De plaats van het Oude Testament

[Yael]

Ik bedenk me net iets:

Is het Oude Testament niet gelijk aan: "God liefhebben boven alles"
en
is het Nieuwe Testament niet gelijk aan "en uw naaste als uzelve"?

Sjema Yisrael wat jij aanhaalt wordt zowel in het OT genoemd als het NT, wat Jezus ook het grootste gebod noemt.

[Optimatus]

Aha, weer wat geleerd.

[Boekenlezer]

De evangelische "hype" is niet zo moeilijk om te verklaren. Mensen willen echtheid. Ze willen voor die relatie met Jezus gaan.

Ik wil ook echtheid, en ik wil weten wat de Bijbel mij precies leert. (Dus ook hoe de relatie met God eruit ziet.) Maar als je dat wilt weten, dan zul je toch in de eerste plaats je zo radicaal mogelijk op de bron moeten richten: de Bijbel. Dat is mijn methode geweest, en is het nog. Vorming door studie speelt daarin dus een cruciale rol.
Helaas mis ik die instelling bij veel mensen. Ik heb wel eens het idee dat het meer zo functioneert: 'Hé, kijk daar, hoe ze het daar doen. Dàt is leuk! Hop, gaan we daarheen!' Of: 'Hop, nemen we hun gewoonten over.' Dan gebruik je de Bijbel niet als bron, maar de praktijk van andere christenen. (Het gras is bij de ander altijd groener.) En als het over grondige bijbelstudie gaat, lijkt het wel zo te zijn: 'Huh...? Hoe zou dat moeten? Nee hoor, dat kan ik niet.' I.i.g. doen ze het niet, behalve dan op een manier waarin je al hun subjectiviteiten laten meespreken (= de Bijbel in de rede vallen). Dan vraag ik me wel eens af: 'ben ik zo hoogbegaafd, of zijn zij zo achterlijk?' Ik irriteer me daar namelijk mateloos aan. Is dat nou ècht zo moeilijk/onmogelijk om zo integer mogelijk brongericht te zijn?
Ik heb dus niks tegen een verlangen naar echtheid, en om de relatie met God te willen ervaren.
Maar aangezien dat geen excuus is voor de evangelische hype, gruw ik wel van die hype. Want die vind ik kortzichtig.

Bovendien ben ik er nog helemaal niet zo van overtuigd dat bij de evangelischen alles echter is dan in de kerk. Ik ervaar dat evangelische ook wel eens als overdreven aanstellerij. Ik denk dan bijvoorbeeld aan met de handen omhoog staan met dichtgeknepen ogen en heen en weer deinend, al "Jesus" zingend. Waar voor meerwaarde heeft dat? Voor mij geen enkele. Beleef je dan het geloof beter of zo? Ik niet. Ik beleef het juist beter als ik mezelf rustig houd en nuchter blijf in mijn houding. Dan voel ik veel beter (scherper) wat er in mij omgaat, dan wanneer ik mezelf zo ophits.
In het bestuderen van de Bijbel heb ik de krachten van Gods Geest heel nadrukkelijk in mij gevoeld. Maar als je denkt dat ik daarbij wel eens van mijn stoel afrolde, of begon te schreeuwen, of wat voor uitbundig gedrag dan ook, dan heb je het mis. Ik bleef gewoon op mijn stoel zitten, hoor. Ik heb ook geen behoefte om er mee te koop te lopen, want ik ben een zondaar. Ik ben niet vroom in mijzelf, integendeel. Ik hoef mijzelf dus niet aan te prijzen.
Ik voel geen enkele behoefte aan het vergeestelijken van allerlei vrolijkheid en emoties, want ik heb wel eens het gevoel dat dat meer gewone menselijke psychologische processen zijn dan dat het iets te maken zou hebben met 'het waaien van de Geest'.
Ik hoef niet te kijken naar anderen om te weten wat echt authentiek geloof is. Ik heb dat allang ervaren tijdens het bestuderen van mijn Bijbel. Ik weet allang hoe dat voelt.

In veel traditionele kerken zijn de vormen voor het gevoel van sommigen (het is dus geen feit maar gevoel) niet echt. Het is nogal strak en vaak zelfs star. Je zingt met een strak gezicht voor je uit. Er wordt je hele leven lang uit de cathechismus gepreekt. Als je een keer een spijkerbroek aanhebt kijken mensen je vreemd aan. Dogmatiek is erg belangrijk.

Ondertussen beseft men dan blijkbaar niet dat men het ook over zichzelf heeft, aangezien men dan ook zelf deel uitmaakt van die kerk.
Overigens gaat de catechismus ook volop over de relatie met God. Neem alleen de eerste vraag maar eens. De gedachte dat de belijdenis maar dorre leer is, is absoluut een misvatting. Maar er moet natuurlijk ook veel direct vanuit de Bijbel zelf gepreekt worden. Dat is immers dé bron, en dat moet dan ook waargemaakt worden in de praktijk.
Ik vrees echter ook wel eens, dat het voor sommige mensen zo is: als je gewoon nuchter doet en jezelf blijft - en waarom zou je dat niet doen?! - vinden zij het al doods, terwijl zij denken dat allerlei gegil en overdreven halleluja-geroep het blijkbaar wel is. Gewoon door beïnvloeding dus. De perceptie wordt dan belemmerd door gebrek aan nuchterheid. (En allerlei onbewuste onwillekeurige vooraannames spelen ook een grote rol.)

Overigens is de leer (dogmatiek) ook heel belangrijk. Het is niet leer of leven. Geen 'niet de leer maar de Heer'. (Het feit dat dat gezegde bestaat duidt er toch onvermijdelijk op dat dat in evangelische kringen wel eens zo gezegd is!) Het één kan niet zonder het ander.
Het is dus ook niet: niet het leven maar de leer, 'niet de Heer maar de leer'. Dat is net zo fout als het tegenovergestelde wat ik net genoemd heb.
Wie zijn gereformeerde kerk verlaat, en zich aansluit bij een evangelische gemeente en zich laat overdopen, en zich daarbij overgeeft aan een heel andere visie op verbond en gemeente begaat daarmee dus wel een echte fout. Dat mag nooit goedgepraat worden.

In plaats van dus afgunstig naar de evangelische kerken te wijzen moeten we onszelf eens achter de oren gaan krabben. Wat gaat er mis bij ons? Waarom stootten we soms mensen die toch oprecht christen zijn, af?

Dan heb je ook nog het feit dat dat per kerkgenootschap verschilt. Er zijn kerken waar vrijzinnigheid heerst, er zijn kerken waar droge orthodoxie heerst, er zijn kerken die uitermate zuinigjes in het aanbod van genade zijn, en wie weet is er nog wel meer te noemen.

Want van tegenbewegingen valt vaak een hoop te leren hoor.

Het kan je wijzen op eigen fouten, en het kan je opscherpen. De bereidheid om kritisch naar jezelf te willen kijken moet er dan wel zijn.
Maar uiteindelijk leren we van de Bijbel nog het meeste, al zijn die impulsen vanuit de omgeving natuurlijk best nuttig. Ik denk dat je van die impulsen vooral leert hoe bepaalde dingen niet moeten, hetzij bij de ander, hetzij bij jezelf, maar van de Bijbel leer je vervolgens hoe het dan wel moet.

[naomi]

Bovendien ben ik er nog helemaal niet zo van overtuigd dat bij de evangelischen alles echter is dan in de kerk. Ik ervaar dat evangelische ook wel eens als overdreven aanstellerij. Ik denk dan bijvoorbeeld aan met de handen omhoog staan met dichtgeknepen ogen en heen en weer deinend, al "Jesus" zingend. Waar voor meerwaarde heeft dat? Voor mij geen enkele. Beleef je dan het geloof beter of zo? Ik niet. Ik beleef het juist beter als ik mezelf rustig houd en nuchter blijf in mijn houding. Dan voel ik veel beter (scherper) wat er in mij omgaat, dan wanneer ik mezelf zo ophits.
In het bestuderen van de Bijbel heb ik de krachten van Gods Geest heel nadrukkelijk in mij gevoeld. Maar als je denkt dat ik daarbij wel eens van mijn stoel afrolde, of begon te schreeuwen, of wat voor uitbundig gedrag dan ook, dan heb je het mis. Ik bleef gewoon op mijn stoel zitten, hoor. Ik heb ook geen behoefte om er mee te koop te lopen, want ik ben een zondaar. Ik ben niet vroom in mijzelf, integendeel. Ik hoef mijzelf dus niet aan te prijzen.
Ik voel geen enkele behoefte aan het vergeestelijken van allerlei vrolijkheid en emoties, want ik heb wel eens het gevoel dat dat meer gewone menselijke psychologische processen zijn dan dat het iets te maken zou hebben met 'het waaien van de Geest'.
Ik hoef niet te kijken naar anderen om te weten wat echt authentiek geloof is. Ik heb dat allang ervaren tijdens het bestuderen van mijn Bijbel. Ik weet allang hoe dat voelt.

In veel traditionele kerken zijn de vormen voor het gevoel van sommigen (het is dus geen feit maar gevoel) niet echt. Het is nogal strak en vaak zelfs star. Je zingt met een strak gezicht voor je uit. Er wordt je hele leven lang uit de cathechismus gepreekt. Als je een keer een spijkerbroek aanhebt kijken mensen je vreemd aan. Dogmatiek is erg belangrijk.

Ondertussen beseft men dan blijkbaar niet dat men het ook over zichzelf heeft, aangezien men dan ook zelf deel uitmaakt van die kerk.
Overigens gaat de catechismus ook volop over de relatie met God. Neem alleen de eerste vraag maar eens. De gedachte dat de belijdenis maar dorre leer is, is absoluut een misvatting. Maar er moet natuurlijk ook veel direct vanuit de Bijbel zelf gepreekt worden. Dat is immers dé bron, en dat moet dan ook waargemaakt worden in de praktijk.
Ik vrees echter ook wel eens, dat het voor sommige mensen zo is: als je gewoon nuchter doet en jezelf blijft - en waarom zou je dat niet doen?! - vinden zij het al doods, terwijl zij denken dat allerlei gegil en overdreven halleluja-geroep het blijkbaar wel is. Gewoon door beïnvloeding dus. De perceptie wordt dan belemmerd door gebrek aan nuchterheid.

Vraag me wel af hoe jij je in de tijd van de handelingen gevoeld zou hebben. Mensen die gedoopt worden in de geest. Een of andere massahype waarbij 3000 mensen tegelijk gedoopt willen worden. Uitingen van vervulling van de Geest, waarbij mensen dronken lijken enz. enz.

[Boekenlezer]

Vraag me wel af hoe jij je in de tijd van de handelingen gevoeld zou hebben. Mensen die gedoopt worden in de geest. Een of andere massahype waarbij 3000 mensen tegelijk gedoopt willen worden. Uitingen van vervulling van de Geest, waarbij mensen dronken lijken enz. enz.

Ik denk niet dat die mensen dronken leken. Dat maakten de spotters ervan. Dat is in de tekst te lezen.
Niettemin gebeurden er best bijzondere dingen. Maar als dat gebeurt, heeft de Geest het niet nodig dat wij Hem een handje helpen, en speciaal de schijnwerper erop richten. Dan gaat dat vanzelf wel.
Ook in mijn leven heb ik wel eens bijzondere dingen beleefd, hoor. Maar dat kwam niet doordat ik iets 'pushte'.
Nee, ik ging ook nooit in tongen praten, of profeteren, en dat soort dingen. Als dat laatste er wel onlosmakelijk bij zou horen, dan kon de kerk dat nooit tegenhouden door er geen aandacht voor te hebben. Dan gebeurde dat evengoed wel.
In charismatische kringen worden echter de schijnwerpers gericht op 'spannende dingen van de Geest'. Dat vind ik meer sensatiezucht, dan honger naar het echte onvervalste evangelie. Van een dergelijke sensatiezucht vind je niets in de Bijbel.
Het grootste wonder door Gods Geest is niet het spreken in tongen en dergelijke, maar de bekering van zondaren tot God.

[naomi]

De sensatiegerichtheid is absoluut een ander uiterste, waar ik ook niet geheel achter sta, maar met deze argumentatie kun je de bijzondere werkingen van de Geest, naast de bekering en het woord, makkelijk aan de kant schuiven. Wat heel handig kan zijn, omdat dit allemaal toch wel eng en ongrijpbaar is. Tenminste, dat heb ik zelf wel lange tijd gedaan.

Daarnaast vind ik het niet juist om de evangelische en charismatische daarop helemaal af te keuren. Op deze manier laat je namelijk zien dat zij toch wel minder zijn als die nuchtere reformatorische kerken die een goede leer hebben.

[Boekenlezer]

De sensatiegerichtheid is absoluut een ander uiterste, waar ik ook niet geheel achter sta, maar met deze argumentatie kun je de bijzondere werkingen van de Geest, naast de bekering en het woord, makkelijk aan de kant schuiven. Wat heel handig kan zijn, omdat dit allemaal toch wel eng en ongrijpbaar is. Tenminste, dat heb ik zelf wel lange tijd gedaan.

Daarnaast vind ik het niet juist om de evangelische en charismatische daarop helemaal af te keuren. Op deze manier laat je namelijk zien dat zij toch wel minder zijn als die nuchtere reformatorische kerken die een goede leer hebben.

We raken te veel van het onderwerp af. We hebben het onderhand allang niet meer over het Oude Testament.
Daarom heb ik mijn reactie bij een andere discussie geplaatst.

[Cicero]

ik heb helemaal niet beweerd wat jij schrijft. misschien had ik het duidelijker moeten zeggen: dat ik het een positieve ontwikkeling vind dat de Sabbath wordt gehouden en de Joodse feesten worden gevierd in Nieuw Testamentisch licht. (als mensen daarbij ook nog Kosjer eten prima heb ik geen problemen mee.)

Voor niet-joodse christenen is dat helemaal niet nodig. Christus heeft de wet vervuld. Van Bruggen zegt het zo: als de Zon gaat schijnen, hoef je je winterjas (=wet) niet te verbranden. Maar het is onzin om bij een stralende Zon winterjassen uit te gaan delen.

Overigens wordt je tegenwoordig echt geen Jood als je je alleen maar laat besnijden voordat je dat bent moet je eerst een heel traject afleggen. (als je je als niet Jood dus aansluit bij het Jodendom)

Dat kan best, maar uiteindelijk gaat het toch om de dingen als sabbat, besnijdenis etc. Wie het als heidenchristen doet laat de verdenking op zich de bedeling van de Geest onder te waarderen.

Wat bedoel je dat het onbijbels is je bij het volk Israel aan te sluiten? dat zegt Romeinen 11 toch dat de heidenen bij Israel gevoegt worden? of bedoel je het anders?

Het is onbijbels om, als je Israëls God gaat dienen, jezelf in het joodse volk op te laten nemen door besnijdenis etc. Door het geloof ben je al een kind van Abraham en ingelijfd in de olijfboom van Israël/verbond. De wet is er pas later bijgekomen (Rom. 4).

huh? heb je je nickname veranderd?

Zoals je ziet.

[Marnix]

De evangelische "hype" is niet zo moeilijk om te verklaren. Mensen willen echtheid. Ze willen voor die relatie met Jezus gaan.

Ik wil ook echtheid, en ik wil weten wat de Bijbel mij precies leert. (Dus ook hoe de relatie met God eruit ziet.) Maar als je dat wilt weten, dan zul je toch in de eerste plaats je zo radicaal mogelijk op de bron moeten richten: de Bijbel. Dat is mijn methode geweest, en is het nog. Vorming door studie speelt daarin dus een cruciale rol.

Ik ervaar dat toch anders. In evangelische kerken staat de bijbel zeker centraal. Er wordt alleen meer aandacht gegeven aan hoe je de boodschap van de bijbel practisch maakt in je eigen leven. Maar daarvoor moet je wel kijken wat er in de bijbel staat... en dat gebeurt ook zeker, heb ik gemerkt.

Helaas mis ik die instelling bij veel mensen. Ik heb wel eens het idee dat het meer zo functioneert: 'Hé, kijk daar, hoe ze het daar doen. Dàt is leuk! Hop, gaan we daarheen!' Of: 'Hop, nemen we hun gewoonten over.' Dan gebruik je de Bijbel niet als bron, maar de praktijk van andere christenen. (Het gras is bij de ander altijd groener.) En als het over grondige bijbelstudie gaat, lijkt het wel zo te zijn: 'Huh...? Hoe zou dat moeten? Nee hoor, dat kan ik niet.' I.i.g. doen ze het niet, behalve dan op een manier waarin je al hun subjectiviteiten laten meespreken (= de Bijbel in de rede vallen). Dan vraag ik me wel eens af: 'ben ik zo hoogbegaafd, of zijn zij zo achterlijk?' Ik irriteer me daar namelijk mateloos aan. Is dat nou ècht zo moeilijk/onmogelijk om zo integer mogelijk brongericht te zijn?
Ik heb dus niks tegen een verlangen naar echtheid, en om de relatie met God te willen ervaren.
Maar aangezien dat geen excuus is voor de evangelische hype, gruw ik wel van die hype. Want die vind ik kortzichtig.

Dat mensen kijken naar andere kerken en soms vinden dat het daar beter gaat heeft niet te maken met het wel of niet centraal staan van de bijbel. Die bijbel staat zowel in de evangelische als in de traditionele kerken centraal. Mensen lopen niet aan tegen dat punt. Ze lopen aan tegen vormen, die in traditionele kerken vaak volgens een traditioneel (is anders dan bijbels!) concept moeten plaatsvinden, vaak op een wat ouderwetse manier. Oude vertaling, psalmberijming, evt. zingen op hele noten, orgel... maar ook het niet uiten van emoties, strak voor je uit zingen etc.

Zowel in traditionele kerken als evangelische kerken staat de bijbel (Jezus Christus, God) centraal. Alleen vormen kunnen voor mensen wel een blokkade worden waardoor die boodschap niet goed overkomt. Dat bedoel ik met die echtheid. Ik zal de laatste zijn die beweert dat God niet centraal zou staan in traditionele kerken. Alleen vormen kunnen dat wel anders doen lijken.

Bovendien ben ik er nog helemaal niet zo van overtuigd dat bij de evangelischen alles echter is dan in de kerk. Ik ervaar dat evangelische ook wel eens als overdreven aanstellerij. Ik denk dan bijvoorbeeld aan met de handen omhoog staan met dichtgeknepen ogen en heen en weer deinend, al "Jesus" zingend. Waar voor meerwaarde heeft dat? Voor mij geen enkele. Beleef je dan het geloof beter of zo? Ik niet. Ik beleef het juist beter als ik mezelf rustig houd en nuchter blijf in mijn houding. Dan voel ik veel beter (scherper) wat er in mij omgaat, dan wanneer ik mezelf zo ophits.

Meerwaarde? Je kijkt verkeerd als je over meerwaarde gaat praten. Als mensen met hun handen omhoog staan, of met ogen dicht of heen en weer deinen, gaan ze dan dingen doen die niet normaal zijn.... puur omdat het meerwaarde heeft? Absoluut niet. Het is juist dat ciht bij Jezus zijn, die relatie met Hem... Ik ervaar het als natuurlijk. Ik heb regelmatig bij jeugdkerken dat het heel dicht bij komt.... dat ik me ontzettend gelukkig voel omdat ik weer heb gehoord (ja, bijbels onderbouwd) hoeveel God van me houdt en wat Hij voor me heeft gedaan. Dan dein ik ook heen en weer, heb ik soms mijn ogen ook dicht (of een big smile op mijn gezicht) en loof ik Hem door het zingen. Het is niet onnatuurlijk, ik doe geen dingen die ik helemaal niet wil, integendeel... het is natuurlijk. Zelf merk ik juist wel eens dat ik in mijn eigen kerk, als ik me zo dankbaar voel, als ik God liefde die door de preek heen klonk heel dichtbij voel, me beperkt voel.... ik zou wel willen schreeuwen/juichen/dansen... maar is niet gewoon.

Goed, dit is misschien ook wel een beetje persoonlijk en zal ook wel te maken hebben met wat je gewend bent. Sommige mensen zijn gewoon heel nuchter en vinden dat niet nuchtere gedoe vreemd. Maar ik vind het jammer als die mensen vervolgens anderen vreemd aankijken omdat ze wel dankbaar zijn. Ik wil er wel voor waarschuwen: Wordt niet als Michal, die toen David door de straten van Jeruzalem danste voor zijn God hem verachte en dacht: Doe toch normaal, wees een beetje nuchter. Ik wil jou persoonlijk daar ook voor waarschuwen.... want als jij dit ervaart als aanstellerij denk ik dat het goed is dat je je even achter de oren krabt. Stelde David zich soms aan? Of de apostelen op de pinksterdag? Stellen mensen zich aan als ze door Gods liefde gegrepen, zichtbaar blij en dankbaar zijn? Keur het gedrag van anderen nou niet zomaar af omdat ze anders zijn dan jij. Zo onbijbels is dansen, je handen opheffen en zo niet hoor.

In het bestuderen van de Bijbel heb ik de krachten van Gods Geest heel nadrukkelijk in mij gevoeld. Maar als je denkt dat ik daarbij wel eens van mijn stoel afrolde, of begon te schreeuwen, of wat voor uitbundig gedrag dan ook, dan heb je het mis. Ik bleef gewoon op mijn stoel zitten, hoor. Ik heb ook geen behoefte om er mee te koop te lopen, want ik ben een zondaar. Ik ben niet vroom in mijzelf, integendeel. Ik hoef mijzelf dus niet aan te prijzen.
Ik voel geen enkele behoefte aan het vergeestelijken van allerlei vrolijkheid en emoties, want ik heb wel eens het gevoel dat dat meer gewone menselijke psychologische processen zijn dan dat het iets te maken zou hebben met 'het waaien van de Geest'.
Ik hoef niet te kijken naar anderen om te weten wat echt authentiek geloof is. Ik heb dat allang ervaren tijdens het bestuderen van mijn Bijbel. Ik weet allang hoe dat voelt.

Ik twijfel ook niet aan je geloof. Alleen de manier van uiten kan per persoon verschillen. Als iemand er wel uitbundig van wordt, twijfel dan niet aan zo iemand omdat je zelf dat niet hebt. Het is voor mijn gevoel niet psychologisch maar natuurlijk. Natuurlijk is sfeer ook wel overdraagbaar, aanstekelijk... maar dat zie je in de bijbel ook, dat is niet iets wat verkeerd is. Aan de andere kant, het feit dat in traditionele kerken mensen weinig emotie tonen, is net zo goed psychologisch. Dat is ook omdat niemand het doet. Ik raad je aan te doen wat je zelf al aangeeft: De bijbel als bron nemen. Als je dat doet zie je dat die manier van uiten per persoon verschilt.... en dat andere manieren dan de jouwe net zo goed bijbels zijn als die van jou!

Ondertussen beseft men dan blijkbaar niet dat men het ook over zichzelf heeft, aangezien men dan ook zelf deel uitmaakt van die kerk.
Overigens gaat de catechismus ook volop over de relatie met God. Neem alleen de eerste vraag maar eens. De gedachte dat de belijdenis maar dorre leer is, is absoluut een misvatting. Maar er moet natuurlijk ook veel direct vanuit de Bijbel zelf gepreekt worden. Dat is immers dé bron, en dat moet dan ook waargemaakt worden in de praktijk.

Snap ik. Ik ben ook niet tegen de cathechismus. Ik vind het alleen raar dat iedere middagpreek over de cathechismus gaat. Ik ben nu 23 en heb dus over iedere zondag van de cathechismus al minimaal 15 preken gehoord. En dan is het met cathechisatie ook allemaal nog behandeld! Dan denk ik: Misschien wordt het wat teveel van het goede.... waarom elke zondagmiddag een catheschismuspreek? Dat was volgens mij helemaal niet de bedoeling van de schrijvers van de HC.

Dat is gelijk een mooi voorbeeld van het zo belangrijk zijn van tradities. Kort na de reformatie wordt de 2e dienst ingevoerd. Reden: Doordat de preken in de Roomse kerk in het latijn waren en gewone mensen dat niet snapten hadden ze heel weinig kennis van de bijbel. Om die kennis op te vijzelen werden 's middags leerdiensten ingevoerd, aan de hand van de Cathechismus. Maar dat burgerde in en hebben ze nooit meer anders gedaan. Je zou kunnen afvragen of deze opzet die vlak na de reformatie heel hard nodig was, nog wel zo relevant is. Ik heb niks tegen twee diensten per zondag.... maar ik denk dat we nu de aandacht beter wat meer kunnen verleggen naar samen gemeente zijn.... interactie in de gemeente, misschien wel samen eten, bijbelstudie doen etc. Gezien het onstaan van de tweede dienst zou een dergelijke verandering helemaal niet onlogisch zijn. Iedere zondagmiddag een cathechismuspreek is iets wat totaal niet op de bijbel gebaseerd is maar puur een traditie... en het geeft wel aan hoe belangrijk tradities voor mensen zijn geworden.

Ik vrees echter ook wel eens, dat het voor sommige mensen zo is: als je gewoon nuchter doet en jezelf blijft - en waarom zou je dat niet doen?! - vinden zij het al doods, terwijl zij denken dat allerlei gegil en overdreven halleluja-geroep het blijkbaar wel is. Gewoon door beïnvloeding dus. De perceptie wordt dan belemmerd door gebrek aan nuchterheid. (En allerlei onbewuste onwillekeurige vooraannames spelen ook een grote rol.)

Waarom zouden mensen niet nuchter blijven? Omdat het uiten van emoties voor veel mensen een natuurlijke reactie is. Als je een mooi kado van iemand krijgt roepen mensen snel: Oh wat mooi. Als iemand op tv de loterij wint juicht hij/zij en aan alles kan je zien dat hij/zij er blij mee is. Als je verliefd ben lopen veel mensen te zweven.... en met een glimlach o phun gezicht. Als het natuurlijk is valt het argument "waarom zou je eigenlijk niet nuchter blijven" weg. Want als je dan nuchter zou doen zou het tegen je gevoel, tegen je natuur ingaan. Dan wordt nuchter zijn onnatuurlijk, en dat is niet goed.

Kijk, en daar heb ik wat moeite mee. Men zegt dat de bijbel centraal staat. Maar kijk eens in de bijbel: Daar staan genoeg voorbeelden van juichen voor God, in de handen klappen en dansen in. En als dat niet bij mensen past zien ze dat stukje bijbel door de vingers en zeggen ze: Waarom zou je niet nuchter blijven? Waarom worden mensen die daarin anders dan hen zijn worden met argwaan bekeken. Waarom wordt op die punten de bijbel opeens even wat minder centraal gezet?

Wie zijn gereformeerde kerk verlaat, en zich aansluit bij een evangelische gemeente en zich laat overdopen, en zich daarbij overgeeft aan een heel andere visie op verbond en gemeente begaat daarmee dus wel een echte fout. Dat mag nooit goedgepraat worden.

Dat is geen andere visie op het verbond hoor. Ik ben overigens geen voorstander van overdopen... maar de verbondsvisie in evangelische kerken in niet anders. Men gelooft ook dat God een verbond sluit met kinderen... alleen gelooft men niet dat de doop het teken is dat daarbij hoort (en de bijbel staat bij de leer van de volwassendoop net zo goed centraal als bij ons bij de kinderdoop). Maar goed, daar is in het verleden veel over gepraat en er zijn genoeg topics over volwassendoop vs. kinderdoop, laten we daar maar niet mee doorgaan in dit topic

Het kan je wijzen op eigen fouten, en het kan je opscherpen. De bereidheid om kritisch naar jezelf te willen kijken moet er dan wel zijn.
Maar uiteindelijk leren we van de Bijbel nog het meeste, al zijn die impulsen vanuit de omgeving natuurlijk best nuttig. Ik denk dat je van die impulsen vooral leert hoe bepaalde dingen niet moeten, hetzij bij de ander, hetzij bij jezelf, maar van de Bijbel leer je vervolgens hoe het dan wel moet.

Klopt. Maar ik heb soms het idee dat we onze kerken eigenlijk wel prima vinden en de mening hebben dat we bijbels gezien alles wel goed doen in de kerk. Dat bedoel ik met de hand in eigen boezem steken. We kunnen zo vaak bij andere kerken allerlei dingen die niet bijbels zijn aanwijzen... maar als we ze bij onszelf moeten benoemen moeten we wel heel diep nadenken.

[Yael]

Voor niet-joodse christenen is dat helemaal niet nodig. Christus heeft de wet vervuld. Van Bruggen zegt het zo: als de Zon gaat schijnen, hoef je je winterjas (=wet) niet te verbranden. Maar het is onzin om bij een stralende Zon winterjassen uit te gaan delen.

jij kunt daar een andere zienswijze op hebben, en het onzin vinden, maar persoonlijk zie ik het als iets goed als christenen bewust worden van de Joodse wortels van hun geloof en daarnaar terugkeren en bepaalde dingen weer in ere herstellen. (zoals de Sabbath, de Joodse feesten, kosjer eten bv.) ik zie dit niet als weer terug gaan naar onder de wet. In Yeshua gelovende Joden die hun Joodse tradities en geloof in ere houden leven ook in de vrijheid van Jezus Christus. Hij heeft immers ook voor hen de wet vervuld.

Dat kan best, maar uiteindelijk gaat het toch om de dingen als sabbat, besnijdenis etc. Wie het als heidenchristen doet laat de verdenking op zich de bedeling van de Geest onder te waarderen.

Dat vindt ik onzin, het gaan namelijk prima samen omdat het Bijbels is.
Je hebt mij overigens niet horen zeggen dat christenen zich moeten laten besnijden dat is alleen voor de Joden. een verbondsinstelling van God met hen, en die ze nog steeds in ere houden. Maar de Sabbath wordt vermeld in het vierde gebod wel een ander verhaal mi. Dat daar in de loop van de tijd de zondag voor in de plaats is gekomen wil nog niet zeggen dat God het daar Zelf mee eens is.
Waarom zou een heidenchristen de bedeling van de Geest onderwaarderen? ik zie het probleem niet zo, de Sabbath, Joodse feesten, de Torah tov. de Heilige Geest?? Terwijl het bij Hem vandaan komt.

Het is onbijbels om, als je Israëls God gaat dienen, jezelf in het joodse volk op te laten nemen door besnijdenis etc. Door het geloof ben je al een kind van Abraham en ingelijfd in de olijfboom van Israël/verbond. De wet is er pas later bijgekomen (Rom. 4).

Dat heb ik niet gezegt. en zo bedoelde ik het ook niet.
het is waar dat er van heidenen die tot geloof komen niet verwacht hoeft te worden dat ze zich laten besnijden. ze worden idd bij Israel ingelijfd. (zie psalm 87)

[Boekenlezer]

Tsjonge, da's de moeite, zo'n lang antwoord! Vind je het erg als ik het niet allemaal minutieus behandel?

De evangelische "hype" is niet zo moeilijk om te verklaren. Mensen willen echtheid. Ze willen voor die relatie met Jezus gaan.

Ik wil ook echtheid, en ik wil weten wat de Bijbel mij precies leert. (Dus ook hoe de relatie met God eruit ziet.) Maar als je dat wilt weten, dan zul je toch in de eerste plaats je zo radicaal mogelijk op de bron moeten richten: de Bijbel. Dat is mijn methode geweest, en is het nog. Vorming door studie speelt daarin dus een cruciale rol.

Ik ervaar dat toch anders. In evangelische kerken staat de bijbel zeker centraal. Er wordt alleen meer aandacht gegeven aan hoe je de boodschap van de bijbel practisch maakt in je eigen leven. Maar daarvoor moet je wel kijken wat er in de bijbel staat... en dat gebeurt ook zeker, heb ik gemerkt.

Beetje vaag antwoord, waarvan ik niet precies kan zien hoe zich dat relateert tot mijn stukje tekst.
Wat ik bedoelde te zeggen is, dat wanneer je op zoek gaat naar wat precies waar is, je zult moeten beginnen met de Bijbel te bestuderen. Vervolgens kun je gaan kijken hoe bepaalde kerken en gemeenten zich verhouden tot die Bijbel. Dat probeer ik ook in praktijk te brengen, al is het een hele worsteling met mijn gevoelsleven geweest om tot volwassen objectiviteit daarin te komen. Pas sinds er een 3 voor mijn leeftijd staat heb ik het idee dat ik een beetje evenwichtig en volwassen met mijn gevoel kan omgaan in dezen.
Die worsteling ontdek ik totaal niet bij de mensen die zo toegeven aan die evangelische zuigkracht, hetzij dat ze de kerk verlaten en zich aansluiten bij een dergelijke gemeente, hetzij dat zij in de kerk blijven maar hun geloof totaal evangelisch invullen.

Die bijbel staat zowel in de evangelische als in de traditionele kerken centraal.

Ongetwijfeld. Al is het ook belangrijk om de Bijbel niet slechts te gebruiken als een grote boom waar je zo eens willekeurig een vrucht (=tekst) van kan plukken. De grote lijnen, de rode draden in de Bijbel zijn ook vreselijk belangrijk.
En dat laatste, daar heeft de gereformeerde theologie traditioneel meer aandacht voor dan de evangelische beweging.

Mensen lopen niet aan tegen dat punt. Ze lopen aan tegen vormen, die in traditionele kerken vaak volgens een traditioneel (is anders dan bijbels!) concept moeten plaatsvinden, vaak op een wat ouderwetse manier. Oude vertaling, psalmberijming, evt. zingen op hele noten, orgel... maar ook het niet uiten van emoties, strak voor je uit zingen etc.

Alleen vormen kunnen voor mensen wel een blokkade worden waardoor die boodschap niet goed overkomt. Dat bedoel ik met die echtheid. Ik zal de laatste zijn die beweert dat God niet centraal zou staan in traditionele kerken. Alleen vormen kunnen dat wel anders doen lijken.

Ik kan me voorstellen dat je bepaalde vormen anders kunt wensen. Maar ik kan me niet voorstellen dat dat een reden zou zijn waarom de boodschap dan ineens niet meer over zou komen, en dat je daarvoor naar een andere gemeente zou moeten. Hebben de mensen soms thuis geen Bijbel en eigen hersens, waarmee ze zich aan de bijbelstudie kunnen zetten? Of ben ik zo gruwelijk autodidactisch aangelegd? Dat vraag ik mij wel eens af.
Overigens, als passief ontvangende consument in de kerk zitten werkt sowieso niet. (Er zijn wel eens mensen geweest die mij het gevoel gaven dat ze die verwachting wel koesterden. Dan werden ze kwaad als de dominee bepaalde dingetjes niet helemaal naar hun smaak deden.) Eigen studie van de Bijbel en de geloofsleer is essentieel.

Als je verliefd ben lopen veel mensen te zweven.... en met een glimlach op hun gezicht.

Maak je geen zorgen. Die dromen na korte tijd weer heel raar van de bok.

Wat die kerkelijke vormen betreft: ik zal niet gaan beweren dat alles alleen maar stil en onbewogen moet toegaan.
In Afrika zijn de christenen ook anders dan bij ons. Daarin speelt dus ook cultuur.
Maar er is ook uitbundigheid waarbij ik wel eens het gevoel kan hebben dat het gewoon gaat om het lekkere gevoel, zonder echte reden daaronder. En dat vind ik dan onecht.

Dat is geen andere visie op het verbond hoor.

Er is wel degelijk verschil tussen de gereformeerde en de evangelische verbondsvisie. En dat komt voort uit het zien van de Bijbel als eenheid, of als een gebroken Bijbel met twee helften: OT en NT, die vrijwel los van elkaar staan. (Hé, het lijkt wel alsof we weer bij het onderwerp komen. )
Is het verbond van God vandaag hetzelfde verbond als het verbond wat God met Abraham sloot? Een gerefomeerde zal daar "ja" op zeggen, maar een evangelische kan dat moeilijk, lijkt mij.
Verder betwijfel ik of de evangelischen de gemeente als Gods verbondskring zien.

[jas]

Waar staat dan in de bijbel dat de doop de voortzetting van de besnijdenis is? Wijs het me eens aan? Dat staat niet in het OT en niet in het NT.

Dat wil men niet zien. Het staat er niet letterlijk. Maar beide instellingen van God betekenen een inlijving in het genadeverbond. Ja, ook de besnijdenis is een teken en zegel van het genadeverbond. Want in Izak zal Abrahams zaad gezegend zijn. Daarmee wordt dus een doorgaand verbond uitgedrukt. Het verbond blijft hetzelfde, het teken verandert.

[brammetje]

Waar staat dan in de bijbel dat de doop de voortzetting van de besnijdenis is? Wijs het me eens aan? Dat staat niet in het OT en niet in het NT.

Dat wil men niet zien. Het staat er niet letterlijk. Maar beide instellingen van God betekenen een inlijving in het genadeverbond. Ja, ook de besnijdenis is een teken en zegel van het genadeverbond. Want in Izak zal Abrahams zaad gezegend zijn. Daarmee wordt dus een doorgaand verbond uitgedrukt. Het verbond blijft hetzelfde, het teken verandert.

Het verbond blijft het zelfde ja . en bloed is niet meer nodig . maar de doop een doorgaande lijn op de besnijdenis ??? dacht het niet .
staat ook niet zo in de Bijbel .

[jas]

Waar staat dan in de bijbel dat de doop de voortzetting van de besnijdenis is? Wijs het me eens aan? Dat staat niet in het OT en niet in het NT.

Dat wil men niet zien. Het staat er niet letterlijk. Maar beide instellingen van God betekenen een inlijving in het genadeverbond. Ja, ook de besnijdenis is een teken en zegel van het genadeverbond. Want in Izak zal Abrahams zaad gezegend zijn. Daarmee wordt dus een doorgaand verbond uitgedrukt. Het verbond blijft hetzelfde, het teken verandert.

Het verbond blijft het zelfde ja . en bloed is niet meer nodig . maar de doop een doorgaande lijn op de besnijdenis ??? dacht het niet .
staat ook niet zo in de Bijbel .

Ja dat jij dat niet ziet, weet ik. Ik zie het wel, en een heleboel anderen gelukkig ook.

[Marnix]

Waar staat dan in de bijbel dat de doop de voortzetting van de besnijdenis is? Wijs het me eens aan? Dat staat niet in het OT en niet in het NT.

Dat wil men niet zien. Het staat er niet letterlijk. Maar beide instellingen van God betekenen een inlijving in het genadeverbond. Ja, ook de besnijdenis is een teken en zegel van het genadeverbond. Want in Izak zal Abrahams zaad gezegend zijn. Daarmee wordt dus een doorgaand verbond uitgedrukt. Het verbond blijft hetzelfde, het teken verandert.

Nee Jas, dat verbond veranderd niet. Dat geloven die mensen ook. Ze geloven net zo goed dat God ook de God van hun kinderen is. Ze geloven daarom ook op basis daarvan dat kinderen die jong sterven, bij God komen. Het gaat er alleen om of het teken de doop daaraan gekoppeld is. Wij zeggen van wel. Zij zeggen van niet. Allebei baseren we ons op de bijbel. Wij wijzen naar de besnijdenis en zeggen: De doop is daarvoor in de plaats gekomen. Zij wijzen naar het feit dat in het NT overal de doop is gekoppeld aan geloof. Je kan in ieder geval nooit zeggen: Omdat ze niet geloven dat de doop het teken is van dat verbond geloven ze niet in dat verbond. Dan ga je appels met peren vergelijken. Je zegt: Ik geloof dat de doop het teken van het verbond is. Iemand anders denkt dat de volwassendoop bijbels juist is dus gelooft die niet in het verbond.

Ja dat jij dat niet ziet, weet ik. Ik zie het wel, en een heleboel anderen gelukkig ook.

Goed van je hoor....

Ik vind het een beetje flauw Jas. Om bij een verschil van mening te zeggen: Tja jij ziet dat gewoon niet... ik en veel anderen wel. Het voegt helemaal niets toe... want de ander kan precies het zelfde denken over de anders. Dat kan je bij ieder meningsverschil wel gaan aanhlen: Je ziet het gewoon niet... maar daar schiet je niks mee op.

Dat probeer ik ook in praktijk te brengen, al is het een hele worsteling met mijn gevoelsleven geweest om tot volwassen objectiviteit daarin te komen. Pas sinds er een 3 voor mijn leeftijd staat heb ik het idee dat ik een beetje evenwichtig en volwassen met mijn gevoel kan omgaan in dezen.
Die worsteling ontdek ik totaal niet bij de mensen die zo toegeven aan die evangelische zuigkracht, hetzij dat ze de kerk verlaten en zich aansluiten bij een dergelijke gemeente, hetzij dat zij in de kerk blijven maar hun geloof totaal evangelisch invullen.

Ik zie niet in waarom dat een worsteling moet zijn. Volgens mij wordt het pas een worsteling als je jezelf niet kan zijn. Als je blij bent en je wil het uiten maar je kan dat niet... of als je verdrietig bent, dat je je moet inhouden. Misschien ervaar jij juist die worsteling omdat je wat uiten van emoties betreft beperkt wordt in de kerk? En kost het je tijd om je daar aan aan te passen omdat het niet altijd even natuurlijk is?

Ongetwijfeld. Al is het ook belangrijk om de Bijbel niet slechts te gebruiken als een grote boom waar je zo eens willekeurig een vrucht (=tekst) van kan plukken. De grote lijnen, de rode draden in de Bijbel zijn ook vreselijk belangrijk.
En dat laatste, daar heeft de gereformeerde theologie traditioneel meer aandacht voor dan de evangelische beweging.

Opnieuw zie ik wat jij beschrijft niet terug in evangelische kerken. Waar baseer je deze info op? Op eigen ervaring of op wat anderen zeggen? Hoe vaak bezoek heb je een evangelische kerkdienst bezocht? Ik vraag dit omdat het me opvalt dat ik je soms dingen over evangelische kerken zie zeggen... die ik van de keren dat ik er ben geweest niet herken.

Ik kan me voorstellen dat je bepaalde vormen anders kunt wensen. Maar ik kan me niet voorstellen dat dat een reden zou zijn waarom de boodschap dan ineens niet meer over zou komen, en dat je daarvoor naar een andere gemeente zou moeten. Hebben de mensen soms thuis geen Bijbel en eigen hersens, waarmee ze zich aan de bijbelstudie kunnen zetten? Of ben ik zo gruwelijk autodidactisch aangelegd? Dat vraag ik mij wel eens af.

Het gaat er niet om of de boodschap overkomt. Kerkdiensten en sowieso je hele geloofsleven gaat om veel meer. Het is nietdan alleen maar eenricghtingsverkeer van God naar mensen. Het is een relatie met God hebben. Dat betekent communicatie van God naar mensen, en vice versa. Gewoon bij God kunnen komen zoals je bent, blij mogen zijn als je blij bent, verdrietig als je verdrietig bent. Allereerst gaat het er dan inderdaad niet om of de boodschap overkomt... Het kan wel zo zijn dat mensen het vervelend vinden dat ze in de kerk zichzelf niet kunnen zijn... ze missen de echtheid...waardoor ze met minder plezier naar de kerk gaan omdat ze er belemmerd worden.... En het niet overkomen van de boodschap indirect een gevolg is. Dat voor deze situatie.... als het gaat om vormen (hoe wordt er gepreekt bijv.) kan het niet overkomen van de boodschap wel een direct gevolg zijn. Daar zijn ze overal achter... op school staat een leraar niet een hele les alleen maar te praten, bij bedrijven weten ze dat mensen weer opvangen en onthouden als je een beamerpresentatie doet.... Uit onderzoek is gebleken dat mensen daardoor veel meer meekrijgen, beter kunnen luisteren en dingen uithouden etc.

Maak je geen zorgen. Die dromen na korte tijd weer heel raar van de bok.

Iedere vergelijking gaat wel ergens mank he. Het ging mij er om om aan te geven dat op het moment dat je bepaalde gevoelens hebt, het natuurlijk is om die ook te uiten. Ik denk dat we daarin onszelf dan ook niet moeten gaan belemmeren.

Wat die kerkelijke vormen betreft: ik zal niet gaan beweren dat alles alleen maar stil en onbewogen moet toegaan.
In Afrika zijn de christenen ook anders dan bij ons. Daarin speelt dus ook cultuur.
Maar er is ook uitbundigheid waarbij ik wel eens het gevoel kan hebben dat het gewoon gaat om het lekkere gevoel, zonder echte reden daaronder. En dat vind ik dan onecht.

De vraag is alleen wanener het echt is en wanneer niet. Kan jij in het hart van mensen kijken? Het valt mij op dat mensen die dat uitbundige niet zo gewend zijn (vroeger zelf ook gehad) al snel denken: Wat overdreven.... Maar tegenwoordig sta ik soms zelf ook uitbundig te doen en dat is niet overdrijven... of meedoen omdat iedereen het doet (wat trouwens niet het geval is)

Is het verbond van God vandaag hetzelfde verbond als het verbond wat God met Abraham sloot? Een gerefomeerde zal daar "ja" op zeggen, maar een evangelische kan dat moeilijk, lijkt mij.
Verder betwijfel ik of de evangelischen de gemeente als Gods verbondskring zien.

Er zijn veel overeenkomsten. Toch is het niet het zelfde verbond. De bijbel geeft dit aan, dus ik denk niet dat je als gereformeerde kan zeggen dat het verbond dat God met Abraham sloot hetzelfde is als het verbond dat hij met ons sluit.

6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. 7 Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.
(...)
13 Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning. (Hebreeën 8 )

22 Maar gij zijt genaderd tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en tot tienduizendtallen van engelen, 23 en tot een feestelijke en plechtige vergadering van eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelen, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten der rechtvaardigen, die de voleinding bereikt hebben, 24 en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel. (Hebreeën 12)

En Jezus zegt het zelf ook bij het eerste avondmaal: Dit is het nieuwe verbond in mijn bloed.