mag een meisje een broek aan?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Mag een meisje een broek aan?

Ja, wat maakt de kleding nu uit?
39
35%
Ja, zolang het maar duidelijk een damesbroek is.
19
17%
Nee, niet in onze (kerkelijke) cultuur.
11
10%
Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.
42
38%
 
Totaal aantal stemmen: 111

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 11 mar 2005 09:11

Johannes 1,
Gezien je opmerkingen kan ik me niet voorstellen dat jij een baardeloze knaap bent.
Het was een schande om je baard af te scheren, dat lezen we op verschillende plaatsen in het eerste testament. Als jij je wel scheert ben je m.i. inkonsekwent en ben je selectief in het gebruik van teksten.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 11 mar 2005 09:18

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.
kleed is in deze context trouwens het vak wat een man doet, een vrouw mocht niet in het leger, ze mocht dat vak niet bekleden. Het is de Heere een gruwel als een man een vrouwenrok of vrouwenbroek aandoet, andere daarmee voor de gek houd (travestieten bijvoorbeeld) etcetra.

Wanneer voor uw aangezicht een vogelnest op den weg voorkomt, in enigen boom, of op de aarde, met jongen of eieren, en de moeder zittende op de jongen of op de eieren, zo zult gij de moeder met de jongen niet nemen.
Hou jij je daar aan als klein jochie?

Gij zult de moeder ganselijk vrijlaten; maar de jongen zult gij voor u nemen; opdat het u welga, en gij de dagen verlengt.
Ik heb geleerd dat je geen vogelnestjes mag leghalen, laat staan dat ze geluk brengen.

Wanneer gij een nieuw huis zult bouwen, zo zult gij op uw dak een leuning maken; opdat gij geen bloedschuld op uw huis legt, wanneer iemand, vallende, daarvan afviel.
Aanemers, je mag gedood worden als je geen deugdelijke stijgers hebt!

Gij zult uw wijngaard niet met tweeërlei bezaaien; opdat de volheid des zaads, dat gij zult gezaaid hebben, en de inkomst des wijngaards niet ontheiligd worde.
Juist ja..

Gij zult niet ploegen met een os en met een ezel te gelijk.
Je mag als boer niet tegelijker tijd met een Fendt en een John Deere ploegen..

Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.
Geen polyester en katoen dragen..

13 Wanneer een man een vrouw zal genomen hebben, en tot haar ingegaan zijnde, alsdan haar zal haten,

14 En haar oorzaak van naspraak zal opleggen, en een kwaden naam over haar uitbrengen, en zeggen: Deze vrouw heb ik genomen, en ben tot haar genaderd, maar heb den maagdom aan haar niet gevonden;

15 Dan zullen de vader van deze jonge dochter en haar moeder nemen, en tot de oudsten der stad aan de poort uitbrengen, den maagdom dezer jonge vrouw.

16 En de vader van de jonge dochter zal tot de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan dezen man gegeven tot een vrouw; maar hij heeft haar gehaat;

17 En ziet, hij heeft oorzaak van opspraak gegeven, zeggende: Ik heb den maagdom aan uw dochter niet gevonden; dit nu is de maagdom mijner dochter. En zij zullen het kleed voor het aangezicht van de oudsten der stad uitbreiden.

18 Dan zullen de oudsten derzelver stad dien man nemen, en kastijden hem;

19 En zij zullen hem een boete opleggen van honderd zilverlingen, en ze geven aan den vader van de jonge dochter, omdat hij een kwaden naam heeft uitgebracht over een jonge dochter van Israël; voorts zal zij hem ter vrouwe zijn, hij zal haar niet mogen laten gaan al zijn dagen.

20 Maar indien ditzelve woord waarachtig is, dat de maagdom aan de jonge dochter niet gevonden is;

21 Zo zullen zij deze jonge dochter uitbrengen tot de deur van haars vaders huis, en de lieden harer stad zullen haar met stenen stenigen, dat zij sterve, omdat zij een dwaasheid in Israël gedaan heeft, hoererende in haars vaders huis; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.
Moslims kennen dit nog, bij de eerste keer dat je seks hebt breekt het maagdenvlies van de vrouw en komt er een klein beetje bloed vrij een teken van de maagdelijkheid van de vrouw, de man zegt dus dat de vrouw geen maagd was, dan gaan de oude mannen (ouderlingen) de kleren van de vrouw bekijken of er bloed in zit, zo ja.. dan was de vrouw wel maagd en werd de mang gekastijd en moest smartegeld betalen..

22 Wanneer een man gevonden zal worden, liggende bij eens mans getrouwde vrouw, zo zullen zij ook beiden sterven, de man, die bij de vrouw gelegen heeft, en de vrouw; zo zult gij het boze uit Israël wegdoen.
Doen wij dat?

Houden wij ons dan wel aan al die wetjes? of passen we alleen het wetje toe wat in ons laantje past?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 11 mar 2005 10:24

johannes1 schreef:sabra, ik vind natuurlijk fantastisch wat jij denkt wat ik wel of niet lees, maar jij hebt ook een willekeurige toepassing van wat in de bijbel staat. dus ik snap in het geheel niet waarom jij mij moet aanspreken op iets wat jij zelf ook doet.


Volgens mij ben jij degenen die te pas en te onpas een bepaalde willekeur hanteert met het lezen van de bijbel. Je licht bijvoorbeeld uit Deut. 22 enkel vers 5 eruit.

vers 22:

Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.

Toen ik je ontmoette in de Tweede Kamer heb ik toch echt gezien dat je kleren droeg van twee verschillende stoffen. Beetje raar dat je vers 5 wel vind opgaan, maar vers 22 niet. Misschien dat je dit kunt uitleggen dan?

Het feit dat ik op Johannes 1 wijs, komt omdat vers 17 duidelijk zegt dat Mozes slechts met de wet is gekomen, maar dat Jezus met de genade en de waarheid is gekomen.

Collateral

Berichtdoor Collateral » 11 mar 2005 10:40

wieb83zd schreef:
Collateral schreef:
Sabra schreef:Het heeft eerder met travestie te maken.

Dat lijkt mij inderdaad ook nogal duidelijk.

Dat lijkt mij minder duidelijk. Ik vermoed dat dit verbod er meer is, om te voorkomen dat een vrouw, in de mannenkleding van toen (ook grote soepjurken) ongezien het mannenkamp binnen kon lopen om daar hoererij en/of overspel te bedrijven.

Ook goed. Maar, zoals Sabra zei: het heeft eerder met travestie te maken [dan met 'onderscheid']. :wink:

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24338
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 mar 2005 11:18

Optimatus schreef:Vrouwen in rok terwijl het 30 graden vriest lijkt me onnodige zelfkastijding.


Hoezo? Daarvoor hebben ze toch wollen onderbroeken uitgevonden? :D

Johannes1 schreef:het is hier een discussieforum, zoals je weet. en dan kan je toch verwachten dat wat ik zeg mijn mening is, anders had ik wel gezegd jan zegt of piet zegt.


Weet ik, maar in een discussie waar iedereen zegt: "volgens mij" kan het nogal betweterig overkomen als iemand opeens roept: Het antwoord IS. Dan is het net alsof die persoon na wat gekibbel even komt uitleggen hoe het werkelijk zit. Als wat je zegt jou mening is, maak dan ook duidelijk dat het een mening is, nu komt het meer over alsof het een absolute waarheid is (zo en zo IS het.) En dan is vast niet je bedoeling, vandaar dat ik je er voor wil waarschuwen :)
Laatst gewijzigd door Marnix op 11 mar 2005 11:21, 2 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 11 mar 2005 11:21

Marnix schreef:
Optimatus schreef:Vrouwen in rok terwijl het 30 graden vriest lijkt me onnodige zelfkastijding.


Hoezo? Daarvoor hebben ze toch wollen onderbroeken uitgevonden? :D


Jazeker, maar vrouwen mogen van Johannes1 geen broek aan, dus waarom dan wel een onderBROEK?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Collateral

Berichtdoor Collateral » 11 mar 2005 11:43

Optimatus schreef:Jazeker, maar vrouwen mogen van Johannes1 geen broek aan, dus waarom dan wel een onderBROEK?

Onderbroek? Dat zij verre, dat deden ze in het oude Israël ook niet. (Afgezien van de priesters, die soms letterlijk boven het volk stonden en dus het risico liepen onder de rok gekeken te worden.)

PeterD

Berichtdoor PeterD » 11 mar 2005 12:33

Ik denk dat we een zinloze discussie aan het voeren zijn.
De ene tekst in Deut. wordt in de reformatorische kringen strikt gehouden, maar de versen er voor en er na worden minder strikt of juist helamaal niet gehouden.

Het lijkt mij wel op zich goed dat mannen en vrouwen uiterlijk als man of vrouw herkenbaar moeten zijn. Dat lijkt mij ook het doel van de regel in Deut. 5:22. Alleen het herkenbaar zijn als man en vrouw kan op meerdere manieren dan alleen met broek of rok.
Ik ben van mening dat de refo-cultuur het als traditie ziet, maar het inmiddels tot standaard heeft verheven.
Paulus schrijft "en wordt deze wereld niet gelijkvormig". Ik denk toen in het verleden de broek zijn intrede heeft gedaan voor de vrouw, dat toen de reformatorische kerken er huiverig tegenover stonden. In het kader gezien van "gelijkvormig worden aan de wereld". Ik denk dat daar de bron ligt van deze hele discussie.
Daarna zal het wel geslacht op geslacht overgebracht zijn op de kinderen, en nu zeggen we allemaal braaf onze ouders na. Of het is er zo ingebakken dat we het er mee eens zijn en geen andere argumenten kunnen noemen dan Deut 5:22.

Daarnaast is mijn ervaring dat het als schok wordt ervaren als een vrouw uit een refokring waar normaal rokken gedragen worden, ineens in een broek loopt. Dan komt er uiteraard iets bij kijken (ook van Paulus) dat je geen aanstoot moet zijn voor je mede geloofsgenoten.
Dus wat doe je dan? Toch maar gewoon een rok aan.

Aan de andere kant, we maken ons veel te druk om uiterlijkheden. Er zijn voor- en tegens te bedenken tegen het dragen van een broek door een vrouw. Maar ten alle tijde: we komen hier niet uit!

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 11 mar 2005 12:48

PeterD schreef:Ik denk dat we een zinloze discussie aan het voeren zijn.


Eindelijk een zinnige opmerking! :)

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 11 mar 2005 12:53

[quote="PeterD"

Daarnaast is mijn ervaring dat het als schok wordt ervaren als een vrouw uit een refokring waar normaal rokken gedragen worden, ineens in een broek loopt. Dan komt er uiteraard iets bij kijken (ook van Paulus) dat je geen aanstoot moet zijn voor je mede geloofsgenoten.
Dus wat doe je dan? Toch maar gewoon een rok aan.

Aan de andere kant, we maken ons veel te druk om uiterlijkheden. Er zijn voor- en tegens te bedenken tegen het dragen van een broek door een vrouw. Maar ten alle tijde: we komen hier niet uit![/quote]

Dat vind ik altijd zo'n prachtige opmerking; doe maar een rok aan, dan geef je geen aanstoot. Waarom zou je dit niet omdraaien. Ik neem aanstoot aan het feit dat mensen op oneigenlijke redenen vrouwen willen verbieden een rok te draaien. Zij kunnen ook een denkpatroon aanpassen om mij zo niet tot aanstoot te zijn.

Dit bedoel ik serieus. Ik erger me altijd zo aan mensen die alles maar in het straatje van de traditie willen passen.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 11 mar 2005 13:26

Eens met Sabra. Om des shocks wille kun je alles uiteindelijk alsnog in je straatje passen.. als het dan echt zo onbelangrijk is heb je je ook niet geshockeerd te voelen. :P

Verder denk ik dat we er ooit best uitkomen hoor, er zijn steeds minder mensen die op dit gebied bijbelteksten in de pasvorm van de traditie proppen.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 11 mar 2005 13:45

johannes1 schreef:het antwoord is dus nee. het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den Heere, uw God, een gruwel (deuternonomium 22:5)

nu kan je daarover gaan discusseren, maar de reformatorische standpunt is een man een broek en de vrouw een rok. onderscheid in kleding, man kort haar, vrouw lang haar, onderscheid in haar. enz enz.

Wel eens van vrouwenbroeken gehoord? Nou, daar zal ik toch echt niet mee aanlopen hoor. Het is dus volledig cultuurbepaald.
Volgens mij wordt hiermee travestie bedoeld, maar niet dragen van een broek door een vrouw, die ook gemaakt is voor een vrouw. Het is dan immers een vrouwenkleed.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 11 mar 2005 13:49

johannes1 schreef:het is een broek, al zit de stikje misschien net iets anders dan bij de mannen. geef mij maar gewoon de grote onderscheid met rok en broek

Je bent zeer vrijzinnig bezig. Want het onderscheid wat jij hier maakt, maakt de Schrift niet. De Schrift spreekt niet over broek en jurk/rok maar over mannen- en vrouwenkleding. Dat is een totaal ander onderscheid als wanneer de kledingstukken benoemd zouden zijn.
Ik noem je vrijzinnig, want dat hoeft niet altijd licht te betekenen. Superzwaar is net zo vrijzinnig nl, omdat het een uitleg aan de Schrift geeft die geen recht doet aan de letterlijke betekenis.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

PeterD

Berichtdoor PeterD » 11 mar 2005 14:15

Sabra schreef:Dat vind ik altijd zo'n prachtige opmerking; doe maar een rok aan, dan geef je geen aanstoot. Waarom zou je dit niet omdraaien. Ik neem aanstoot aan het feit dat mensen op oneigenlijke redenen vrouwen willen verbieden een rok te draaien. Zij kunnen ook een denkpatroon aanpassen om mij zo niet tot aanstoot te zijn.

Dit bedoel ik serieus. Ik erger me altijd zo aan mensen die alles maar in het straatje van de traditie willen passen.


Laat ik even heel duidelijk zijn. Het is mij om het even wat mijn vrouw aantrekt; een broek of een rok. IK leg haar niets op wat dat betreft. Als ZIJ zich prettiger in een rok voelt, moet ZIJ dat doen. Als ZIJ vindt dat zij aanstoot geeft als ze een broek aan doet, moet ZIJ bepalen of ze het dan toch doet of niet.

Ik wil helemaal niets in een straatje van traditie passen. Wel heb ik geprobeerd aan te geven hoe het ZOU KUNNEN ontstaan zijn.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24338
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 mar 2005 14:37

Jou reactie was anders wel wijs PeterD... Alleen 1 kanttekening: Je kan zeggen: Mensen uit reformatorische kringen vinden het soms schokkend als vrouwen opeens een broek dragen... dus dan toch maar een rok aan. Maar waarom vinden ze het schokkend? Omdat ze het niet gewend zijn... Dus misschien is het dan een betere oplossing om gewoon allemaal in broeken te gaan lopen, dan zijn ze het na een jaar wel gewend en is het probleem tenminste uit de wereld.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten