They Sould their Souls for Rock n' Roll: grove manipulatie?

[Kaw]

Ik zeg niet dat U2 satanisch is en ik geloof dat er om U2 grote vraagtekens te zetten zijn. Op het 1ne moment "eet hij de kruimels van de tafel" en op het andere moment citeerd hij met een op de kop hangend kruis een stuk uit sympathy for the devil.

Dat kruis was tijdens Helter Skelter, niet tijdens Bad. En je hebt me nog niet duidelijk kunnen maken wat er mis is met het sympathy-verhaal.. ikzelf vond het juist briljant toen ik het zag.

Laatste poging. Op het moment van Bad draagt hij ook een kruis op de kop. Het lukt me helaas niet om er screenshots van te maken. (Overlay in Windows)

Ik snap nog steeds niet wat zo briljant aan is. Met een kruis op de kop om je nek een stuk van SftD citeren noem ik toch op zijn minst iets waar je grote vraagtekens bij kunt zetten.

Btw, ook Petrus verloochent op het ene moment Jezus en zegt op het andere moment dat hij Hem liefheeft. En dan heeft Bono Jezus nog niet eens verloochend, maar uiteraard zijn er verschillende stemmingen, ook op religieus gebied. Ik vind artiesten die alleen maar hallelujah zingen wat dat betreft verdachter.

Dat vind ik niet opgaan. Bono wil helemaal niet het label krijgen van gospelartiest, want hij wil niet dat zijn muziek gebruikt gaat worden voor evangelisatie. Ergens zei hij dat hij 20 jaar zijn best gedaan heeft om te zwijgen over zijn religeuze smaak. En in zijn muziek is hij even tegenstrijdig voor als tegen Christus.

Schimmel beweerd dat U2 satanisch is. Ik wil zo ver niet gaan, maar vind U2 wel een stuk gevaarlijker dan Manson, omdat U2 schoon lijkt maar niet schoon is. Bij Manson is het tenminste duidelijk.

Wat is het 'gevaar' van U2 volgens jou?

Dat je zijn visie op Christus accepteerd boven de visie van de bijbel, want er zijn zeker verschillen.
Bono ziet Christus als een door God gezonden rebel en is niet bang om Christus met een gnostische visie te verenigen. Hij verwerpt het idee dat de kerk (als gemeente) het Lichaam van Christus zou zijn. Iets wat ook tegen de bijbel in gaat.
Daarnaast is het de vraag of hij met "Wake up dead man" wel geloofd of Christus nog leeft, oftewel of Hij opgestaan is.
Ook heeft Bono niet genoeg aan Christus. Hij accepteerd wel de verlossing van Christus, maar hij heeft daarmee nog niet gevonden wat hij zocht.

"You broke the bonds
And you loosed the chains
Carried the cross
Of my shame
Of my shame
You know I believed it

But I still haven't found what I'm looking for"

Ik zie bij Bono een slingerbeweging. Soms een Christen. Soms wil hij zo niet heten. Soms krijgt God een steek onder de gordel en draagt hij een kruis op de kop.
Natuurlijk is iedere Christen soms meer en soms minder Christen, maar bij Bono heb ik nog nergens kunnen lezen dat hij ergens spijt van getuigde of dat hij er onomwonden vooruit kwam dat Jezus zijn verlosser is. Iets wat Petrus dus wel heeft gedaan. Bono laat alles in het midden. Dan weer een slinger naar de 1ne kant en dan weer naar de andere kant.

En nog een laatste veel genoemd punt: Verschillende mensen beweren dat David net zo prikkelde in zijn psalmen. Daar geloof ik dus echt niet in. Ja, hij stelde vragen. Ook Job vroeg zich af waar God mee bezig was, maar in dat alles zondigde Job niet. God vragen stellen kun je op veel verschillende manieren doen. U2 doet dat op zijn zachtst gezegt buitengewoon cynisch. David en Job deden dat niet.

Ik zie bij U2 vooral cynisme tegenover de consumptiemaatschappij en inhoudsloze religie. De vragen die aan God gesteld worden zijn meestal niet zo cynisch.

Maar soms wel enorm grof cynisch. Een normale Christen zou dat niet willen.

[Kaw]

De woorden extremist en fundamentalist heb je mij niet horen zeggen. In principe heb ik niet zoveel tegen rechtlijnigheid, als kronkelende lijnen (die hier toch veel vaker voorkomen dan rechte) maar niet rechtgetroken worden omwille van de rechtlijnigheid. Dat is iets wat vaak wel gebeurt en het is natuurlijk ook erg prettig om zo'n heerlijk simpel wereldbeeld te hebben, maar het doet de werkelijkheid geen recht.

Maar negeer jij niet de kronkelige lijnen tussen de rechte, wanneer we het hebben over U2? Ja noem jij ze zelfs leugens wanneer ik je deze aanwijs?

(En ik vrees dat dat bij jou ook een beetje het geval is als ik je bijvoorbeeld hoor zeggen dat Bono zegt dat hij sympathie voor de duivel heeft - wat feitelijk een leugen is.)

Zou iemand die geen sympathy for the devil zou hebben uberhaubt een ketting met een kruis op de kop hebben, waar hij vervolgens ook nog mee optreedt en toont, om daarbij ook nog eens SftD te citeren?
Sorry hoor, maar dan heeft hij alle schijn tegen en is mijn uitspraak geen leugen, maar een conclussie over deze feiten.

Doe mij dan toch maar de nuance..

Nuance is een illusie. Mensen vinden zich genuanceerd, maar ondertussen zijn ze gewoon neofundamentalistisch. Neem nu dat "iedereen respecteren" verhaal in Nederland. D66 neemt denk ik dit het meeste in de mond en moet je eens kijken naar hun respect voor godsdienst. Dan blijft er weinig nuance over.

[scape]

so . . .what about moby, voldoet hij dan ook niet? maar goed, ik snap niet waarom van Bono verwacht wordt dat hij 100% christen moet zijn zoals wij dat verwachten? volgens onze normen dan?

Scape

[Kaw]

so . . .what about moby, voldoet hij dan ook niet? maar goed, ik snap niet waarom van Bono verwacht wordt dat hij 100% christen moet zijn zoals wij dat verwachten? volgens onze normen dan?

Scape

En de bijbelse normen?

De bijbel vertelt dat Jezus is opgestaan. De bijbel verteld dat er geen tussenweg is tussen God en de wereld. De bijbel verteld ook over letterlijke gemeenten van Christus.

Moby geloofd in Christus, maar is ook fan van andere spiritualiteit en liefhebber van vreemde sexvormen. Typ dit maar eens in google: "Moby Presents: Alien Sex Party"

[scape]

Volgens mij is de enige verantwoording die jij als luisteraar hebt: 'wat doe ik met deze boodschap?' Op het moment dat je die gasten op persoonlijk vlak kent kan je ze al vragen stellen . . . maar om van alle mensen in de wereld een opinie te hebben of ze wel of niet voldoen? ik kan dat niet, kost mij kostbare tijd.

Scape

[Kaw]

Volgens mij is de enige verantwoording die jij als luisteraar hebt: 'wat doe ik met deze boodschap?' Op het moment dat je die gasten op persoonlijk vlak kent kan je ze al vragen stellen . . . maar om van alle mensen in de wereld een opinie te hebben of ze wel of niet voldoen? ik kan dat niet, kost mij kostbare tijd.

Scape

Is dit niet anders dan zeggen dat het niet uitmaakt wat er voor tekst in een stuk muziek zit? Als het maar naast je neer legt wanneer je het er niet mee eens bent?

Ikzelf kan dat niet te combineren met een leven met God. Dan wil je dat alles in je leven God niet zal kwetsen, want je houd van Hem.

[scape]

Volgens mij is de enige verantwoording die jij als luisteraar hebt: 'wat doe ik met deze boodschap?' Op het moment dat je die gasten op persoonlijk vlak kent kan je ze al vragen stellen . . . maar om van alle mensen in de wereld een opinie te hebben of ze wel of niet voldoen? ik kan dat niet, kost mij kostbare tijd.

Scape

Is dit niet anders dan zeggen dat het niet uitmaakt wat er voor tekst in een stuk muziek zit? Als het maar naast je neer legt wanneer je het er niet mee eens bent?

Zou God ook zo denken? Leert de bijbel dat je van dingen mag genieten waar een zonde aan gelinkt zit?

Nee, ik heb het niet over genieten, ook niet over naast-je-neer-leggen.
Als je het er niet mee eens bent dan doe je er toch ook wat mee.

Scape

[Kaw]

Dus jij maakt de keuze dat je sommige muziek niet meer luisterd omdat je het niet eens bent met de muzikant?

[scape]

Dus jij maakt de keuze dat je sommige muziek niet meer luisterd omdat je het niet eens bent met de muzikant?

Het niet mee eens zijn is niet altijd de reden. Als ik de betreffende artiest kan begrijpen vanuit zijn context is er geen reden om het niet te luisteren, daar leer ik van.

De grootste reden om muziek niet te luisteren is als ik muziek nietszeggend vind, of als het gewoon niet mijn smaak is.

scape

[Kaw]

Dus jij maakt de keuze dat je sommige muziek niet meer luisterd omdat je het niet eens bent met de muzikant?

Het niet mee eens zijn is niet altijd de reden. Als ik de betreffende artiest kan begrijpen vanuit zijn context is er geen reden om het niet te luisteren, daar leer ik van.

De grootste reden om muziek niet te luisteren is als ik muziek nietszeggend vind, of als het gewoon niet mijn smaak is.

scape

Maar dan kun je theoretisch ook luisteren naar Marylin Manson of Rammstein?

[scape]

Dus jij maakt de keuze dat je sommige muziek niet meer luisterd omdat je het niet eens bent met de muzikant?

Het niet mee eens zijn is niet altijd de reden. Als ik de betreffende artiest kan begrijpen vanuit zijn context is er geen reden om het niet te luisteren, daar leer ik van.

De grootste reden om muziek niet te luisteren is als ik muziek nietszeggend vind, of als het gewoon niet mijn smaak is.

scape

Maar dan kun je theoretisch ook luisteren naar Marylin Manson of Rammstein?

Theoretisch wel, maar ik vind het @%#%#@^herrie.

scape

[rotss]

met die theorie van jou is het onmogelijk om met je leven God te dienen en hem te behagen. De Heere vraagt je om een keuze te maken tussen de wereld en God. Het kan niet beiden; "Zo wie een vriend van de wereld wil zijn, die wordt een vijand van God gesteld" (jac 4:4)

[scape]

met die theorie van jou is het onmogelijk om met je leven God te dienen en hem te behagen. De Heere vraagt je om een keuze te maken tussen de wereld en God. Het kan niet beiden; "Zo wie een vriend van de wereld wil zijn, die wordt een vijand van God gesteld" (jac 4:4)

hm, dan zijn er nu diverse zaken waarover geen duidelijke normen zijn.

1 God dienen / hem behagen.
2 Vriend van de wereld / vijand van God.

Aangezien ik niet zo veel met normen kan ik uitleggen wat mijn waarden zijn. Ik schreef al eerder ". . . Nee, ik heb het niet over genieten, ook niet over naast-je-neer-leggen. Als je het er niet mee eens bent dan doe je er toch ook wat mee. . ."

Er zijn niet zo veel zaken vanzelfsprekend voor mij, zeker muziek niet. Ik ga zelf zo ver dat ik af en toe alle geluiden onderzoek die ik onbewust tegenkom. voorbeeld. Ik draai langzaam aan de knop van de middengolf. Als iets mijn aandacht trekt blijf ik luisteren en ga daarna weer verder. De hele sessie neem ik op en laad ik in mijn computer.

Ik neem mij voor om opnieuw te luisteren, maar nu wat God tot mij te zeggen heeft. Dit luisteren is een proces. Soms is het een stuk ruis dat langszaam in een een mooi akkord veranderd. Of een aantal zinnen over keuzes maken in relatie tot vrijheid en God. Deze stukjes knip ik in stukjes en maak er ritmes, samples en melodien van.

Deze luister ik weer in de tram en overdenk ze . . . Ik heb niet zoveel met het hele artiesten-op-een-voetstuk-gebeuren. dus ik vindt het moeilijk om hier echt wat van te vinden. Maar als ik dit intheorie wel wat vond zou ik met deze attitude niet het idee hebben een vijand van God te zijn.

De waarde voor mij is dat ik luister, dat kan ook tussen de regels door luisteren zijn. Het beluisteren van een interview. Luisteren naar een plaat die een vriend draait in een café.

Time watches all never ending
time keeps it´s own time
here we stand at beginning
and dingdongs passing us by
and I, I can dream for a soul

I hope I´m in a better state
when here and now crumbles and fall

and you
you who make worlds collide
I knew you come knocking one day
unanounced like a thief in the night
where do we go from here
time and nothing but time
I have no fear of my fears
and no more tears to cry

tomorrow means nothing at all
If we don´t here the line
when today is placing his call

Morning will never be the same again
No i will make the same mistake
time and time again

So tell me how do you do
finally I´m with you
You dont know what I´ve been through
waiting and wondering about you

Kings of tomorrow feat Julie Mcknight (distance/ france / Di0995 MD803)


stay tuned, scape

[Aragorn]

Ik zeg niet dat U2 satanisch is en ik geloof dat er om U2 grote vraagtekens te zetten zijn. Op het 1ne moment "eet hij de kruimels van de tafel" en op het andere moment citeerd hij met een op de kop hangend kruis een stuk uit sympathy for the devil.

Dat kruis was tijdens Helter Skelter, niet tijdens Bad. En je hebt me nog niet duidelijk kunnen maken wat er mis is met het sympathy-verhaal.. ikzelf vond het juist briljant toen ik het zag.

Laatste poging. Op het moment van Bad draagt hij ook een kruis op de kop. Het lukt me helaas niet om er screenshots van te maken. (Overlay in Windows)

Ik snap nog steeds niet wat zo briljant aan is. Met een kruis op de kop om je nek een stuk van SftD citeren noem ik toch op zijn minst iets waar je grote vraagtekens bij kunt zetten.

Ik zei niet dat het kruis briljant was, maar idd wel de combinatie Bad/Sympathy. Dat heb ik volgens mij al voldoende uitgelegd, maar als je het graag zo wilt zien is het natuurlijk makkelijker om Sympathy te zien als een pleidooi voor de duivel. Het kruis kan ik zelf ook niet zo plaatsen, ik zal me er eens iets meer in verdiepen. Maar gezien het totaalplaatje kan het moeilijk iets satanisch' zijn.

Btw, ook Petrus verloochent op het ene moment Jezus en zegt op het andere moment dat hij Hem liefheeft. En dan heeft Bono Jezus nog niet eens verloochend, maar uiteraard zijn er verschillende stemmingen, ook op religieus gebied. Ik vind artiesten die alleen maar hallelujah zingen wat dat betreft verdachter.

Dat vind ik niet opgaan. Bono wil helemaal niet het label krijgen van gospelartiest, want hij wil niet dat zijn muziek gebruikt gaat worden voor evangelisatie. Ergens zei hij dat hij 20 jaar zijn best gedaan heeft om te zwijgen over zijn religeuze smaak. En in zijn muziek is hij even tegenstrijdig voor als tegen Christus.

En wat is nu het verschil tussen wat jij zegt en ik zeg? Het klinkt natuurlijk allemaal heel mooi om alleen maar braaf teksten te zingen die in de christelijke dogmatiek passen, maar ik geef dan meer om echtheid, soul, struggle.

Wat is het 'gevaar' van U2 volgens jou?

Dat je zijn visie op Christus accepteerd boven de visie van de bijbel, want er zijn zeker verschillen.
Bono ziet Christus als een door God gezonden rebel en is niet bang om Christus met een gnostische visie te verenigen. Hij verwerpt het idee dat de kerk (als gemeente) het Lichaam van Christus zou zijn. Iets wat ook tegen de bijbel in gaat.

En dat gevaar is dus groter dan dat van Marilyn Manson? Hoeveel U2-fans hebben er al suicide gepleegd en hoeveel MM-fans?

Daarnaast is het de vraag of hij met "Wake up dead man" wel geloofd of Christus nog leeft, oftewel of Hij opgestaan is.
Ook heeft Bono niet genoeg aan Christus. Hij accepteerd wel de verlossing van Christus, maar hij heeft daarmee nog niet gevonden wat hij zocht.

Nu gaat het een kant op die ik helemaal niet op wil gaan. Ik heb totaal geen behoefte om het persoonlijk geloof van Bono langs de politiek-correcte meetlat te leggen, temeer daar ik zelf ook bepaald geen heilige ben. Ik wil ook helemaal niet ontkennen dat hij domme dingen heeft gedaan, zoals ook naar voren komt in het interview waar dit topic mee begint. Maar ik denk dat veel mensen die eerlijk zijn hier iets in herkennen en dat is mij meer waard dan een dogmatisch correct liedje over God is groot, hallelujah.

Ik zie bij Bono een slingerbeweging. Soms een Christen. Soms wil hij zo niet heten. Soms krijgt God een steek onder de gordel en draagt hij een kruis op de kop.
Natuurlijk is iedere Christen soms meer en soms minder Christen, maar bij Bono heb ik nog nergens kunnen lezen dat hij ergens spijt van getuigde of dat hij er onomwonden vooruit kwam dat Jezus zijn verlosser is. Iets wat Petrus dus wel heeft gedaan. Bono laat alles in het midden. Dan weer een slinger naar de 1ne kant en dan weer naar de andere kant.

En dat bedoelde ik met de kronkelende lijnen. Slingeren wij en de werkelijkheid met ons ook niet van de ene naar de andere kant? Ik wel iig, en Bono is het niet aan jou verplicht om spijt te betuigen van wat hij doet maar aan God. Zie wederom het interview hierboven.

Maar soms wel enorm grof cynisch. Een normale Christen zou dat niet willen.

Ik zie graag voorbeelden.. En vind je 'een normale christen zou dat niet willen' niet een beetje een aanmatigende opmerking? Wat zijn normale christenen eigenlijk? Je legt zo wel heel erg je eigen referentiekaders op aan de rest van de wereld.

Maar negeer jij niet de kronkelige lijnen tussen de rechte, wanneer we het hebben over U2? Ja noem jij ze zelfs leugens wanneer ik je deze aanwijs?

Jij noemde inderdaad feitelijke onjuistheden.

Nuance is een illusie. Mensen vinden zich genuanceerd, maar ondertussen zijn ze gewoon neofundamentalistisch. Neem nu dat "iedereen respecteren" verhaal in Nederland. D66 neemt denk ik dit het meeste in de mond en moet je eens kijken naar hun respect voor godsdienst. Dan blijft er weinig nuance over.

Stemmingmakerij. Wat hebben 'iedereen respecteren', politiek en D66 hier nu weer mee te maken? En waarom zou misbruik van de term nuance nu weer alle nuance disqualificeren?

Nuance bestaat zeker wel en ik prefereer het ver boven het gemakzuchtig fundamentelisme van figuren als Schimmel.[/quote]

[Klaas]

Het klinkt natuurlijk allemaal heel mooi om alleen maar braaf teksten te zingen die in de christelijke dogmatiek passen, maar ik geef dan meer om echtheid, soul, struggle.

Laten we er dan nog maar eens een toepasselijke quote tegenaan gooien

Webb feels that Christians have been lulled into a false sense of security by subcultural marketing techniques. “Christians have this really nasty habit of only engaging with art and culture that has a Christian label on it. You have to learn how to find truth, you have to learn how to find beauty, you have to learn how to discern those things rather than how to discern the category of the band you just bought. Labeling something Christian does not suddenly make it beautiful and true. And labeling something non-Christian doesn’t make it untrue and ugly. Those terms don’t mean anything.”