tolerantie en solidariteit

[DesertRose]

nouja goed ieder zn mening. respect2All, ik blijf erbij dat de overheid het priveleven mag beperken van mensen.

Even afgezien van het feit of ik het met je eens ben. Hoe wou je dat gaan doen dan? Stel: 2 mannen wonen samen, of 2 vrouwen. Dat gebeurt vaak genoeg, ook zonder seksuele relatie. Wou je dan bij die mensen een politieagent inkwartieren, die dan vanaf zijn matras op de slaapkamer kan toezien op evt. seksuele handelingen die door die 2 verricht worden? En moet hij dat met foto's vastleggen om op grond daarvan vervolging te kunnen instellen? Of ben je meer voorstander van 2 agenten per woning, dan sta je sterker voor de rechtbank. Maar dan moet je wel oppassen dat die agenten toevallig ook niet homoseksueel zijn. Voor je het weet heb je daar een complete orgie.
Ik zie dus nogal praktische bezwaren. Daarnaast, ik denk niet dat het wenselijk is dat een overheid zich zo met het privé leven van mensen gaat bemoeien. Je krijgt dan gegarandeerd een politiestaat. Dat moet je toch echt niet willen hoor. Trouwens, wat doe je met heterostellen die op dezelfde manier gemeenschap hebben als homo's dat plegen te hebben? Mag dat wel dan? Ik weet wel wat er gebeurt als je iets dergelijks zou invoeren. Dan krijg je een complete anarchie want niemand zal deze bemoeienis van de overheid accepteren, en terecht. Burgeroorlog zal het worden, er zal bloed vloeien, mensen zullen vervolgd worden, mensen zullen bang en schuw worden, je creëer hiermee een soort noord-koreaans bewind, maar dan in de naam van God. Ja, dat hebben we vaker gehoord.
Kan ik nog emigreren?
Gods Woord zegt ook: wees niet al te rechtvaardig en wees niet al te wijs.
Knoop dat maar goed in je (rooie) oortjes.

kan jij ook normaal reageren, vriend? dit slaat echt nergens op. Dit ervaar ik als een belediging.

maar ik wil wel reagern op je reactie. Idd, de situatie die jij schets lokt deze reacties idd uit. maar zeg ik dat het op deze manier moet?

1. je zegt de manier waarop hetero-stellen sex hebben, op de zelfde manier als homo-stellen. ik denk dat ik snap wat je daarmee bedoelt, maar dat breng IK niet ter sprake, tenzij jij uit de Bijbel kan aanhalen, dat deze standjes(wat zo heet dat toch?) niet kunnen? maar daarover verder niks, want daar gaat het niet over.

Ach, heeft de Schrift het niet over het NATUURLIJK GEBRUIK DER VROUW?

waar dan?
en wil je ook nog ff uitleggen waarom ik rooie oortjes heb en waarom je homo's bevooroordeeld, door te zeggen dat 4 homo's in een huis een orgy word?

[DesertRose]

en de loveletters die IK speel, is de refo-variant, een onschuldig forum spelletje. ik heb dat hele loveletters nog nooit int echt gezien.

dus gokken als je geen gezin hebt mag wel? als ik met vrienden ga kaarten en de inzet is onze auto, mag de overheid dat verbieden?

[Riska]

En loveletters? Ach is dat niet één van de zoetgevoosde spellen van de geachte heer ten Brink, waar nog nooit één monogame relatie uit voortgekomen is, maar waar het menselijk leed geprostitueerd wordt en de ellende met bakken vanuit de beeldbuis over ons heen gegoten wordt?

Je moet dus wél weten waar je het over hebt, anders snijdt het geen hout. Je haalt nogal wat door elkaar. Je kijkt ernaar of je kijkt er niet naar, zo is dat. Maar houd het wel zuiver.

[Zareb]

Wat trouwens ook nog meespeeld, is de refobliekse situatie, en dat is een tamelijk christelijk land. daar was deze discussie namelijk ontstaan.

Nou zoals ik al zij, ieder zn mening. en ik blijf bij de mijne.
denk niet dat ik niks kan terugzeggen, want dat heb ik al gedaan.

Ik vond het als christelijke homo behoorlijk schokkend om in de Refobliek te ontdekken dat deze discusssie over het weigeren van andere relatievormen was gestart.

Wat ik wel jammer vind is dat het weer specifiek de homo's zijn die het moeten ontgelden. Het worden bijna vervolgden om des geloofs wil. Straks noemen ze zich nog martelaren.

Kennelijk wel DesertRose graag terug naar de situatie van enkele decenia terug waarin (in het toen nog overwegend christelijke Nederland) homo's zonder mankeren op de brandstapel eindigden. Alleen al het simpele vermoeden dat iemand de herenliefde was toegedaan was al voldoende om als levende kaars te dienen. Of het naziregime waar talloze homo's in de concentratiekampen dood gemarteld werden.
De verrechtsing van de zowel de seculiere als de christelijke maatschappij baard mij zorgen al voel ik mij echt geen martelaar. Stel dat mijn buurman mij niet mag omdat ik met een vriend samenleef interesseerd mij dat niet. Dat is zijn probleem. Maar dat ik dan in mijn kerkelijke gemeente niet meer welkom zou zijn zou ik veel en veel erger vinden.

En wat is de volgende stap. Het verbieden van de televisie en radio? Zodat, zoals de historie leerd, het in huis hebben van een radio voldoende is voor een enkele reis Westerbork? Verplicht dragen van een rok? Gescheiden sauna's of zwembaden? Op het strand weer met badkoetsjes de zee in?

De overheid moet irl zowel als in de Refobliek, zich beperken tot het scheppen van mogelijkheden in de samenleving waardoor elk individu zich volledig kan ontplooien. Maar moet zich absoluut niet bemoeien met de persoonlijke vrijheid van dit individu, zolang deze echter het algemeen belang niet schaad.

[DesertRose]

Niks KENNERLIJK, ik zeg wat ik zeg, en ik laat me geen woorden in de mond leggen. kan je citeren dat ik dat KENNERLIJK VIND? dat is nergens op gebaseerd
de situatie die jij schets wil ik NIET, dat spreekt vanzelf.
overtreders in nederland worden toch ook niet op de brandstapel gezet? en dat dat vroeger gebeurde, wil toch niet zeggen dat dat vandaag weer zo is?
vroeger werd je hand er voor een diefstal afgehakt. nu niet meer. duh. wie gaat het nou over BRANDSTAPELS hebbe?

en over je laatste zin, ik vind dat de overheid zich idd niet mag bemoeien met het persoonlijke leven, zolang dat het PERSOONLIJKE en ALGEMENE belang niet schaad.

en ik zeg uiteraard NIET dat homo zijn het persoonlijke belang schaad, maar het gaat hier over DE ALGEMENE bemoeienis van de overheid met het priveleven.

trek aub niet WEER conclusies, die ik helemaal niet zeg.

[Riska]

DesertRose:
In de eerste plaats ga je tegen de 'net-etiquette' in door te schreeuwen (hoofdletters gebruiken).
In de tweede plaats heeft de overheid niets, maar dan ook niets te maken met mijn privéleven.
Want voor je het weet wordt min individuele vrijheid aangetast. Straks gaat de overheid nog voorschrijven dat ik als vrouw, een rok moet dragen en - als varant op de hooffdoek - een hoed. Ik noem maar wat.
Wie maakt wat uit?

Stel dat mijn buurman mij niet mag omdat ik met een vriend samenleef interesseerd mij dat niet. Dat is zijn probleem. Maar dat ik dan in mijn kerkelijke gemeente niet meer welkom zou zijn zou ik veel en veel erger vinden.

Helaas is dat niet altijd meer het probleem van 'de buurman'. Ik heb een vriendin van wie de dochter samenwoont met een vrouw en bij wie af en toe 's nachts de ruiten worden ingegooid. Het komt soms al weer gevaarlijk dichtbij.
Ik kan je verzekeren dat ik persoonlijk de kerk de rug toe zou draaien als die kerk niet een gastvrij welkom zou verlenen aan mensen met een homoseksuele geaardheid.

[DesertRose]

In de eerste plaats ga je tegen de 'net-etiquette' in door te schreeuwen (hoofdletters gebruiken).
sorry, ik legde er nadruk op, in het vervolg zal ik vet schrijven

och ja je individuele vrijheid zal aangetast worden. nou, ik baal wel als ik mn pyromane neiging moet onderdrukken zeg.. mag ik het zelf weten of ik mn eigen huis in de fik steek trouwens?

tussen (), (ik neem aan dat je voor eutenasie bent?)

ik denk dat na de zondeval, de persoonlijke vrijheid van de mens, ingesloten is in de zonde.

Ik kan je verzekeren dat ik persoonlijk de kerk de rug toe zou draaien als die kerk niet een gastvrij welkom zou verlenen aan mensen met een homoseksuele geaardheid.

idd, zou ik ook doen.
maar ik zou dat ook doen, als de kerk wel een gastvrij welkom zou heten, aan mensen die openlijke zonden begaan. en daaronder versta ik, alles wat de Bijbel ondubbelzinnig verbied, zoals het liggen van mannen bij mannen.
(dus niet de geaardheid, maar de praktisering)

[Zareb]

kan je citeren dat ik dat KENNERLIJK VIND?

Nee, want behalve dat dit je mening is en dat je daar bij blijft heb ik nog maar weinig inhoudelijke dingen gelezen waarmee je jouw stelling ook maar enigszins kan onderbouwen.

en over je laatste zin, ik vind dat de overheid zich idd niet mag bemoeien met het persoonlijke leven, zolang dat het PERSOONLIJKE en ALGEMENE belang niet schaad.
en ik zeg uiteraard NIET dat homo zijn het persoonlijke belang schaad, maar het gaat hier over DE ALGEMENE bemoeienis van de overheid met het priveleven.

Ten eerste heb ik ook een aantal andere algemene zaken genoemt waar een eventuele overheidsbemoeienis zou kunnen spelen. In de refobliek is bv de naaktrecreatie door de overheid al aan strenge banden gelegd. Je zou kunnen stellen dat er al een steeds "strengere en rechtsere wind gaat waaien". Waar is dan het eind? En dan ben ik het eens met de opmerking van Riska

Als Desert Rose vindt dat de overheid het privéleven moet beschermen dan wordt in feite gezegd, dat de mening van een bepaalde partij binnen de overheid tot norm wordt gesteld.
Zoals ik leef hoort iedereen dat te doen - zoiets. Dat riekt naar een vorm van fundamentalisme.
Wij leven in ene land van vrijheid van godsdienst en meningsuiting. En met betrekking tot bepaalde onderwerpen denken groeperingen ( en zelfs, of ook, diverse kerken) er anders over. Wie of wat moet dan de norm vaststellen?

Dus wie stelt de norm vast? En wie kan er vaststellen dat dit inderdaad de norm is? Als de overheid bv vast mag stellen dat iedereen alleen maar lid mag zijn van de Ger. Gem omdat dat in het persoonlijk belang is, word echter mijn PKN zijn verboden. Omdat dit tegen mijn principe ingaat dwingt de overheid mij een ondergrondse kerk op te richten. Met alle problemen vandien waardoor mijn persoonlijke levensvreugd door die overheid sterk word benadeeld.

Of denk bv aan China, waar de overheid bepaalde dat er per gezin maar een kind geboren mocht worden, hetgeen tot masale abortussen leidt.

Als jij steld dat de overheid op jouw persoonlijke leven mag beperken waar ligt voor jou dan de grens?

[Riska]

och ja je individuele vrijheid zal aangetast worden. nou, ik baal wel als ik mn pyromane neiging moet onderdrukken zeg.. mag ik het zelf weten of ik mn eigen huis in de fik steek trouwens?

Ik vind dit een onzinnige opmerking, want je weet best wat ik bedoel.
Maar goed, als jij je huis in de fik steekt breng je andere mensen in gevaar, dus dan is het niet meer privé.

tussen (), (ik neem aan dat je voor eutenasie bent?)

Ik begrijp deze opmerking totaal niet. Wat heeft dat met dit onderwerp te maken?

[Cisca]

Ik kan je verzekeren dat ik persoonlijk de kerk de rug toe zou draaien als die kerk niet een gastvrij welkom zou verlenen aan mensen met een homoseksuele geaardheid.

idd, zou ik ook doen.
maar ik zou dat ook doen, als de kerk wel een gastvrij welkom zou heten, aan mensen die openlijke zonden begaan. en daaronder versta ik, alles wat de Bijbel ondubbelzinnig verbied, zoals het liggen van mannen bij mannen.
(dus niet de geaardheid, maar de praktisering)

Nou DesertRose, dan zou ik maar gaan, kerkmensen maken net zo veel fouten als niet kerkmensen

tussen (), (ik neem aan dat je voor eutenasie bent?)

Ik begrijp deze opmerking totaal niet. Wat heeft dat met dit onderwerp te maken?

Eigenlijk klopt het onderwerp helemaal niet, als je iets antwoord, zegt DesertRoos, dat het niet bij het onderwerp hoort, en gaat er vervolgens zelf op door.
Erg duidelijk is dit geheel dus niet, misschien kan hij aangeven, waar hij het nu werkelijk over wil hebben.

[DesertRose]

och ja je individuele vrijheid zal aangetast worden. nou, ik baal wel als ik mn pyromane neiging moet onderdrukken zeg.. mag ik het zelf weten of ik mn eigen huis in de fik steek trouwens?

Ik vind dit een onzinnige opmerking, want je weet best wat ik bedoel.
Maar goed, als jij je huis in de fik steekt breng je andere mensen in gevaar, dus dan is het niet meer privé.

an als het mijn eigen vrijstaand huis is waar ik in mn eentje woon?

tussen (), (ik neem aan dat je voor eutenasie bent?)

Ik begrijp deze opmerking totaal niet. Wat heeft dat met dit onderwerp te maken?

met je prive-leven. dus: ik wil dood. schaad dat het algemeen belang?

@Zared:
Refobliek is een christelijk land. en de burger regeerd. dus wat de burger wil, dat gebeurt.

Wil jij uberhaubt een norm of grens? want als ik er een noem, slaat het toch niet aan.
maargoed, ik zal er een noemen:
de norm word niet bepaald door 1 partij of groepering, maar door het hele land, door elke burger. dit gebeurt door de democratie. Door op een partij te stemmen, geef jij je keuze aan.
-naaktrecreatie, als meer dan de helft van de bevolking dit niet wil, dan wordt het verboden. simpel
-homohuwelijk, als meer dan enz.
-kansspelen, idem
-pyromanie, idem
-wat dan ook, idem
het volk is de norm. algemeen belang.
en refobliek is idd nogal rechts, doordat het volk nogal rechts is. dat is een van de hoofdgedachten van de democratie.

Als de overheid bv vast mag stellen dat iedereen alleen maar lid mag zijn van de Ger. Gem omdat dat in het persoonlijk belang is, word echter mijn PKN zijn verboden. Omdat dit tegen mijn principe ingaat dwingt de overheid mij een ondergrondse kerk op te richten. Met alle problemen vandien waardoor mijn persoonlijke levensvreugd door die overheid sterk word benadeeld.

ik neem aan dat een behoorlijk groot gedeelte van nederland dan ger.gem is. maar dat is natuurlijk nog geen reden om de pkn te gaan verbieden. maar als de helft van het volk dat wil, dan is het dus algemeen belang.
(absurde situatie btw)

Of denk bv aan China, waar de overheid bepaalde dat er per gezin maar een kind geboren mocht worden, hetgeen tot masale abortussen leidt.

China is geen democratie. dus heeft het volk niet de norm bepaald.

[Riska]

DesertRose,
Je zou er goed aan doen de Refobliek volledig te scheiden van dit onderwerp.
Zoals ik eerder zei: de refobliek is een spel
Jij snijdt hier een kwestie aan die voor allemaal het overdenken waard is, nl. tolerantie en solidariteit.
Daarbij gaat het om de realiteit van elke dag - ik leef in Nederland en - al ben ik zelfs binnen de refobliek Kamerlid - ik woon niet irl in de refobliek.

Door die twee dingen door elkaar te noemen zijn er een aantal mensen die niet weten waar je het over hebt (want lang niet alle refowebbers zijn refobliekers) en daarnaast vervuil je het onderwerp.

En dan terug naar de Nederlandse situatie:
Ook al staat jouw huis los van andere, je weet drommels goed dat het niet mag en dat heeft niets met privé te maken, maar alles met de gemeenschap - want brand verwoest ook de omgeving en er zijn een heleboel mensen nodig om vuur te bedwingen.
In Nederland zijn de reformatorische groeperingen in de minderheid - voor jou misschien heel spijtig - maar het feit ligt er.
En als jij al die dingen dwingend wil opleggen aan de mens die niet (meer) gelooft of nog nooit zich met godsdienst heeft beziggehouden, ben je gewoon fundamentalistisch bezig en ben je in niets anders dan de dictatuur in China etc.

[Zareb]

@Zared:

Wil jij uberhaubt een norm of grens? want als ik er een noem, slaat het toch niet aan.
maargoed, ik zal er een noemen:
de norm word niet bepaald door 1 partij of groepering, maar door het hele land, door elke burger. dit gebeurt door de democratie. Door op een partij te stemmen, geef jij je keuze aan.
-naaktrecreatie, als meer dan de helft van de bevolking dit niet wil, dan wordt het verboden. simpel
-homohuwelijk, als meer dan enz.
-kansspelen, idem
-pyromanie, idem
-wat dan ook, idem
het volk is de norm. algemeen belang.

Zoals ik al stelde ben ik voor een normen en grenzen die het algemeen belang van een totale bevolking dienen.
Zoals: stapvoets rijden in een woonerf. Als ik daar 100 zou willen rijden schend ik het belang van anderen.

Maar als meer dan de helft van een bevolking niet naar een naaktstrand wil dan moeten ze daar gewoon niet naar toe gaan. Als ik toevallig tot die minderheid behoor die dat wel wil dan zal die meerderheid zo tolererant moeten zijn om daar de gelegenheid voor te geven. Want dat is mijn privezaak waarmee ik niemand ander kwaad doe.

Het volk is de norm gaat alleen op voor zaken die met de totale bevolking van doen hebben. Niet voor de individuele vrijheid en verantwoordelijkheid.

Het voorbeeld dat Riska aanhaalde over de ingegooide ruiten staat niet op zich zelf, ik kan er zo nog tientallen opnoemen. En de meeste gevallen blijkt dat de daders gevonden kunnen worden in orthodox religieuze groepen, zowel van moslim als christelijk.

Als individueel persoon heb je de taak door jouw levenswijze andere mensen op het spoor van Christus te zetten, echter met respect voor hun eigen keuzen die overigens wel eens op de zelfde basis gefundeerd kunnen zijn als die van jou.

[DesertRose]

DesertRose,
Je zou er goed aan doen de Refobliek volledig te scheiden van dit onderwerp.
Zoals ik eerder zei: de refobliek is een spel
Jij snijdt hier een kwestie aan die voor allemaal het overdenken waard is, nl. tolerantie en solidariteit.
Daarbij gaat het om de realiteit van elke dag - ik leef in Nederland en - al ben ik zelfs binnen de refobliek Kamerlid - ik woon niet irl in de refobliek.

Door die twee dingen door elkaar te noemen zijn er een aantal mensen die niet weten waar je het over hebt (want lang niet alle refowebbers zijn refobliekers) en daarnaast vervuil je het onderwerp.

let wel dat de discussie is begonnen in refobliek. ik vraag me af waar aragorn eigenlijk is, maargoed. het ging er dus over, of de SCP niet TE tolerant is.

En dan terug naar de Nederlandse situatie:
Ook al staat jouw huis los van andere, je weet drommels goed dat het niet mag en dat heeft niets met privé te maken, maar alles met de gemeenschap - want brand verwoest ook de omgeving en er zijn een heleboel mensen nodig om vuur te bedwingen.

ok dan laat ik dit vallen en verander mn voorbeeld, stel dat ik mijn eigen lichaam wel kapot maken, mag dat volgens jou? zoals bijvoorbeeld met eutenasie, mag de overheid dit verbieden, omdat je jezelf beschadigt of zelfs dood?

In Nederland zijn de reformatorische groeperingen in de minderheid - voor jou misschien heel spijtig - maar het feit ligt er.
En als jij al die dingen dwingend wil opleggen aan de mens die niet (meer) gelooft of nog nooit zich met godsdienst heeft beziggehouden, ben je gewoon fundamentalistisch bezig en ben je in niets anders dan de dictatuur in China etc.

ik weet dat de reformatorische groeperingen in de minderheid zijn. maar als de R.groeperingen hun standpunt gaan vastleggen, a.d.v de rest van het (niet R.) volk, dan zijn we nergens meer. wij moeten ons standpunt vasthouden, en aangeven wat WIJ, refo's graag willen
en idd kunnen deze groeperingen de mensen niks opleggen, want ze zijn in de minderheid. zo werkt de democratie. maar als de ze in de meerderheid zouden zijn, dan zou dat wel kunnen, en uiteraard is het grootste gedeelte van de bevolking er mee eens.

[Riska]

ok dan laat ik dit vallen en verander mn voorbeeld, stel dat ik mijn eigen lichaam wel kapot maken, mag dat volgens jou? zoals bijvoorbeeld met eutenasie, mag de overheid dit verbieden, omdat je jezelf beschadigt of zelfs dood?

Ook nu moet je twee dingen uit elkaar houden:
godsdienst en regel(wet)geving.

Er zijn helaas mensen die hun lijf zelf beschadigen ja. Maar vaak komt dit voort uit het feit dat een ander hun leven heeft beschadigd. Ik denk aan automutilatie als gevolg van mishandeling in de kinderjaren (welke dan ook), ik denk aan jonge meiden die met annorexia kampen. Ik denk aan jonge en oude mensen die hun lichaam beschadigen door gebruik van drugs en alcohol.
Daar kan de overheid niets aan doen.
Zelfdoding ook niet - je mag er geen hulp bij verlenen. Dat laatste is strafbaar.
Waar de overheid schromelijk tekortschiet is in het aanbieden van hulp, professionele hulp wel te verstaan.

Euthanasie is van een heel andere orde en daarvoor heeft de overheid zeer strikte regels opgesteld. En over het wel of niet euthanasie in het licht van de Bijbel is al elders een topic geweest, het lijkt mij dus niet zinvol dat opnieuw ter sprake te brengen in dit topic.