlandse vertaling is niet helemaal correct, want in het Hebreeuws staat er verder nog dat het koninkschap van David zal worden doorgegeven via Davids zaad (זרע), dus biologische zoons*. Omdat Salomo, de zoon van David, de volgende koning van Israel was, zal de bloedlijn via Salomo moeten lopen (waarmee de stamboom uit het Evangelie van Lucas al in de fout gaat).

*Ik lees nergens dat het eeuwigdurend koningschap wordt doorgegeven van vaders op [biologische] zonen / zoons [meervoud!]. Vers 12-15 gaat puur over Salomo, dus enkelvoud, dat lijkt me duidelijk. Niet over Salomo’s nageslacht, dus daar valt adhv deze tekst niks over te zeggen.
Wat betekent dat er niet staat dat het koningschap via biologische zonen naar de Messias moet lopen, zoals jij stelt. Er staat alleen dat Davids biologische zoon Salomo opvolger wordt, en dat het koningschap van Salomo eeuwig zal bestaan. Maar daar komen ik zo op.

Even voor de duidelijkheid. Wat er staat geschreven, wat we geloven, is het volgende:
1] De Messias is een afstammeling van David.
2] De Messias is een erfgenaam van de troon van David.
Wat jij doet is allebei samen nemen, en dat lijkt me een iets te voorbarig uitgangspunt. De bloedlijn hoeft strikt genomen niet via Salomo te lopen [waarom wel? Het staat mi nergens. Nergens wordt hem een belofte in die richting gedaan] de troonlijn mi wel omdat hij idd de opvolger van David was. En over deze troonlijn, het koningschap, gaat bovenstaande profetie, mi. Daar heeft de bloedlijn van de Messias niets mee te maken.

Een ander zeer crucial punt is, dat de stamboom van Mattheus een lijn laat zien die via Koning Jeconia gaat.

Koning Jeconia van Juda (of y'choyachin יכניה , of Konia(hoe) כניהו) werd beschreven als een kwaadaardige koning (zie 2 Kronieken 36:9). Hoofdstuk 22 in het Boek van Jeremia somt een aantal veroordelingen op t.o.v. verscheidene kwaadaardige heersers van Juda. Het meest belangrijk hierbij is dat in Jeremia 22:24-30 de vloek van Jeconia wordt uitgesproken. Dat heeft als consequentie dat de koninklijke tak vanaf Jeconia niet meer als rechtmatige afstammeling van David wordt beschouwd (!).

Zo zegt de HEERE: Schrijft dezen zelfden man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittende op den troon Davids, en heersende meer in Juda.

M.a.w. de lijn van Jeconia is doorbroken.
Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Josef niet rechtsgeldig.

Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Josef als biologische vader, en Jezus als geadopteerd kind van Josef te beschouwen, (hoewel hij wel degene is die in de stamboom vermeld staat).

Met die conclusie kan ik inkomen. De bloedlijn zal niet via Jozef / Jechonia lopen, de troonrechten heeft Jozef echter nog wel als afstammeling van de koningenlijn [hoewel hij de troon door de vloek niet kan beklimmen].

Het nadeel hiervan is eigenlijk nog groter. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit- niet op afstamming- dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig.
Belangrijker is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming daarmee irrelevant wordt.

Gezien Yeshua volle afstammeling van Maria was [kwam geen mannetje aan te pas] was Hij dus gewoon Davids bloedlijn via Maria's vader. En het bezit, de troonrechten, erft Hij dan via Jozef.
Bloedlijn aanwezig, recht op de troon aanwezig.

Bovendien, als adoptie een mogelijkheid zou zijn, dan zou de vloek van Jeconia weer in de weg staan.

Nee. Want Yeshua is niet Jechonia’s biologische zaad.

Zoals je weet, is alleen de de lijn van biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig m.b.t. de Davidische afstamming. Dus Maria speelt geen rol in het verhaal van de "zoon van David".

Zoals ik al zei: Maria baarde een kind wat helemaal afstammeling was van haar vader&moeder. Geen kruising met een andere bloedlijn en dus is Yeshua gewoon Davids zaad via Maria’s vader. En dus doet het er zeker wel toe.

Enig puntje waar deze uitleg mee staat of valt, is het erven van de troonrechten, of dat echt wettig is. Maar Werner gaat daar al op in door een verband te leggen met Zerubabel, die wel wettig, maar niet biologisch kind van Sealtiël was. Hetzelfde kan hier gelden. Zou je daar op in willen gaan?

Als Jechonia nou niet vervloekt was, was Jozef ook niet vervloekt, was er geen maagdelijke geboorte nodig en was het allemaal een stuk simpeler. Maar ja, dan had het Zoon-van-G.d-schap weer in gevaar gekomen.. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.

Tot zover eventjes, ik hoop dat het duidelijk is.
Mvg, goy Eric.

PS1: Wat je zei over dat er heel veel bloedlijnen van David / Salomo bestaan: waar worden die bijgehouden? Volgens mij is er heel veel vernietigd met de verwoesting van de Tempel ed. Als het echt zo goed is bijgehouden, moeten de lijnen van Mattheus en Lucas gemakkelijk zijn na te gaan in jullie registers. En als die registers niet helemaal compleet zijn, kan iedereen wel zeggen een BenDavid te zijn als hij dat wil, en daarmee het Messiasschap opeisen. Er staat tenslotte nergens dat zijn afstammeling van David aantoonbaar moet zijn.

[spacy]

Ik ben me niet bewust van deze opmerking. Bij mijn weten heb ik tot nog toe argumenten gebruikt om mijn meningen te ondersteunen. Indien dat niet het geval is, dan bied ik hierbij mijn verontschuldigingen aan.

Aanvaard, ik ben waarschijnlijk ook al te hard begonenn met woorden, maar ja dat gebeurt snel waar het over dermate belangrijke dingen gaan. Ook mijn excuses.


Je haalt Ezechiël 43 aan, dat hoofdstuk en volgende boeit mij ook, en begrijp de betekenis van die profetiën ook nog niet. Niet dat dat nu uitgelegd hoeft te worden, hier hebben we het over iets anders.

het offeren wil ik wel op verder gaan,
het Joodse geloof kent evenals het christelijk geloof, een wat onbekend begrip, beschreven met 'plaatsvervangend geloven'
Genesis 17:23 Nog diezelfde dag besneed Abraham zijn zoon Ismaël, allen die in zijn huis geboren waren en allen die hij gekocht had, kortom al zijn mannelijke huisgenoten, zoals God hem had opgedragen.

maar ook een plaatsvervangend lijden.
De offerdienst beeld dat uit, de zonde van de mensen worden op de dieren overgebracht, en die worden gedood.

Alleen wat zou de betekenis worden van een plaatsvervangend-offer waarbij onschuldig bloed vergoten zou worden?

of mag dat niet? volgens:
2 Kronieken 25:4 Maar hun kinderen doodde hij niet, want hij hield zich aan wat geschreven staat in het boek van Mozes, in de wet die door de HEER is opgelegd: ‘Ouders zullen niet sterven om wat hun kinderen hebben misdaan, en kinderen niet om de misdaden van hun ouders; alleen om wat iemand zelf misdaan heeft, zal hij sterven.’

De reden waarom er lange tijd dieren werden geofferd wees op een verzoenen van mens tegenover God.
Maar zou het bloed van deze vele dieren God werkelijk tevreden stellen, zou daarmee de zonde die al sinds de zondeval in het paradijs op aarde rondging, zou die prijs ooit betaald zijn?
Of is ons sterven de straf op de zonde waarmee God genoeg neemt?
Zijn we dan pas werkelijk vrij van de zonde?

Genesis 3:14 God, de HEER, zei tegen de slang:
‘Vervloekt ben jij dat je dit hebt gedaan,
het vee zal je voortaan mijden,
wilde dieren wenden zich af;
op je buik zul je kruipen
en stof zul je eten,
je hele leven lang.
15 Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’
16 Tegen de vrouw zei hij:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
Je zult je man begeren,
en hij zal over je heersen.’
17 Tegen de mens zei hij:
‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,
gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,
zwoegen zul je om ervan te eten,
je hele leven lang.
18 Dorens en distels zullen er groeien,
toch moet je van zijn gewassen leven.
19 Zweten zul je voor je brood,
totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen:
stof ben je, tot stof keer je terug.’

Ik lees hier iets over wat zou gaan gebeuren,
de mens die uiteindelijk de geestelijke vijand onttroont!

Een Mensenzoon dus die macht heeft in de hemelse gewesten,
een Mensenzoon die dus Koning zou worden, en met wat voor een ongekende macht!

[hijwel]

Suighnap,

de vraag blijft nog open staan hoe zie jij jesaja 53?

[Raido]

Volgens het Judaisme wordt de Moshiach herkend aan de vervulling van de profetieen. Zolang er nog geen wereldvrede is, zolang de gerechtshoven en de Tempel niet in ere zijn hersteld, zolang de Joden die nu nog verspreid over de wereld leven (een relatief klein gedeelte woont slechts in Israel) niet zijn teruggekeerd naar Israel, is dat een teken dat Olam haba nog niet aangebroken is. De wereld na de komst van de Moshiach heet Olam haba, letterlijk 'de komende wereld'. Olam haba wordt gekenmerkt door vreedzame co-existentie (zie Jesaja 2:4):

Klinkt heel erg 1000-jarig-vrederijk-achtig, ik denk gewoon dat de Joden de Messias verwachten als poltieke leider, wat Hij absoluut niet is, dat was 2000 jaar geleden zo, en is nu nog steeds zo. Het is mij trouwens een wonder hoe alle Joden terug zouden gaan naar Israel, daar is het land te klein voor..

Haat en intollerantie houden op te bestaan. Er zal geen onrecht en er zullen geen leugens meer zijn (Zefania 3:13):

Klopt, in het Hemelse Jeruzalem zal het vrede zijn, en zal Jezus het Licht zijn.

Dezelfde vraag kan eveneens met betrekking tot Boeddha, Krishna, Mohammed, Mahavir en zelfs het atheisme worden gesteld. Alle religies geloven in hun waarheid, hun verlossing of hun profeet. Het feit dat bijvoorbeeld de Islam de grootste religie is, betekent voor mij niet dat ik de argumenten van de Islam overtuigend vind, of dat de religie mij aanspreekt.

Echter komen deze zelfgeclaimde messiassen allemaal met een doelhetzelf-leer, handboek naar zelfontplooïng etcetra, wat wij vanuit Het Woord moeten afkeuren, trouwens is de Islam niet de grootste religie, het christendom is nogsteeds groter.

Imho wad David geen probleem, maar in zijn psalmen kun je toch heenwijzingen vinden naar de Messias

[Invincible]

Het is mij trouwens een wonder hoe alle Joden terug zouden gaan naar Israel, daar is het land te klein voor..

Als je de bijbelse landgrenzen bekijkt, is 'het beloofde land' een behoorlijk stukje groter dan Israël nu in handen heeft. Gaat mi wel passen.

Imho wad David geen probleem, maar in zijn psalmen kun je toch heenwijzingen vinden naar de Messias

Ik neem aan dat je profeet bedoelt ipv probleem..? [Ben jij echt Raido? ] maar toch staat her en der geschreven dat YHWH tot en door David heeft gesproken, bijv in 2 Sam 23 de eerste verzen:
De Geest des HEEREN heeft door mij gesproken, en Zijn rede is op mijn tong geweest. De God Israëls heeft gezegd, de Rotssteen Israëls heeft tot mij gesproken: [...]
Volgens mij maakt dat iemand tot een profeet.

[Raido]

Als je de bijbelse landgrenzen bekijkt, is 'het beloofde land' een behoorlijk stukje groter dan Israël nu in handen heeft. Gaat mi wel passen.

Onder 'het land dat de HEERE u geven zal?' of onder de empirialistische koning Salomo? die een ordinaire vorm van landjepik-bezigde..

Ik neem aan dat je profeet bedoelt ipv probleem..? [Ben jij echt Raido? Wink ] maar toch staat her en der geschreven dat YHWH tot en door David heeft gesproken, bijv in 2 Sam 23 de eerste verzen:

lol inderdaad, profeet bedoelde ik. Ik bedoelde meer te zeggen, dat David meer een dichter was dan een profeet, en dat dus niet alles profetisch bedoeld is, wat niet wil zeggen dat het het niet kan zijn.

En of ik Raido ben, dat is de grootste levensvraag natuurlijk, wat ben ik? wie ben ik? en wat doe ik hier?

[Yael]

Als je de bijbelse landgrenzen bekijkt, is 'het beloofde land' een behoorlijk stukje groter dan Israël nu in handen heeft. Gaat mi wel passen.

Onder 'het land dat de HEERE u geven zal?' of onder de empirialistische koning Salomo? die een ordinaire vorm van landjepik-bezigde..

landjepik is niet legitiem als Israel al het land volgens de landbelofte zou bezitten zou Israel idd veel en veel groter zijn dan het nu is. Maar echt haalbaar lijkt mij een groot Israel (op dit moment) niet. Wanneer Israel echt al het land van de belofte zal bezitten is misschien pas wanneer de Messias (Jezus) terugkomt?

[spacy]

hoe zit dat eigenlijk met evangeliseren onder Joden?

is het niet zo dat Messias-belijdende-Joden als taak hebben dit naar hun eigen volk te brengen?
en christenen-uit-heidenvolken naar hun eigen omgeving?

Want als je ziet dat Jezus zelf onder de Joden door uitleg te geven van de boeken van Mozes, de Profeten en de Psalmen, uitlegt waarom het zo gegaan is...

25 Toen zei hij tegen hen: ‘Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben? 26 Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan?’ 27 Daarna verklaarde hij hun wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten.
(...)
44 Hij zei tegen hen: ‘Toen ik nog bij jullie was, heb ik tegen jullie gezegd dat alles wat in de Wet van Mozes, bij de Profeten en in de Psalmen over mij geschreven staat in vervulling moest gaan.’ 45 Daarop maakte hij hun verstand ontvankelijk voor het begrijpen van de Schriften. 46 Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood, 47-48 en dat in zijn naam alle volken opgeroepen zullen worden om tot inkeer te komen, opdat hun zonden worden vergeven. Jullie zullen hiervan getuigenis afleggen, te beginnen in Jeruzalem. 49 Ik zal ervoor zorgen dat de belofte van mijn Vader aan jullie wordt ingelost. Blijf in de stad tot jullie met kracht uit de hemel zijn bekleed.

En dan komen tegenwoordig op christelijke fora vragen van Joden die graag willen dat we uit de Bijbel de Messias verklaren, maar als antwoord komt er zo'n lange lap Hebreeuws terug dat je je afvraagt of deze personen niet binnen hun eigen kring dit antwoord zouden moeten kunnen vinden en krijgen.