Hoe (on)geloofwaardig is het christendom?

[Cathy]

* Mattheüs 17:19,20: "Toen kwamen de discipelen tot Jezus alleen, en zeiden: Waarom hebben wij hem niet kunnen uitwerpen? En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

Uit deze teksten is duidelijk te concluderen dat iemand met het geringste geloof volgens Jezus al tot grootse daden in staat is. Nu vraag ik me af: wat is daar tegenwoordig nog van terug te vinden? Is het christendom van tegenwoordig (of eigenlijk al meer dan een millennium lang) niet een grote farce?

Hier geef je zelf al aan dat het ws niet letterlijk is bedoeld. Het lijkt me nogal wat problemen geven als alle gelovigen zich opeens zouden gaan uitleven op bergen.
En ik zou graag kunnen genezen om al m'n patiënten beter te maken; ook al zou dat betekenen dat ik dan 'brode-loos' zou zijn, geen inkomsten heb.
Wist ik maar hoe dat kon. Is mijn geloof ook te zwak? Hoe kom ik aan meer/groter? Dezelfde vraag als de discipelen in Lukas 17:5, maar het antwoord van Yeshua is van dezelfde strekking als boven. Zo draaien we een beetje rond.

nu weet ik dat er diverse christenen zijn die dat vast geloven dat zij indien nodig ook over water kunnen lopen, maar in nederland ben ik er weinig tegengekomen. waar ligt dit aan?

De winters worden te warm? (sorry, beetje flauw, kon het niet laten)

[Collateral]

* Mattheüs 17:19,20: "Toen kwamen de discipelen tot Jezus alleen, en zeiden: Waarom hebben wij hem niet kunnen uitwerpen? En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

Uit deze teksten is duidelijk te concluderen dat iemand met het geringste geloof volgens Jezus al tot grootse daden in staat is. Nu vraag ik me af: wat is daar tegenwoordig nog van terug te vinden? Is het christendom van tegenwoordig (of eigenlijk al meer dan een millennium lang) niet een grote farce?

Hier geef je zelf al aan dat het ws niet letterlijk is bedoeld. Het lijkt me nogal wat problemen geven als alle gelovigen zich opeens zouden gaan uitleven op bergen.

Het is wel degelijk letterlijk bedoeld. Ik hoef niet te zien dat gelovigen bergen gaan verplaatsen - dat heb ik al een paar keer gezegd, en Napoleon zegt dat ook treffend - maar ze zouden het moeten kunnen, zoals ook Petrus over water kon lopen.

En ik zou graag kunnen genezen om al m'n patiënten beter te maken; ook al zou dat betekenen dat ik dan 'brode-loos' zou zijn, geen inkomsten heb.

En je zou het kunnen als je een geloof had als een mosterdzaadje. Jezus kon ook alles, hij heeft ook zieken genezen. Toch heeft hij niet in een klap iedereen genezen. Waarom? Dat is een moeilijke vraag; een mogelijk antwoord zou kunnen zijn dat degenen die zo makkelijk van hun ziekte af zouden komen een ervaring zouden missen (namelijk de ziekte) die heel leerzaam kan zijn. Maar dat is speculatie - feit is dat de gave van het zieken genezen niet per definitie inhoudt dat die ook lukraak gebruikt moet worden.

Wist ik maar hoe dat kon. Is mijn geloof ook te zwak? Hoe kom ik aan meer/groter? Dezelfde vraag als de discipelen in Lukas 17:5, maar het antwoord van Yeshua is van dezelfde strekking als boven. Zo draaien we een beetje rond.

Jezus geeft inderdaad geen kant-en-klare oplossing - dat zou wel heel makkelijk zijn. Misschien moeten we zelf op zoek gaan? Dat Jezus niet erbij vertelt wat we stap voor stap moeten doen betekent niet dat hij onzin verkoopt, of dat hij het niet letterlijk bedoelt. "Niets zal u onmogelijk zijn" zegt hij, en dat liegt er niet om.

[Hendrik]

t zou wel gaaf zijn als je zo een berg kon optillen. En er staat in de bijbel dat t kan....

[Bharat]

Het is wel degelijk letterlijk bedoeld. Ik hoef niet te zien dat gelovigen bergen gaan verplaatsen - dat heb ik al een paar keer gezegd, en Napoleon zegt dat ook treffend - maar ze zouden het moeten kunnen, zoals ook Petrus over water kon lopen.

Er is zoveel mogelijk. En opzich kan je dat ook heel simpel benaderen wanneer je bedenkt dat alles energie is. Maar wat veel belangrijker is, is je af te vragen of je er wat mee opschiet. Er zijn vele yogi's die jaren lang mediteren en andere zaken doen zodat ze over water kunnen lopen of kunnen zweven en veel meer. Maar zijn zij dichter bij God? Ik denk het niet want waar is de Liefde.
Daarnaast zijn er de grotere meesters die tot zeer veel in staat zijn en waarschijnlijk bergen kunnen verplaatsen en alle zieken kunnen genezen. Maar zij doen dit niet. Waarom? Omdat zij de staat hebben bereikt waarin zij weten dat God alles is en dat alles gaat zoals het moet gaan. Zouden zij immers zich wel met zaken gaan bemoeien dan is dat een teken van ego, en dat stadium hebben zij gepasseerd.
Toch zijn er zij die soms laten zijn hoe groot de kracht van God is wanneer je totaal geloof hebt. Zij doen dit enkel om aan hen die zo verdwaald zijn te laten zien, de ogen te openen waardoor zij weer kunnen beginnen met echt te geloven. Jezus deed dit ook.

En je zou het kunnen als je een geloof had als een mosterdzaadje. Jezus kon ook alles, hij heeft ook zieken genezen. Toch heeft hij niet in een klap iedereen genezen. Waarom? Dat is een moeilijke vraag; een mogelijk antwoord zou kunnen zijn dat degenen die zo makkelijk van hun ziekte af zouden komen een ervaring zouden missen (namelijk de ziekte) die heel leerzaam kan zijn. Maar dat is speculatie - feit is dat de gave van het zieken genezen niet per definitie inhoudt dat die ook lukraak gebruikt moet worden.

Het mosterdzaadje is een beeldspraak die komt vanuit de Veda's. Teksten die voor Jezus niet vreemd waren. Maar dat terzijde.
Wanneer je geloof zo groot is dat je zieken kunt genezen door bijv. handoplegging man je dat wel bij iedereen willen toepassen maar dan kom je van een koude kermis thuis. Want zij die niet gaan leven volgens de lessen die o.a. Christus heeft onderwezen zal binnen de kortste tijd weer ziek zijn. Het is daarom ook dat Jezus niet iedereen genas, Hij deed dit zeer selectief want Hij keek dwars door de buitenkant van de mens heen. Hij zag de ware verlangens van de ziel.

Jezus geeft inderdaad geen kant-en-klare oplossing - dat zou wel heel makkelijk zijn. Misschien moeten we zelf op zoek gaan? Dat Jezus niet erbij vertelt wat we stap voor stap moeten doen betekent niet dat hij onzin verkoopt, of dat hij het niet letterlijk bedoelt. "Niets zal u onmogelijk zijn" zegt hij, en dat liegt er niet om.

Toch gaf Hij die wel maar er waren maar weinige die Hem begrepen, Zijn eigen 12 volgelingen begrepen Hem meestal niet eens.
Het antwoord zit in jezelf, in de vorm van Liefde.
Ik weet dat de meeste van jullie dit veel te kort door de bocht vinden en dit niet willen accepteren maar wanneer God Liefde is, zal het antwoord dan ook niet in Liefde te vinden zijn?

Leef in Liefde.

[Collateral]

Er zijn vele yogi's die jaren lang mediteren en andere zaken doen zodat ze over water kunnen lopen of kunnen zweven en veel meer. Maar zijn zij dichter bij God? Ik denk het niet want waar is de Liefde.

Inderdaad, zoals Paulus zegt: "Al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets."

Verder ben ik het wel aardig met je eens, denk ik, hoewel ik wat minder weet van Jezus en verlichting dan jij lijkt te weten.

[elbert]

Heel bijzonder is ook een gezegde van Jezus (Marcus 11:23): "Want voorwaar zeg Ik u, dat, zo wie tot dezen berg zal zeggen: Word opgeheven en in de zee geworpen; en niet zal twijfelen in zijn hart, maar zal geloven, dat hetgeen hij zegt, geschieden zal, het zal hem geworden, zo wat hij zegt." Misschien ga ik ooit nog geloven dat Jezus lichamelijk opgevaren is ten hemel, maar waarschijnlijk niet voordat ik een christen met succes bergen heb zien commanderen...

Dit vers is volgens mij het uitgangspunt van de stelling van Calvijn dat waar het vuur van het geloof is, meestal ook de rook van de twijfel is. Dus er is geen christen die naast het geloof ook helaas geen twijfel kent.

De stelling van Calvijn loochent dan wel precies wat Jezus zegt. Geloven (zoals Jezus het bedoelt) is namelijk precies het omgekeerde van twijfelen. Dit kun je zien in Romeinen 14:23 en Jakobus 1:6. En Mattheüs 17:19,20 lijkt me ook duidelijk:
"Toen kwamen de discipelen tot Jezus alleen, en zeiden: Waarom hebben wij hem niet kunnen uitwerpen? En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

Calvijn kan het mooi brengen, maar zijn geloof is dus niet groter dan een mosterdzaad. En zo ook het geloof van iedere christen die geen bergen kan commanderen. Mocht je toch van vuur en rook willen spreken, dan zou ik het christendom zien als een smeulend hoopje dat niet eens zichtbaar is door de mist van rook eromheen.

Ik denk dat je zowel mij als Calvijn verkeerd begrijpt. .
Calvijn zit geen twijfel te promoten, maar geeft slechts een beschrijving van wat er vaak te vinden is. Een analyse dus.

Een beklagenswaardige analyse dus.

Inderdaad. Overigens is dat een juiste reformatorische analyse: ellende.

Zoals ik hierboven al zeg: geloven (zoals Jezus het bedoelt) is precies het omgekeerde van twijfelen.

Volgens mij leerde Calvijn dat ook. Sterker nog: samen met Luther was hij degene die de leer van de geloofszekerheid weer op de kaart bracht.

Of hij zou moeten bekennen dat zijn eigen geloof onbeduidender is dan een mosterdzaadje en dat hij niets heeft begrepen van Jezus' woorden. Maar ik heb niet het idee dat hij dat er ook bij gezegd heeft.

Calvijn heeft zijn eigen nederigheid en onbeduidendheid erkend. Dus consequent was hij wel. En daarmee (met die nederigheid, die hij overigens meende) was hij in mijn ogen een groot gelovige. Wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert zal verhoogd worden.

Dat dat niet zo positief uitvalt voor veel christenen is ook waar.

Dat is nogal een understatement. Heb je überhaupt een voorbeeld van een christen die wèl een geloof had/heeft als een mosterdzaadje?

Jawel. En nu wil je natuurlijk de verplaatste bergen zien?
Die zijn er hoor. Alleen zijn die christenen wel doelbewust bezig geweest, bijvoorbeeld het evangelie verkondigen, zieken genezen, hulpvaardig te zijn, onbaatzuchtige liefde te betonen enz. Denk bijvoorbeeld aan Corrie ten Boom. Iemand die kampbeulen uit het concentratiekamp waarin zij zat kan genezen en hen de weg van het Leven kon wijzen, doet iets wat vergelijkbaar is met bergen verzetten en zelfs nog meer dan dat.

[Collateral]

Heel bijzonder is ook een gezegde van Jezus (Marcus 11:23): "Want voorwaar zeg Ik u, dat, zo wie tot dezen berg zal zeggen: Word opgeheven en in de zee geworpen; en niet zal twijfelen in zijn hart, maar zal geloven, dat hetgeen hij zegt, geschieden zal, het zal hem geworden, zo wat hij zegt." Misschien ga ik ooit nog geloven dat Jezus lichamelijk opgevaren is ten hemel, maar waarschijnlijk niet voordat ik een christen met succes bergen heb zien commanderen...

Dit vers is volgens mij het uitgangspunt van de stelling van Calvijn dat waar het vuur van het geloof is, meestal ook de rook van de twijfel is. Dus er is geen christen die naast het geloof ook helaas geen twijfel kent.

De stelling van Calvijn loochent dan wel precies wat Jezus zegt. Geloven (zoals Jezus het bedoelt) is namelijk precies het omgekeerde van twijfelen. Dit kun je zien in Romeinen 14:23 en Jakobus 1:6. En Mattheüs 17:19,20 lijkt me ook duidelijk:
"Toen kwamen de discipelen tot Jezus alleen, en zeiden: Waarom hebben wij hem niet kunnen uitwerpen? En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

Calvijn kan het mooi brengen, maar zijn geloof is dus niet groter dan een mosterdzaad. En zo ook het geloof van iedere christen die geen bergen kan commanderen. Mocht je toch van vuur en rook willen spreken, dan zou ik het christendom zien als een smeulend hoopje dat niet eens zichtbaar is door de mist van rook eromheen.

Ik denk dat je zowel mij als Calvijn verkeerd begrijpt. .
Calvijn zit geen twijfel te promoten, maar geeft slechts een beschrijving van wat er vaak te vinden is. Een analyse dus.

Een beklagenswaardige analyse dus.

Inderdaad. Overigens is dat een juiste reformatorische analyse: ellende.

Aha. Men weet van ellende niet wat voor ellende men nu weer zal verkondigen. Triest, dat men Gods werk zo ellendig opvat.

Zoals ik hierboven al zeg: geloven (zoals Jezus het bedoelt) is precies het omgekeerde van twijfelen.

Volgens mij leerde Calvijn dat ook. Sterker nog: samen met Luther was hij degene die de leer van de geloofszekerheid weer op de kaart bracht.

Hmm, dan moet hij niet gaan zeuren over inherente twijfel. Verder zou ik, als ik hem was, niet zo zeker zijn van zijn eigen geloof. Het was namelijk een geloof van niks, getuige Jezus' woorden.

Of hij zou moeten bekennen dat zijn eigen geloof onbeduidender is dan een mosterdzaadje en dat hij niets heeft begrepen van Jezus' woorden. Maar ik heb niet het idee dat hij dat er ook bij gezegd heeft.

Calvijn heeft zijn eigen nederigheid en onbeduidendheid erkend. Dus consequent was hij wel. En daarmee (met die nederigheid, die hij overigens meende) was hij in mijn ogen een groot gelovige. Wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert zal verhoogd worden.

Desondanks was zijn geloof kleiner dan een mosterdzaadje. Het is dus niet zo nederig van hem dat hij het bijv. nodig vond dat Michael Servet ter dood moest worden gebracht. Sterker nog, het is schandalig om bloed aan je handen te hebben omwille van geloofszaken waarvan je zelf maar weinig begrepen hebt.

Dat dat niet zo positief uitvalt voor veel christenen is ook waar.

Dat is nogal een understatement. Heb je überhaupt een voorbeeld van een christen die wèl een geloof had/heeft als een mosterdzaadje?

Jawel. En nu wil je natuurlijk de verplaatste bergen zien?
Die zijn er hoor. Alleen zijn die christenen wel doelbewust bezig geweest, bijvoorbeeld het evangelie verkondigen, zieken genezen, hulpvaardig te zijn, onbaatzuchtige liefde te betonen enz. Denk bijvoorbeeld aan Corrie ten Boom. Iemand die kampbeulen uit het concentratiekamp waarin zij zat kan genezen en hen de weg van het Leven kon wijzen, doet iets wat vergelijkbaar is met bergen verzetten en zelfs nog meer dan dat.

Ja, het is geweldig. Maar Jezus bedoelde meer, en dat weet je best. Lees Marcus 16:17,18 maar, of lees over Petrus die over water liep, en realiseer je dat alles mogelijk is, als je maar gelooft. En dat geloof wordt nog maar weinig gevonden.

[elbert]

Of hij zou moeten bekennen dat zijn eigen geloof onbeduidender is dan een mosterdzaadje en dat hij niets heeft begrepen van Jezus' woorden. Maar ik heb niet het idee dat hij dat er ook bij gezegd heeft.

Calvijn heeft zijn eigen nederigheid en onbeduidendheid erkend. Dus consequent was hij wel. En daarmee (met die nederigheid, die hij overigens meende) was hij in mijn ogen een groot gelovige. Wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert zal verhoogd worden.

Desondanks was zijn geloof kleiner dan een mosterdzaadje. Het is dus niet zo nederig van hem dat hij het bijv. nodig vond dat Michael Servet ter dood moest worden gebracht. Sterker nog, het is schandalig om bloed aan je handen te hebben omwille van geloofszaken waarvan je zelf maar weinig begrepen hebt.

Ach, dat heeft zo moeten zijn, toch? Tenminste, volgens de volgende uitgangspunten wel:

Ik denk zelf dat vanuit Gods blik alles goed is zoals het is (ja, ook de tweede wereldoorlog en zélfs het Hindoeïsme...), maar dat wij als mensen de zaken duaal ervaren tot we de goddelijkheid zien in alles.

Dus dat geldt dan ook voor het feit dat Calvijn vond dat Michael Servet op de brandstapel is gekomen. Dus dat je het schandalig vindt, moet ik maar scharen onder de dualiteit van de menselijke ervaring totdat je er de goddelijkheid van inziet?

Aan de andere kant is het interessant om dit eens met de volgende uitspraak te vergelijken (over verkeerde godsbeelden):

* De veronderstelling dat God genocide goedkeurt (Jozua).
En ik zou er nog een aantal op kunnen noemen.

Wat dacht je van de uitroeiing van de Amelekieten door Saul. En Saul wordt zelfs zijn koningschap ontnomen omdat hij die opdracht niet tot in de punten en komma's heeft uitgevoerd. Ja, die gevallen kan ik ook wel opnoemen. Maar volgens de Bijbel was het wel Gods besluit.

Juist, en dat pleit dus niet voor de geloofwaardigheid van de bijbel.

Vanuit je uitgangspunt van dualiteit van de menselijke ervaring pleit dat niet voor de geloofwaardigheid van de Bijbel inderdaad. Maar aan de andere kant moet je, uitgaande van jouw stelling dat vanuit Gods blik gezien alles goed is zoals het is, concluderen dat dit in elk geval geen reden is om de Bijbel of delen daarvan als onwaar te bestempelen. Sterker nog, het bestaan van de Bijbel en de claim dat de Bijbel de waarheid is, is een direkt gevolg van Gods wil en kan daarom misschien wel op basis van de menselijke dualiteit weersproken worden, maar niet op basis van Gods wil. En aangezien de menselijke ervaring duaal is tot we van alles (dus ook de Bijbel) de goddelijkheid inzien, zal er een moment komen waarop we de goddelijkheid van die Bijbel inzien. Nou ja, de Bijbel verkondigt in elk geval dat dit zo is op het moment dat je christen wordt. En dat laatste klopt dan weer aardig.

N.B. ik zeg niet dat ik het met je uitgangspunten eens ben, maar als je die consequent doordenkt, dan kom je wel tot interessante conclusies.

[Collateral]

Of hij zou moeten bekennen dat zijn eigen geloof onbeduidender is dan een mosterdzaadje en dat hij niets heeft begrepen van Jezus' woorden. Maar ik heb niet het idee dat hij dat er ook bij gezegd heeft.

Calvijn heeft zijn eigen nederigheid en onbeduidendheid erkend. Dus consequent was hij wel. En daarmee (met die nederigheid, die hij overigens meende) was hij in mijn ogen een groot gelovige. Wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert zal verhoogd worden.

Desondanks was zijn geloof kleiner dan een mosterdzaadje. Het is dus niet zo nederig van hem dat hij het bijv. nodig vond dat Michael Servet ter dood moest worden gebracht. Sterker nog, het is schandalig om bloed aan je handen te hebben omwille van geloofszaken waarvan je zelf maar weinig begrepen hebt.

Ach, dat heeft zo moeten zijn, toch? Tenminste, volgens de volgende uitgangspunten wel:

Ik denk zelf dat vanuit Gods blik alles goed is zoals het is (ja, ook de tweede wereldoorlog en zélfs het Hindoeïsme...), maar dat wij als mensen de zaken duaal ervaren tot we de goddelijkheid zien in alles.

Dus dat geldt dan ook voor het feit dat Calvijn vond dat Michael Servet op de brandstapel is gekomen. Dus dat je het schandalig vindt, moet ik maar scharen onder de dualiteit van de menselijke ervaring totdat je er de goddelijkheid van inziet?

Precies. Menselijk gezien is het schandalig, maar het heeft zo moeten zijn. Het is natuurlijk ook een welhaast perfect staaltje ironie: een gerespecteerde kerkhervormer die van het goddelijke praktisch niets heeft begrepen.

Aan de andere kant is het interessant om dit eens met de volgende uitspraak te vergelijken (over verkeerde godsbeelden):

* De veronderstelling dat God genocide goedkeurt (Jozua).
En ik zou er nog een aantal op kunnen noemen.

Wat dacht je van de uitroeiing van de Amelekieten door Saul. En Saul wordt zelfs zijn koningschap ontnomen omdat hij die opdracht niet tot in de punten en komma's heeft uitgevoerd. Ja, die gevallen kan ik ook wel opnoemen. Maar volgens de Bijbel was het wel Gods besluit.

Juist, en dat pleit dus niet voor de geloofwaardigheid van de bijbel.

Vanuit je uitgangspunt van dualiteit van de menselijke ervaring pleit dat niet voor de geloofwaardigheid van de Bijbel inderdaad. Maar aan de andere kant moet je, uitgaande van jouw stelling dat vanuit Gods blik gezien alles goed is zoals het is, concluderen dat dit in elk geval geen reden is om de Bijbel of delen daarvan als onwaar te bestempelen. Sterker nog, het bestaan van de Bijbel en de claim dat de Bijbel de waarheid is, is een direkt gevolg van Gods wil en kan daarom misschien wel op basis van de menselijke dualiteit weersproken worden, maar niet op basis van Gods wil. En aangezien de menselijke ervaring duaal is tot we van alles (dus ook de Bijbel) de goddelijkheid inzien, zal er een moment komen waarop we de goddelijkheid van die Bijbel inzien. Nou ja, de Bijbel verkondigt in elk geval dat dit zo is op het moment dat je christen wordt. En dat laatste klopt dan weer aardig.

Ha, alleen zo zouden alle 'heilige' boeken (de Bijbel, maar ook de Koran, de Bhagavad Gita, noem maar op) de waarheid bevatten omdat ze een direct gevolg van Gods wil zijn. Je neemt hier gelijk maar aan dat alles wat er onder Gods wil is gezegd of geschreven is ook absoluut wáár is, en dat onderschrijf ik natuurlijk niet.

[Raido]

Naar mijn persoonlijke zeer bescheiden mening moet je die teksten over 'bergen verzetten en over bergen springen' niet zien als een letterlijke betekenis van het woord.

Je moet ook bekijken dat het geschreven is door oosterse mensen en die zijn gewoon erg poëtisch om het zo te noemen, David (of een andere Psalmmaker) zegt ook dat de bergen vrolijk sprongen... omdat nou letterlijk te nemen

[Collateral]

Mattheüs 17:19,20: "Toen kwamen de discipelen tot Jezus alleen, en zeiden: Waarom hebben wij hem niet kunnen uitwerpen? En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn."

De berg zal dus echt gaan, en sterker nog: niets zal een gelovige onmogelijk zijn... Verder liep Petrus over water en gebeurden er meer wonderlijke dingen. Het lijkt me dus volstrekt noodzakelijk om Jezus' woorden strikt letterlijk te nemen.

Tja, bergen die vrolijk springen: inderdaad, dat lijkt me meer symbolisch.

[elbert]

Of hij zou moeten bekennen dat zijn eigen geloof onbeduidender is dan een mosterdzaadje en dat hij niets heeft begrepen van Jezus' woorden. Maar ik heb niet het idee dat hij dat er ook bij gezegd heeft.

Calvijn heeft zijn eigen nederigheid en onbeduidendheid erkend. Dus consequent was hij wel. En daarmee (met die nederigheid, die hij overigens meende) was hij in mijn ogen een groot gelovige. Wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert zal verhoogd worden.

Desondanks was zijn geloof kleiner dan een mosterdzaadje. Het is dus niet zo nederig van hem dat hij het bijv. nodig vond dat Michael Servet ter dood moest worden gebracht. Sterker nog, het is schandalig om bloed aan je handen te hebben omwille van geloofszaken waarvan je zelf maar weinig begrepen hebt.

Ach, dat heeft zo moeten zijn, toch? Tenminste, volgens de volgende uitgangspunten wel:

Ik denk zelf dat vanuit Gods blik alles goed is zoals het is (ja, ook de tweede wereldoorlog en zélfs het Hindoeïsme...), maar dat wij als mensen de zaken duaal ervaren tot we de goddelijkheid zien in alles.

Dus dat geldt dan ook voor het feit dat Calvijn vond dat Michael Servet op de brandstapel is gekomen. Dus dat je het schandalig vindt, moet ik maar scharen onder de dualiteit van de menselijke ervaring totdat je er de goddelijkheid van inziet?

Precies. Menselijk gezien is het schandalig, maar het heeft zo moeten zijn. Het is natuurlijk ook een welhaast perfect staaltje ironie: een gerespecteerde kerkhervormer die van het goddelijke praktisch niets heeft begrepen.

Volgens jouw interpretatie ben jij het toch die het dan niet begrepen heeft? Want het feit dat het gebeurde, is dan toch een bewijs dat het een goddelijke zaak was?

Maar ik ken genoeg verhalen over psychopaten die met zulke drogredeneringen hun slachtoffers nog een geestelijke schop na geven. Zoals bepaalde sekteleiders die incest plegen met minderjarige kinderen onder het mom van "de wil van God". Ik noem nu maar een heel ziek voorbeeld.

Maar volgens mij zijn er, deze gevallen overziende, twee conclusies mogelijk: ofwel dit is de volledige waarheid en moeten we dit alles maar vatten onder "Gods wil", ofwel onze opvatting over Gods wil is onvolledig of onjuist of behoeft enige nuancering. Ik kies voor het laatste.

Aan de andere kant is het interessant om dit eens met de volgende uitspraak te vergelijken (over verkeerde godsbeelden):

* De veronderstelling dat God genocide goedkeurt (Jozua).
En ik zou er nog een aantal op kunnen noemen.

Wat dacht je van de uitroeiing van de Amelekieten door Saul. En Saul wordt zelfs zijn koningschap ontnomen omdat hij die opdracht niet tot in de punten en komma's heeft uitgevoerd. Ja, die gevallen kan ik ook wel opnoemen. Maar volgens de Bijbel was het wel Gods besluit.

Juist, en dat pleit dus niet voor de geloofwaardigheid van de bijbel.

Vanuit je uitgangspunt van dualiteit van de menselijke ervaring pleit dat niet voor de geloofwaardigheid van de Bijbel inderdaad. Maar aan de andere kant moet je, uitgaande van jouw stelling dat vanuit Gods blik gezien alles goed is zoals het is, concluderen dat dit in elk geval geen reden is om de Bijbel of delen daarvan als onwaar te bestempelen. Sterker nog, het bestaan van de Bijbel en de claim dat de Bijbel de waarheid is, is een direkt gevolg van Gods wil en kan daarom misschien wel op basis van de menselijke dualiteit weersproken worden, maar niet op basis van Gods wil. En aangezien de menselijke ervaring duaal is tot we van alles (dus ook de Bijbel) de goddelijkheid inzien, zal er een moment komen waarop we de goddelijkheid van die Bijbel inzien. Nou ja, de Bijbel verkondigt in elk geval dat dit zo is op het moment dat je christen wordt. En dat laatste klopt dan weer aardig.

Ha, alleen zo zouden alle 'heilige' boeken (de Bijbel, maar ook de Koran, de Bhagavad Gita, noem maar op) de waarheid bevatten omdat ze een direct gevolg van Gods wil zijn. Je neemt hier gelijk maar aan dat alles wat er onder Gods wil is gezegd of geschreven is ook absoluut wáár is, en dat onderschrijf ik natuurlijk niet.

Nee, dat neem ik uiteraard niet aan, maar aan de andere kant kun je dan ook niet uitsluiten dat de Bijbel dan de volledige waarheid bevat met uitsluiting van alle andere godsdiensten (tja, die optie is ook onder jouw opvatting mogelijk natuurlijk).
Want ik schreef niets over de waarheid, maar over goddelijkheid. Want goddelijkheid openbaart zich niet alleen in redding, maar ook in de val van de tegenstanders van de goddelijkheid (voorbeelden genoeg daarover in de Bijbel). Dus die boeken (koran, Bhagavad Gita) kunnen daar wel eens voor dienen.

Je gaat me er nu vast op wijzen dat dit allemaal speculatie van mijn kant is (en dat is volgens jouw uitgangspunt natuurlijk ook zo), alleen kun je het niet bij voorbaat uitsluiten. Het is allemaal volgens het goddelijke plan (en dat onderschrijven christenen nu juist weer wel).

[Airke]

Naar mijn persoonlijke zeer bescheiden mening moet je die teksten over 'bergen verzetten en over bergen springen' niet zien als een letterlijke betekenis van het woord.

Je moet ook bekijken dat het geschreven is door oosterse mensen en die zijn gewoon erg poëtisch om het zo te noemen, David (of een andere Psalmmaker) zegt ook dat de bergen vrolijk sprongen... omdat nou letterlijk te nemen

Ik weet niet of oosterse mensen meer poëtisch van instelling zijn dan andere mensen.
Wel weet ik dat er in de Bijbel verschillende genres gebruikt worden, waaronder poëzie in geschiedgeschrijving. En gezien het feit dat de uitspraak van David onder de poëzie valt en die van Jezus onder de geschiedschrijving is er meer reden de uitspraak van Jezus letterlijk te nemen dan die van David.
Overigens is Hebreeuwse poëzie echt geweldig

[Raido]

Poëzie en poetisch is natuurlijk wat anders heh wat ik bedoel is gewoon de totale manier van spreken in de Bijbel, net als wij onze dingen hebben, als ik zeg dat jij een uur in de wind stinkt wil niet zeggen dat jij dat letterlijk doet maar wel dat je niet zo lekker ruikt

[jostitosti]

je zou het christendom ongeloof waardig kunnen noemen omdat het zichzelf niet kan bewijzen.....zoals met elk ander geloof.....

tenzij je een bril op zet en dingen aan God toe gaat schrijven.....(denk aan ontstaan van de aarde, tot standkoming van de bijbel etc)

net zoals met elk ander geloof....


als je alles dan maar door die bril ziet dan klopt het.....net zoals met elk ander geloof....