Wel of geen kinderdoop

[elbert]

Nog even...

De waterdoop zegt niet in de eerste plaats iets over de gedoopte, maar heeft wel van alles te zeggen tot de gedoopte persoon (zo spreekt de Heidelbergse Catechismus in Zondag 26 ook over de doop). De doop is een middel, bedoeld om ons geloof mee te versterken.

In antwoord 69 lezen we:
Christus heeft het waterbad van de doop ingesteld1 en daarbij beloofd, dat ik met zijn bloed en Geest van de onreinheid van mijn ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben2. Dit is even zeker als ik gewassen ben met het water, dat de onreinheid van het lichaam wegneemt.

Als je dit zo stelt, kun je toch concluderen dat de dopeling 'deel heeft aan de gerechtigheid van Christus'? Daarmee zeg je toch (ook) iets over de dopeling?

Klaas

In dit antwoord van de Heidelbergse Catechismus zegt de dopeling dit over zichzelf. Niet wij zeggen iets over de dopeling, maar in het geloof zegt de dopeling iets over zichzelf en wat God in de doop tot hem of haar zegt. Dit kan dus op elk moment in het leven, nadat de dopeling tot geloof gekomen is, gebeuren. In dit verband kan iemand die als kind gedoopt is, later dus precies hetzelfde zeggen als iemand die als volwassene gedoopt is. En zegt die doop precies hetzelfde tot de gelovige, of die nou als kind of als volwassene gedoopt is.

N.B. in de Heidelbergse Catechismus is een christen aan het woord die vanuit het geloof antwoord geeft op de vragen die gesteld worden, te beginnen bij Zondag 1. En Zondag 26 is daarop geen uitzondering.

[Klaas]

De inleidende beschieting duren nog even voort. Ik ben nl. bijna geneigd te zeggen dat je meer vragen oproept dan beantwoordt

Waarom benadruk je zo dat het de dopeling zelf is die iets zegt? En wat als die dopeling niets kan zeggen? Zegt de kinderdoop niets over het kind zelf?

Klaas

[elbert]

De inleidende beschieting duren nog even voort. Ik ben nl. bijna geneigd te zeggen dat je meer vragen oproept dan beantwoordt

Waarom benadruk je zo dat het de dopeling zelf is die iets zegt?

Dat benadruk ik niet, je stelde een vraag over antwoord 69 van de H.C. en daarbij is het antwoord dat de (volwassen) dopeling daar zelf iets zegt. Ik kan van deze manier van vragen en antwoorden in de H.C. nu eenmaal niets anders maken.

En wat als die dopeling niets kan zeggen?
Zegt de kinderdoop niets over het kind zelf?

Dan heeft God nog wel wat tegen de dopeling (van gelovige ouders) te zeggen, nl. dat het verloren ligt in Adam, maar geheiligd is in Christus.
Je kunt hier vanuit een theologisch oogpunt natuurlijk iets over het kind zeggen (voorwerpelijk), maar het is ook een direkte aanspraak (onderwerpelijk) tot het kind en de ouders zelf.

[Klaas]

Uh, ik stelde in eerste instantie niet een vraag naar de HC. Ik vroeg gewoon wat de doop over de gedoopte persoon zegt. Jij haalde er de HC bij

Je uitleg over wat je onder de gerechtigheid van Christus en dat bevestigen verstaat begrijp ik. Met mijn derde vraag bedoelde ik te vragen wat de relatie tussen het bevestigen van Christus’ gerechtigheid en de dopeling is. Als je stelt dat Christus’ gerechtigheid inhoudt dat Hij aan Gods eis volledig voldaan heeft en dat de Zijnen daarin mogen delen en je stelt dat daar ja en amen op gezegd wordt dan zweeft dat toch nog een beetje. Waarom bevestig je juist aan deze persoon de gerechtigheid van Christus? Is dat ‘gewoon’ een vorm van zichtbare prediking of doe je dat omdat de persoon in kwestie deel heeft aan deze gerechtigheid? Of?

Klaas

[elbert]

Uh, ik stelde in eerste instantie niet een vraag naar de HC. Ik vroeg gewoon wat de doop over de gedoopte persoon zegt. Jij haalde er de HC bij

Hmm, ik schreef dit:

De waterdoop zegt niet in de eerste plaats iets over de gedoopte, maar heeft wel van alles te zeggen tot de gedoopte persoon (zo spreekt de Heidelbergse Catechismus in Zondag 26 ook over de doop). De doop is een middel, bedoeld om ons geloof mee te versterken.

Daarmee doelde ik o.a. op wat er in Zondag 26 in vraag 69 staat. Daar staat nl. het volgende:

Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt

Vervolgens ging je daar op door en haalde je het antwoord aan:

In antwoord 69 lezen we:
Christus heeft het waterbad van de doop ingesteld1 en daarbij beloofd, dat ik met zijn bloed en Geest van de onreinheid van mijn ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben2. Dit is even zeker als ik gewassen ben met het water, dat de onreinheid van het lichaam wegneemt.

Als je dit zo stelt, kun je toch concluderen dat de dopeling 'deel heeft aan de gerechtigheid van Christus'? Daarmee zeg je toch (ook) iets over de dopeling?

en daar antwoordde ik weer op door te stellen dat de gedoopte gelovige iets over zichzelf beleed.

Dus concluderend: de doop zegt iets tot de dopeling (vraag 69 H.C.), waarop de dopeling in het geloof antwoordt (antwoord 69 H.C.). Kortom, je hebt alleen iets aan je doop in het geloof.
Andere conclusie: ik haalde de H.C. aan en jij stelde daar vervolgens een vraag over.
We maken het wel verwarrend zo.

Je uitleg over wat je onder de gerechtigheid van Christus en dat bevestigen verstaat begrijp ik. Met mijn derde vraag bedoelde ik te vragen wat de relatie tussen het bevestigen van Christus’ gerechtigheid en de dopeling is. Als je stelt dat Christus’ gerechtigheid inhoudt dat Hij aan Gods eis volledig voldaan heeft en dat de Zijnen daarin mogen delen en je stelt dat daar ja en amen op gezegd wordt dan zweeft dat toch nog een beetje. Waarom bevestig je juist aan deze persoon de gerechtigheid van Christus? Is dat ‘gewoon’ een vorm van zichtbare prediking of doe je dat omdat de persoon in kwestie deel heeft aan deze gerechtigheid? Of?

Klaas

Dat ja en amen kan alleen gesteld worden in het geloof en is niet een onderdeel van het waterbad zelf.
Waarom we juist aan deze persoon het waterbad bevestigen doen we bij volwassenen op hun belijdenis van het geloof.
Bij kinderen van gelovigen (N.B. niet bij kinderen van ongelovigen) doen we dit, omdat hun de gerechtigheid van Christus net zo goed als de ouders wordt toegezegd. Ze zijn immers in hun ouders geheiligd?

Over de vraag of het kind in dit verband deel heeft aan deze gerechtigheid lopen de meningen trouwens uiteen. Het doopformulier gaat daar wel van uit (ze beschouwt de kinderen als ware gelovigen), hoewel het uiteraard wel de wedergeboorte en de geloofsgehoorzaamheid blijft benadrukken (dus de vruchten moeten wel openbaar worden). Anderen binnen de gereformeerde gezindte (meer de rechterkant) gaan ervan uit dat de doopbeloften in principe alleen geldig zijn voor de uitverkorenen en dat de doop voor de verworpenen niet geldig is.

Het is echter gezien de aard van het genadeverbond de vraag of je bij de doop van een kind van gelovige ouders voorwaarde van belijdenis van het kind zelf moet stellen (en zo kom ik weer bij het geschil over de geloofsdoop uit).
In de eerste plaats omdat het kind zelf nog niet aan kan geven dat het de roep die vanuit het verbond tot het kind komt kan beantwoorden.
In de tweede plaats omdat het opgenomen zijn in het verbond enkel en alleen een zaak van God is (en het kind is opgenomen in het verbond).
In de derde plaats omdat de ouders de mond van het kind zijn: van hen wordt belijdenis van het geloof gevraagd.

[frekje]

Maar als ik voor jou samenvat wat we hierboven gezegd hebben (als me dat al lukt ) wat heb je daar dan aan? Ik bedoel, het gaat in de gedachtenwisseling tussen Elbert en mij voor een groot deel om de nuance. Wat gelooft hij wel en wat niet? Wat geloof ik wel en wat niet? Op welke punten zijn we het eens en op welke niet? Als je je eigen overtuiging wilt spiegelen aan de onze zit er denk ik niets anders op om de stukken te lezen. Als je dan nog vragen hebt wil ik die best beantwoorden, maar eerst moet je toch echt zelf aan het werk

Nou goed dan, omdat ik ook de slechtste niet ben (zegt m'n vrouw tenminste) zal ik even een korte aanzet geven. Elbert en ik zijn het op een heel aantal punten met elkaar eens. Ons grootste verschil zit erin dat Elbert gelooft dat de doop opongeveer dezelfde manier het teken is van het verbond als de besnijdenis. In het verbond gaat het om het feit dat Christus voor onze zonden gestorven is en dat we door het geloof vergeving van zonden ontvangen (dat geloof ik trouwens ook). Omdat deze belofte ook voor kinderen geldt mogen kinderen volgens Elbert ook gedoopt worden. Ik geloof ook dat die belofte voor kinderen geldt, maar ik geloof niet dat de doop op eenzelfde manier naar het verbond verwijst als de besnijdenis. Als het over de doop en vergeving van zonden gaat dan gaat het volgens mij in de bijbel steeds om mensen die al geloven en dus vergeving van zonden ontvangen hebben.

Klaas

Oke, dankjewel. Dan weet ik tenminste hoe ik dit moet gaan lezen...

[Klaas]

Bij kinderen van gelovigen (N.B. niet bij kinderen van ongelovigen) doen we dit, omdat hun de gerechtigheid van Christus net zo goed als de ouders wordt toegezegd. Ze zijn immers in hun ouders geheiligd?

OK, daar ging het me even om.

Over de vraag of het kind in dit verband deel heeft aan deze gerechtigheid lopen de meningen trouwens uiteen. Het doopformulier gaat daar wel van uit (ze beschouwt de kinderen als ware gelovigen), hoewel het uiteraard wel de wedergeboorte en de geloofsgehoorzaamheid blijft benadrukken (dus de vruchten moeten wel openbaar worden). Anderen binnen de gereformeerde gezindte (meer de rechterkant) gaan ervan uit dat de doopbeloften in principe alleen geldig zijn voor de uitverkorenen en dat de doop voor de verworpenen niet geldig is.

Klopt het als ik uit voorgaande meen op te kunnnen maken dat jij de kant van het doopformulier kiest (of althans die kant op neigt)?

Morgen meer,
Klaas

[Klaas]

Elbert:

De vergelijking met de vrouw aan het Avondmaal gaat in zoverre op, omdat er geen of nauwelijks Bijbelse gegevens aanwezig zijn die het deelnemen van vrouwen aan het Avondmaal rechtvaardigen (hetzelfde geldt voor de kinderdoop).

Dat is slechts 1 kant van het verhaal. Ten aanzien van het Avondmaal zijn er ook geen teksten aan te wijzen die stellen of suggereren dat de vrouw niet aan zou mogen gaan. Voor wat betreft de doop ligt dat anders. De doop wordt in de bijbel telkens verbonden aan het daadwerkelijk deelhebben aan Christus, aan geloof en bekering. Dat suggereert op z'n minst dat de doop niet voor kinderen is. In zo'n situatie lijkt het me een terechte zaak dat de bewijslast bij diegene gelegd wordt die wat anders stelt.

Die afweging moet ook zeker gemaakt worden, met dien verstande dat je je wel af moet vragen wat daarbij het vertrekpunt is. Begin je blanco en kijk je daarna wat er overeenkomt, of ga je uit van de bestaande (O.T.) situatie en bekijk je wat de verschillen zijn?

Het probleem is dat er in het OT bijzonder weinig te lezen is over de doop. Bovenstaande uitgangspunt komt voort uit de gedachte dat doop en besnijdenis een sterke verwantschap hebben. Als dat idd zo is dan is dit een zinnig uitgangspunt maar OF het zo is moet eerst maar eens aangetoond worden. Je kunt moeilijk zeggen dat vanuit de bestaande (OT) situatie doop en besnijdenis sterk met elkara verbonden zijn.

Ja, maar dan hebben we het over het geloof van de gedoopte, maar wat zegt de doop zelf?

Ik weet niet of het erg bijbels is om de doop zo te isoleren. Als ik stel dat de doop in de bijbel altijd in de context van een huidige realiteit staat dan kijk ik heel eenvoudig naar het getuigenis van de bijbel t.a.v. de doop. Ik lees dan b.v. in Kolossensen 2:12: daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Dat wat ik 'huidige realiteit' noem heeft te maken met de vetgedrukt woorden. Ik stel dit tegenover een toekomende realiteit oftewel een belofte / toezegging. Als het in de bijbel over de doop gaat dan gaat het over een begraven ZIJN met Christus, om daadwerkelijk deelhebben aan dus. Aangezien de bijbel leert dat we door het geloof deel krijgen aan Christus stel ik dat de doop in de bijbel onlosmakelijk verbonden is met geloof. Me dunkt dat ook een kinderdoper zich voor zo'n uitspraak niet behoeft te schamen

Daar komt nog eens bij dat je als gelovige ouder jezelf de vraag moet stellen: wat als mijn kind nu overlijdt, waar gaat het dan naartoe?

Naar kleine kinderen toe ben ik wat dat betreft sowieso redelijk makkelijk, maar ik geloof zeker dat kinderen van gelovige ouders zalig worden.

Als het antwoord is: naar God, dan geloof je ook dat het kind wedergeboren is, ook al zie je of hoor je het niet.

Ik weet niet of dat betekent dat het kind is wedergeboren. De bijbel zegt dat deze kinderen 'geheiligd' zijn. Als je dit gaat interpreteren als wedergeboren krijg je moeilijke vragen t.a.v. kinderen die niet tot geloof komen. Want is de wedergeboorte dan een omkeerbaar proces? Daarnaast wordt de wedergeboorte in de bijbel ook gekoppeld aan geloof. Zie b.v. Joh. 3. Om het Koninkrijk te zien moet je opnieuw geboren worden. Op de vraag hoe dat dan moet antwoord Jezus dat Hij moet sterven en dat een ieder die in Hem gelooft het eeuwige leven heeft. Of 1 Joh. 5:1: Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren

Die extrapolatie is niet zo heel lang hoor: Paulus noemt het volk Israel (volwassenen en kinderen) een gedoopt volk. Van extrapolatie is denk ik niet of nauwelijks sprake.

Dat 'volwassenen en kinderen' is al een explicitering (en dus een extrapolatie) van wat Paulus schrijft. Zo'n explicitering is alleen geoorloofd als aannemelijk is dat Paulus dat in deze context ook bedoelde te zeggen.

Ik ga nu beginnen met mezelf te corrigeren. . Daarbij moeten we kijken naar wat de verbondseisen en -beloften zijn en wat ze niet zijn.

Als je het niet erg vind ga ik direct door naar je conclusies. Over de precieze inhoud van het verbond kunnen ws nog pagina's vullen. Wellicht dat we daar eens een andere discussie aan moeten wijden (ik bedoel hiermee trouwens niet te zeggen dat ik het niet met je eens zou zijn. In grote lijnen ben ik dat nl wel.) Stel je voor dat we binnen deze discussie de vraag gaan behandelen hoe het nou precies zit met het geloof: voorwaarde of gave?

Aangezien alles wat in de doop betekend en verzegeld wordt, betrekking heeft op zowel de belofte als op de eis, betekent dit dat de verwerving van het eeuwige leven en de vergeving van de zonden worden beloofd, enkel en alleen vanwege de gerechtigheid van Christus. Let wel dat dit heel iets anders is dan de betekening en verzegeling van ons geloof. Het is wel zo dat we door het geloof deel krijgen aan de gerechtigheid van Christus, maar in de doop wordt ons geloof niet bevestigd, maar de gerechtigheid van Christus. Zijn gerechtigheid wordt bevestigd.

Je conclusie is dus, kortgezegd, dat in de doop ons de gerechtigheid van Christus bevestigd wordt. Deze insteek heeft een aantal zwakke punten die tezamen je betoog m.i. niet ten goede komen.

Allereerst vinden we deze duiding van de doop niet in de bijbel terug. Nou is natuurlijk niet alles wat niet letterlijk in de bijbel staat verkeerd. Het roept alleen wel vragen op. Waarom zou je de woorden die de bijbel wél gebruikt om de doop te duiden loslaten? Wat is er mis met: "De doop duidt op het gestorven en opgestaan zijn met Christus"?

Daarnaast vind ik je beschrijving niet uitblinken in duidelijkheid. Als ik zoiets lees is me niet direct duidelijk wat je bedoelt en aangezien de gebruikte termen niet als zodanig in de bijbel zijn terug te vinden kan ik die duidelijkheid ook niet vinden door Schrift met Schrift te vergelijken. Of beter gezegd: je gebruikt begrippen die op zich wel bijbels zijn of op z'n minst bijbels klinken, maar ik kan heel moeilijk bepalen of deze nou hetzelfde zeggen als datgenen wat de bijbel zelf over de doop zegt.

Daarbij komt nog eens dat de formulering op het scherpst van de snede is. Dat blijkt al uit het feit dat je jezelf moet corrigeren. Daar is absoluut niets mis mee, maar geeft wel aan dat je door e.e.a. iets anders te nuanceren ook de betekenis wijzigt. Of je de kinderdoop met je argument kunt verdedigen hangt af van de formulering. Begrijp je me als ik zeg dat ik, als ik zie dat die formulering anders is dan een op zich heldere duiding van de doop, er liever voor kies dicht bij de tekst van de bijbel zelf te blijven?

Bij een kind van volwassen gelovigen ligt dat anders. Daarbij geloven we immers, dat het kind in de ouder(s) geheiligd is (1 Kor. 7:14). De belofte die aan de ouders is toegezegd, wordt ook aan de kinderen toegezegd. (Hand. 2:39). God legt beslag hiermee op het kind. Het wordt niet op neutraal terrein geboren, maar wordt in een christelijk gezin geboren. Daarmee is het kind onderscheiden van de kinderen van ongelovige ouders, voor wie deze beloften niet gelden.

En daarmee komen we op een punt waar we volgens mij principieel verschillen. Ik laat allerlei moeilijke vragen maar even zitten en ga ervanuit dat geheiligd zijn in je ouders idd betekent dat je deelhebt aan het werk van Christus. De vraag is dan echter of het teken van de doop toegepast wordt op deze situatie. Dat je als kind van een gelovige een bijzondere positie hebt betwijfel ik niet, maar is dit ook de positie waar de doop naar verwijst? Zoals we al eerder zegen moet je stellen dat in zo'n geval een kind deel heeft aan Christus door het geloof van zijn ouders. Het is m.a.w. een soort van 'afgeleid deelhebben aan'. De vraag is of de doop bijbels gezien ook op z'n plaats is bij zo'n afgeleid deelhebben aan of dat de doop duidt op het directe deelhebben aan. Volgens mij kun je niet anders dan stellen dat in de bijbel de doop alleen betrokken wordt op dat directe deelhebben aan. Want kun je van zo'n geheiligd kind zeggen dat het gestorven en opgestaan is met Christus? Dat lijkt me sterk...

Klaas

[Rene Z]

Hoe zit het nu met de huis (gezinsdoop) waar 4 keer een voorbeeld van word gegeven?

[elbert]

Elbert:

De vergelijking met de vrouw aan het Avondmaal gaat in zoverre op, omdat er geen of nauwelijks Bijbelse gegevens aanwezig zijn die het deelnemen van vrouwen aan het Avondmaal rechtvaardigen (hetzelfde geldt voor de kinderdoop).

Dat is slechts 1 kant van het verhaal. Ten aanzien van het Avondmaal zijn er ook geen teksten aan te wijzen die stellen of suggereren dat de vrouw niet aan zou mogen gaan. Voor wat betreft de doop ligt dat anders. De doop wordt in de bijbel telkens verbonden aan het daadwerkelijk deelhebben aan Christus, aan geloof en bekering. Dat suggereert op z'n minst dat de doop niet voor kinderen is. In zo'n situatie lijkt het me een terechte zaak dat de bewijslast bij diegene gelegd wordt die wat anders stelt.

Een paar opmerkingen hierbij:
- de doop wijst naar wedergeboorte (daar wijst de onderdompeling als teken naar, Tit. 3:5) en vraagt daarom om (of veronderstelt) geloof en bekering. Geloof en bekering zijn vruchten van de wedergeboorte. Dit onderscheid is belangrijk, omdat je het daadwerkelijk deelhebben aan Christus verbindt aan geloof en bekering. Volgens mij zit het nog iets dieper.
- Wedergeboorte is onzichtbaar, de vruchten van wedergeboorte zijn tot op zekere hoogte zichtbaar (belijdenis en levenswandel).
- Daar waar de vruchten zichtbaar kunnen zijn, dienen we ernaar te vragen (volwassenen) voor we overgaan tot de doop. Bij kinderen van de volwassen gelovigen dienen we ervan uit te gaan, zonder overigens in automatisme aangaande hun zieleheil te treden (we moeten dus op een later tijdstip wel degelijk naar de vruchten van de wedergeboorte vragen). Dus kinderdoop en het doen van belijdenis van het geloof horen uitdrukkelijk bij elkaar, net zoals bij de volwassendoop, alleen de volgorde is anders.
- De waterdoop is geen bewijs van een daadwerkelijk deelhebben aan Christus, noch een bevestiging daarvan (Hand. 8:20-24). Die bevestiging kan alleen in het geloof verkregen worden. (Kol. 2:11-12, waar het gaat om de besnijdenis van het hart en het begraven zijn in de doop en dus niet om het uiterlijke teken zelf). De doop is een middel dat dient tot versterking van het geloof, en functioneert niet als een bewijs van echtheid van het geloof, maar als een bewijs van echtheid van de beloften van het Evangelie die we ons in het geloof toeeigenen.
- De verbinding van de doop aan het daadwerkelijk deelhebben aan Christus, zoals je die noemt, is er dus wel, maar is niet een direkte verbinding (in de zin van: je moet eerst verzekerd zijn uit de vruchten van de wedergeboorte voordat je je mag laten dopen), maar indirekt, via de gerechtigheid in Christus waar de doop naar wijst.
- Het bij voorbaat uitsluiten van kinderen of zuigelingen van de doop omdat ze geen vruchten van wedergeboorte vertonen, veronderstelt dat kinderen daarom niet wedergeboren kunnen zijn. Met die visie ben ik het faliekant mee oneens. Kinderen kunnen wedergeboren zijn, ook al zie je dat als volwassene niet. Ze kunnen daarom ook daadwerkelijk deel hebben aan Christus.

Die afweging moet ook zeker gemaakt worden, met dien verstande dat je je wel af moet vragen wat daarbij het vertrekpunt is. Begin je blanco en kijk je daarna wat er overeenkomt, of ga je uit van de bestaande (O.T.) situatie en bekijk je wat de verschillen zijn?

Het probleem is dat er in het OT bijzonder weinig te lezen is over de doop. Bovenstaande uitgangspunt komt voort uit de gedachte dat doop en besnijdenis een sterke verwantschap hebben. Als dat idd zo is dan is dit een zinnig uitgangspunt maar OF het zo is moet eerst maar eens aangetoond worden. Je kunt moeilijk zeggen dat vanuit de bestaande (OT) situatie doop en besnijdenis sterk met elkara verbonden zijn.

Het uitgangspunt voor de apostelen was het Oude Testament, het onderwijs van Jezus, plus de opdracht van Jezus om alle volkeren te onderwijzen, hen dopende in de Naam des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes (Matth. 28:18 ). Voor een goed verstaan van de doop zullen we eerst als het ware door het Oude Testament heen moeten kruipen voor we een definitief oordeel vellen over wie we wel en niet kunnen dopen. Wat volgens mij niet kan, is om het Nieuwe Testament als uitgangspunt te nemen en daar je hele theologie op baseren, min of meer los van het Oude Testament. Dat is volgens mij de (heils)geschiedenis achterstevoren benaderen. Wat je dan vervolgens kwijtraakt, is de rijkdom van het Oude Testament. Stel dat de apostelen bij hun verdediging van het Evangelie gezegd zouden hebben tegen de mensen: “jullie moeten je aan onze woorden houden, want die zijn zonder meer waar” en dat ze niet de link zouden leggen naar het Oude Testament? Dan zouden ze terecht als joodse ketters zijn vervolgd. Maar integendeel, het Nieuwe Testament staat vol met aanhalingen uit het Oude Testament om aan te tonen dat wat verkondigd werd geen verzinsel van mensen was, maar vervulling van profetie. Daarom dient ons uitgangspunt het Oude Testament te zijn en hebben we het Nieuwe Testament om daarbij de uitleg en verdieping te kunnen zien.

Nu is de link van besnijdenis naar doop geen direkte link in de zin dat er een 1 op 1 relatie is. Er zijn verschillen en er zijn overeenkomsten. Een aantal verschillen hebben we al behandeld, evenals de overeenkomsten. Laten we het eerst over de betekenis van de besnijdenis hebben:

• Abraham ontving als eerste de besnijdenis als teken van de gerechtigheid van het geloof. Het was voor hem een teken dat zijn zonde vergeven was en hij bij het volk van God behoorde (Rom. 4:11).
• Het feit dat ook zijn huis besneden moest worden en verder al zijn nakomelingen laat zien dat de Heere buitengewoon genadig was door ook zijn zaad, voordat er nog maar iets goeds of kwaads uit voort was gekomen, als behorend tot Hem aan te rekenen.
• Als de voorhuid weggenomen werd, betekende dit het wegsnijden van het oude zondige uit het leven.
• Het was een symbool van de besnijdenis van het hart. Dat is de zaak waar het om ging, de besnijdenis van de voorhuid was daar het teken van (Deut. 10:16). Er moest een verandering van hart ondergaan worden.
• De voorhuid van het hart moest weggenomen worden (Jer. 4:4).
• Dat betekent dus dat besnijdenis “an sich” geen garantie voor de vergeving van zonden was. Geen automatisme, zie ook Jer. 9:26. Het was de ‘Initiëringsrite” van het Oude Verbond”.
• Besnijdenis betekent de besnijdenis van het hart door de Heilige Geest, Die het nieuw maakt (Rom. 2:29).

Je zult het met me eens zijn dat de meeste punten (voor jou uitgezonderd het gedeelte over kinderen) ook van toepassing zijn op de betekenis van de doop. Nu zijn er ook verschillen met de doop en die zijn als volgt samen te vatten:
• Paulus verbindt het laten besnijden met het houden van de ceremoniele wet. Besnijdenis hoort dus bij het oude verbond en heeft voor God onder het nieuwe verbond een mindere waarde: (Gal. 6:15).
• vele besneden Joden lieten zich door Johannes de Doper dopen.
• de Heere Jezus zelf heeft Zich laten dopen ondanks Zijn besnijdenis.
• de pinksterlingen zich hebben laten dopen terwijl ze besneden waren en sommigen waarschijnlijk al de doop van Johannes hadden ontvangen.
• Paulus als besneden Farizeeër zich heeft laten dopen.
• Naast mannen worden ook vrouwen gedoopt, terwijl de besnijdenis exclusief een teken voor de mannen (jongetjes) was.
• De besnijdenis gaat gepaard met bloed, de doop geschiedt met water.

Het is dus treffend te zien hoezeer de besnijdenis in de schaduw lijkt te zijn van het vollere licht van de doop.Wat de doop en besnijdenis echter gemeen hebben, is dat ze wel hetzelfde betekenen, nl. de afwassing van de zonden door het bloed van Christus, de besnijdenis van het hart, het begraven zijn in de dood van Christus en het medeopgestaan zijn met Hem. In die zin zijn ze tekenen van hetzelfde verbond.

Nu moeten we wel onderscheid maken tussen het verbond in het Oude Testament en in het Nieuwe Testament. Want het verbond in het Oude Testament was beperkt tot het volk Israel, in het Nieuwe Testament is dit uitgebreid tot de heidenen.
Hoe moeten we dan de verhouding van Israël tot de kerk onder de nieuwe bedeling zien?
De kerk is niet de vervanging van Israël, want de genadegaven en de verkiezing van God zijn onberouwelijk. Israël heeft een unieke plaats in het heilshandelen van God. Israël was en blijft het volk van God. Het heil is uit de Joden.
Dat betekent echter niet dat we door moeten slaan als we wars zijn van de vervangingstheorie. Zij die in Christus ingelijfd zijn, hebben precies dezelfde verbondsvoorrechten als ware men een etnische Jood:

Gal. 3:29: En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Ef. 3:6: De heidenen zijn medeërfgenamen met de Joden, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten van Zijn belofte in Christus, door het Evangelie.
Fil. 3:3: Want wij zijn de besnijdenis, wij, die God in de Geest dienen, en in Christus Jezus roemen, en niet in het vlees betrouwen.

In Rom. 11 geeft Paulus een beeld om dit duidelijk te maken.
Israël wordt vergeleken met de olijfboom van Gods gunst. Van hen zijn de vaderen en de verbonden en de beloften. De heidenen die tot geloof komen zijn takken van een wilde olijfboom die door genade ingeënt worden en “aan de wortel en aan de vettigheid van de olijfboom mede deelachtig geworden” (Rom. 11:17). Door ongeloof worden echter zowel Israël als de ingeënte heidenen afgebroken takken.
Dat betekent dat alleen gelovige heidenen door Gods genade ingelijfd zijn in Zijn overvloedige genade aan zijn volk Israël, niet een gemeente inclusief veel naamchristenen. Ze zijn daar ingeënt, en dat geeft de plaats aan van het bevoorrecht, begunstigd zijn. Dit is echter niets om over te beroemen. “Zijt niet hooggevoelende, maar vrees! (Rom. 11:20)”
Daarom kan de doop alleen bediend worden aan gelovigen of hun kinderen. Als toch kinderen gedoopt worden, zonder dat er sprake is van levend geloof bij één van de ouders, treed men buiten de bedding van het verbond zoals God dat ziet.

Het is principieel verantwoord te stellen dat het Nieuwe Verbond in alle opzichten rijker is dan het Oude Verbond (zie ook Hebr. 12:18-25). Als daarom de kinderen van het Oude Verbond voluit als behorend bij het volk van God aangemerkt worden geldt dit zeker voor Gods volk tijdens het Nieuwe Verbond.

2 Kor. 3:9 Want indien de bediening der verdoemenis heerlijkheid geweest is, veel meer is de bediening der rechtvaardigheid overvloedig in heerlijkheid.10 Want ook het verheerlijkte is zelfs niet verheerlijkt in dezen dele, ten aanzien van deze uitnemende heerlijkheid.11 Want indien hetgeen te niet gedaan wordt, in heerlijkheid was, veel meer is, hetgeen blijft, in heerlijkheid.

Het verbond loopt door de hele Bijbel heen en houdt niet op bij het Nieuwe Testament. Onder het nieuwe Verbond kan het alleen maar rijker en voller zijn dan onder het oude Verbond.
De voorrechten van Gods volk vallen ook de heidenen die tot bekering gekomen zijn te beurt. Het verbond, dat God met zijn volk heeft gesloten, is aan de ene kant exclusief gemaakt met Israël als volk, maar aan de andere kant delen gelovige heidenen daar ook ten volle in. Zo betoont de Heere ook aan hen een God van de geslachten te zijn, van hun en hun kinderen en velen die nog verre zijn.
Als dat zo is, waarom zouden de Joodse kinderen dan tot het volk van God gerekend worden, terwijl de kinderen van gelovige ouders niet het eigendom van de Heere zouden zijn? En dat terwijl het Nieuwe verbond in alle opzichten rijker is dan het Oude Verbond. Er is geen volwassendoper die hier een bevredigend antwoord op kan geven!!!
De volgende teksten laten zien hoe duidelijk de Heere onder het Oude Verbond de kinderen al als de Zijne aanmerkt:

Ez. 16:20,21: Vol heilige ernst en verontwaardiging klaagt de Heere Zijn volk aan dat ze de zonen en dochters, die ze Hem gebaard hadden, geofferd hebben (aan de Moloch): Verder hebt gij uw zonen en uw dochters, die gij Mij gebaard had, genomen en hebt ze die geofferd om te verteren; is het was kleins van uw hoererijen dat gij Mijn kinderen geslacht hebt, en hebt ze overgegeven, als gij dezelve voor hen door het vuur hebt doen gaan?
Mal. 2:15: Hier zegt de Heere dat Hij “een zaad Gods zoekt”.

Als de Heere dit van Zijn volk onder het Oude Verbond zegt, zal Hij het dan niet tegen Zijn kinderen en hun zaad onder het Nieuwe Verbond zeggen?
Vergelijk dit eens met hoe men in het NT met kinderen omging. In Luk. 18:15-17 staat dat Jezus de zuigelingen de handen oplegde en zegende.
Uit Hand. 2:39 blijkt dit collectieve denken opnieuw als Petrus aan de Joden en de proselieten toezegt dat Gods belofte is voor hen en hun kinderen.
Uit Hand. 11:14, 16:15.31.34, 18:8 en 1 Kor. 1:16 blijkt dat hele ‘huizen’ tegelijk gedoopt werden. Zonder in te gaan op het vruchteloze debat of daar wel of niet kinderen bij zijn geweest, blijkt hieruit dat een gezin als een collectieve eenheid in Gods oog wordt gezien.

Ja, maar dan hebben we het over het geloof van de gedoopte, maar wat zegt de doop zelf?

Ik weet niet of het erg bijbels is om de doop zo te isoleren. Als ik stel dat de doop in de bijbel altijd in de context van een huidige realiteit staat dan kijk ik heel eenvoudig naar het getuigenis van de bijbel t.a.v. de doop. Ik lees dan b.v. in Kolossensen 2:12: daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Dat wat ik 'huidige realiteit' noem heeft te maken met de vetgedrukt woorden. Ik stel dit tegenover een toekomende realiteit oftewel een belofte / toezegging. Als het in de bijbel over de doop gaat dan gaat het over een begraven ZIJN met Christus, om daadwerkelijk deelhebben aan dus. Aangezien de bijbel leert dat we door het geloof deel krijgen aan Christus stel ik dat de doop in de bijbel onlosmakelijk verbonden is met geloof. Me dunkt dat ook een kinderdoper zich voor zo'n uitspraak niet behoeft te schamen

Het hangt er maar net vanaf hoe je dat “onlosmakelijk verbonden” zijn uitlegt. Komt die verbintenis van God uit tot stand, of komt die van ons af. Als die verbintenis van God afkomt, dan horen de kinderen er ook bij.

Daar komt nog eens bij dat je als gelovige ouder jezelf de vraag moet stellen: wat als mijn kind nu overlijdt, waar gaat het dan naartoe?

Naar kleine kinderen toe ben ik wat dat betreft sowieso redelijk makkelijk, maar ik geloof zeker dat kinderen van gelovige ouders zalig worden.

Dan hoef je hen het teken dat daarbij hoort niet te onthouden. Je kunt ze hen dan bij het opvoeden duidelijk maken: “God heeft gezegd dat je Hem toebehoort. Hij heeft je als teken daarvan laten dopen. Vreest Hem dan, dien Hem, geloof in Zijn Zoon en bekeer je.”

Als het antwoord is: naar God, dan geloof je ook dat het kind wedergeboren is, ook al zie je of hoor je het niet.

Ik weet niet of dat betekent dat het kind is wedergeboren. De bijbel zegt dat deze kinderen 'geheiligd' zijn. Als je dit gaat interpreteren als wedergeboren krijg je moeilijke vragen t.a.v. kinderen die niet tot geloof komen. Want is de wedergeboorte dan een omkeerbaar proces? Daarnaast wordt de wedergeboorte in de bijbel ook gekoppeld aan geloof. Zie b.v. Joh. 3. Om het Koninkrijk te zien moet je opnieuw geboren worden. Op de vraag hoe dat dan moet antwoord Jezus dat Hij moet sterven en dat een ieder die in Hem gelooft het eeuwige leven heeft. Of 1 Joh. 5:1: Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren

Mee eens. Mijn antwoord doelde op wat je als ouders gelooft als je kind is overleden. Dat je, ondanks dat je kind misschien nog geen vruchten van wedergeboorte heeft laten zien (tenminste, in onze ogen), je toch mag geloven dat God dit kind als de Zijne heeft aangenomen. Dit betekent dan wel, dat als dit zo is, het kind in Gods ogen wedergeboren is.

Die extrapolatie is niet zo heel lang hoor: Paulus noemt het volk Israel (volwassenen en kinderen) een gedoopt volk. Van extrapolatie is denk ik niet of nauwelijks sprake.

Dat 'volwassenen en kinderen' is al een explicitering (en dus een extrapolatie) van wat Paulus schrijft. Zo'n explicitering is alleen geoorloofd als aannemelijk is dat Paulus dat in deze context ook bedoelde te zeggen.

Een explicitering is iets wat verborgen is in de tekst openbaar maken. Het is dus geen extrapolatie, want het zit al in de tekst zelf. Als ik ‘volwassenen en kinderen’ weglaat, dan blijft de betekenis van de tekst nog steeds hetzelfde. Daarom is het nog steeds geoorloofd in mijn optiek.

Aangezien alles wat in de doop betekend en verzegeld wordt, betrekking heeft op zowel de belofte als op de eis, betekent dit dat de verwerving van het eeuwige leven en de vergeving van de zonden worden beloofd, enkel en alleen vanwege de gerechtigheid van Christus. Let wel dat dit heel iets anders is dan de betekening en verzegeling van ons geloof. Het is wel zo dat we door het geloof deel krijgen aan de gerechtigheid van Christus, maar in de doop wordt ons geloof niet bevestigd, maar de gerechtigheid van Christus. Zijn gerechtigheid wordt bevestigd.

Je conclusie is dus, kortgezegd, dat in de doop ons de gerechtigheid van Christus bevestigd wordt. Deze insteek heeft een aantal zwakke punten die tezamen je betoog m.i. niet ten goede komen.

Allereerst vinden we deze duiding van de doop niet in de bijbel terug. Nou is natuurlijk niet alles wat niet letterlijk in de bijbel staat verkeerd. Het roept alleen wel vragen op. Waarom zou je de woorden die de bijbel wél gebruikt om de doop te duiden loslaten? Wat is er mis met: "De doop duidt op het gestorven en opgestaan zijn met Christus"?

Niks, maar dat sluit het gebruik van de formulering dat de gerechtigheid van Christus wordt bevestigd (i.p.v. ons geloof) niet uit, maar in.

Daarbij komt nog eens dat de formulering op het scherpst van de snede is. Dat blijkt al uit het feit dat je jezelf moet corrigeren. Daar is absoluut niets mis mee, maar geeft wel aan dat je door e.e.a. iets anders te nuanceren ook de betekenis wijzigt. Of je de kinderdoop met je argument kunt verdedigen hangt af van de formulering. Begrijp je me als ik zeg dat ik, als ik zie dat die formulering anders is dan een op zich heldere duiding van de doop, er liever voor kies dicht bij de tekst van de bijbel zelf te blijven?

Dicht bij de tekst van de bijbel blijven is onze opdracht. Echter, ik ben van mening dat die tekst zelf meer zegt dan dat je alleen als volwassen gelovige (of op doop na belijdenis van jezelf) gedoopt mag worden.

Bij een kind van volwassen gelovigen ligt dat anders. Daarbij geloven we immers, dat het kind in de ouder(s) geheiligd is (1 Kor. 7:14). De belofte die aan de ouders is toegezegd, wordt ook aan de kinderen toegezegd. (Hand. 2:39). God legt beslag hiermee op het kind. Het wordt niet op neutraal terrein geboren, maar wordt in een christelijk gezin geboren. Daarmee is het kind onderscheiden van de kinderen van ongelovige ouders, voor wie deze beloften niet gelden.

En daarmee komen we op een punt waar we volgens mij principieel verschillen. Ik laat allerlei moeilijke vragen maar even zitten en ga ervanuit dat geheiligd zijn in je ouders idd betekent dat je deelhebt aan het werk van Christus. De vraag is dan echter of het teken van de doop toegepast wordt op deze situatie. Dat je als kind van een gelovige een bijzondere positie hebt betwijfel ik niet, maar is dit ook de positie waar de doop naar verwijst? Zoals we al eerder zegen moet je stellen dat in zo'n geval een kind deel heeft aan Christus door het geloof van zijn ouders. Het is m.a.w. een soort van 'afgeleid deelhebben aan'. De vraag is of de doop bijbels gezien ook op z'n plaats is bij zo'n afgeleid deelhebben aan of dat de doop duidt op het directe deelhebben aan. Volgens mij kun je niet anders dan stellen dat in de bijbel de doop alleen betrokken wordt op dat directe deelhebben aan. Want kun je van zo'n geheiligd kind zeggen dat het gestorven en opgestaan is met Christus? Dat lijkt me sterk...

Je schrijft dat het kind deel heeft aan Christus door het geloof van zijn ouders, dus plaatsvervangend geloof. Nee, zo zou ik het niet willen zeggen, eerder dat het geloof van de ouders het kanaal is waarlangs Gods gunst ook tot de kinderen komt. Ik schreef dat God dezelfde belofte van het Evangelie aan de kinderen geeft als wat aan de ouders is gegeven en dat ze in hun ouders geheiligd zijn. God ziet de kinderen van de gelovigen ook als Zijn kinderen, of althans als Zijn eigendom, waar Hij recht op heeft. God is een jaloers God, Die recht heeft op deze kinderen. Ze zijn of van Hem, of van de duivel. De kinderdoop is een teken waarmee God aanduidt dat ze wat Hem betreft (via het verbond) Zijn eigendom zijn.

Hoe zit het nu met de huis (gezinsdoop) waar 4 keer een voorbeeld van word gegeven?

In kringen waar men de kinderdoop afwijst gebruikt men de volgende argumenten:
A) er staat niet bij dat er kinderen in het gezin waren. Tegenwerping: er staat ook niet bij dat er geen kinderen in het gezin waren.
B) als er dan toch kinderen aanwezig waren, dan geloofden ze vast ook. Tegenwerping: dat staat er niet in alle gevallen bij.

Wow, lange post vandaag.

Elbert

[Klaas]

Wow, lange post vandaag.

Tja, dat krijg je als je wilt aantonden dat de kinderdoop bijbels is

OK, flauwe grap. Ik waardeer het dat je zoveel tijd en energie in deze discussie steekt.

de doop wijst naar wedergeboorte (daar wijst de onderdompeling als teken naar, Tit. 3:5) en vraagt daarom om (of veronderstelt) geloof en bekering. Geloof en bekering zijn vruchten van de wedergeboorte. Dit onderscheid is belangrijk, omdat je het daadwerkelijk deelhebben aan Christus verbindt aan geloof en bekering. Volgens mij zit het nog iets dieper.

De doop wijst zeker op de wedergeboorte. Ik heb alleen een beetje moeite met dat 'geloof en bekering zijn vruchten van de wedergeboorte'. Ik begrijp denk ik wel waar je op doelt, maar ik vraag me af of je geloof, bekering en wedergeboorte zo strikt kunt scheiden. Alsof je eerst wedergeboren wordt en dat God je dan vervolgens (welicht jaren later?) geloof geeft. Geloof en wedergeboorte gaan in de bijbel hand in hand. Een duidelijke chronologie wordt mi niet gegeven. daarnaast is 'vruchten van de wedergeboorte' weer zo'n term die ontzettend bijbels klinkt maar als zodanig niet in de bijbel voorkomt. De bijbel kent de vrucht van het geloof en eventueel het geloof als vrucht van Gods Geest maar geloof als vrucht van de wedergeboorte kan ik niet zo snel plaatsen.

De doop is een middel dat dient tot versterking van het geloof, en functioneert niet als een bewijs van echtheid van het geloof, maar als een bewijs van echtheid van de beloften van het Evangelie die we ons in het geloof toeeigenen.

Ja en nee. De doop heeft in de bijbel ook een soort van signaalfunctie. Met de doophandeling wordt dat wat inwendig heeft plaatsgevonden uiterlijk zichtbaar gemaakt.

De verbinding van de doop aan het daadwerkelijk deelhebben aan Christus, zoals je die noemt, is er dus wel, maar is niet een direkte verbinding (in de zin van: je moet eerst verzekerd zijn uit de vruchten van de wedergeboorte voordat je je mag laten dopen), maar indirekt, via de gerechtigheid in Christus waar de doop naar wijst.

Dat 'dus' lijkt te wijzen op een eerder gegeven onderbouwing, maar blijkaar heb ik deze gemist.

Het bij voorbaat uitsluiten van kinderen of zuigelingen van de doop omdat ze geen vruchten van wedergeboorte vertonen, veronderstelt dat kinderen daarom niet wedergeboren kunnen zijn. Met die visie ben ik het faliekant mee oneens. Kinderen kunnen wedergeboren zijn, ook al zie je dat als volwassene niet. Ze kunnen daarom ook daadwerkelijk deel hebben aan Christus.

Maar dan ga je ervan uit dat alle kinderen wedergeboren zijn? Is dat een houdbaar standpunt? Nogmaals vraag ik je dan of de wedergeboorte een omkeerbaar proces is? Of gaan er wedergeboren kinderen verloren? Wordt je alleen gered als de 'vruchten van de wedergeboorte' openbaar worden?

Ik zeg niet dat kinderen niet wedergeboren kunnen zijn, maar ik zie geen bijbelse basis om te stellen dat alle kinderen van gelovige ouders wedergeboren zijn.

Wat volgens mij niet kan, is om het Nieuwe Testament als uitgangspunt te nemen en daar je hele theologie op baseren, min of meer los van het Oude Testament.

Ik heb ook nooit beweerd dat dat de te volgen weg zou zijn. Ik stel alleen dat de doop een nieuwe instelling is en dat je niet zonder meer zaken aangaande een min of meer vergelijkbare instelling kunt overnemen. Denk bv ook aan het Avondmaal. Ook dit is een nieuwe instelling die echter een duidelijke link heeft met de OT paasmaaltijd. In Exodus 12 wordt expliciet gemeld dat het vlees van het geslachte paaslam door het hele gezin gegeten moet worden. Toch worden in de reformatorische kerken kinderen van de Avondmaalstafel geweerd....

Dan wat betreft de inhoud van je betoog aangaande de besnijdenis.

Als dat zo is, waarom zouden de Joodse kinderen dan tot het volk van God gerekend worden, terwijl de kinderen van gelovige ouders niet het eigendom van de Heere zouden zijn? En dat terwijl het Nieuwe verbond in alle opzichten rijker is dan het Oude Verbond. Er is geen volwassendoper die hier een bevredigend antwoord op kan geven!!!

Ik zal niet pretenderen dat ik hier wel een bevredigend antwoord op kan geven; althans, niet een antwoord dat jou zal bevredigen. Ik wil echter wel een paar punten aanstippen. Voor wat betreft de kenmerken van de besnijdenis kan ik zo ongeveer 100% met je meegaan. (al vraag ik me wel af of 'men' de inhoud indertijd ook zo ervaren heeft). Bij de opsomming van de verschillen gaat het echter mis. Je vergeet nl. 1, in mijn ogen toch erg belangrijk, verschil.

Een belangrijk kenmerk van de besnijdenis is dat ze toekomt aan de nakomelingen van Abraham 'naar het vlees'. Alle nakomelingen van Abraham ontvangen dat teken. Dat wordt ook duidelijk benadrukt bij de instelling van het verbond met Abraham. In de paar verzen die daarover handelen in Gen. 17:7- wordt maar liefst 9 keer gerefereerd aan het/de (na)geslacht(en). Zo is ook Ismael besnende en ook (de gehate?) Ezau. Ze waren nageslacht van Abraham en dus werden ze besneden.

Ook de gelovigen uit de heidenen worden door Paulus tot het nageslacht van Abraham gerekend. Het gaat dan echter niet om vleselijke maar geestelijke afstammelingen. Dat is nou net het punt van Paulus in Rom.4. Heidenen die delen in het geloof van Abraham worden tot zijn nageslacht, tot het verbondsvolk gerekend. En net als bij Abraham geldt hier: eerst het geloof, dan het verbond. Om het vleselijke nageslacht te onderscheiden van het geestelijke wordt de laatste groep gedoopt, ook als ze reeds besneden waren.

Het hangt er maar net vanaf hoe je dat “onlosmakelijk verbonden” zijn uitlegt. Komt die verbintenis van God uit tot stand, of komt die van ons af. Als die verbintenis van God afkomt, dan horen de kinderen er ook bij.

Kinderen horen er ook bij. Dat heb ik toch al aangegeven. Ik betwijfel alleen of de doop het juiste teken is om hun deelhebben aan het verbond weer te geven.

Dan hoef je hen het teken dat daarbij hoort niet te onthouden. Je kunt ze hen dan bij het opvoeden duidelijk maken: “God heeft gezegd dat je Hem toebehoort. Hij heeft je als teken daarvan laten dopen. Vreest Hem dan, dien Hem, geloof in Zijn Zoon en bekeer je.”

Laat ik allereerst zeggen dat ik ontzettend blij zou zijn als elk gedoopt kind dit (of iets wat er op lijkt) te horen zou krijgen. Maar volgens mij ben je wel een beetje aan het smokkelen. Je zegt 'God heeft gezegd dat je Hem toebehoort'. Prachtig maar weer zo'n uitdrukking die afwijkt van de formulering die de bijbel gebruikt voor de betekenis van de doop. Als het werkelijk om wedergeboorte gaat zou je moeten zeggen: "God heeft gezegd dat je met Christus gestorven en begraven bent."....

Dat je, ondanks dat je kind misschien nog geen vruchten van wedergeboorte heeft laten zien (tenminste, in onze ogen), je toch mag geloven dat God dit kind als de Zijne heeft aangenomen. Dit betekent dan wel, dat als dit zo is, het kind in Gods ogen wedergeboren is.

Ik zie de logica daarvan niet in. Zo'n kind mag door het geloof van de ouders delen in de gerechtigheid van Christus. Of je daar direct het etiket 'wedergeboorte' op moet plakken betwijfel ik. Ik zie iig geen bijbelse aanwijzingen om dat te doen.

Een explicitering is iets wat verborgen is in de tekst openbaar maken. Het is dus geen extrapolatie, want het zit al in de tekst zelf. Als ik ‘volwassenen en kinderen’ weglaat, dan blijft de betekenis van de tekst nog steeds hetzelfde. Daarom is het nog steeds geoorloofd in mijn optiek.

Het probleem is dat deze explicitering alleen in jouw verhaal en niet in dat van Paulus enige zin heeft. Een explicitering van een bepaald aspect van een betoog is niet legitiem als ze enkel mogelijk is. De explicitering moet ook in het betoog passen. Ik neem nogmaals de gelijkenis van de verloren zoon als voorbeeld. Als deze uiteindelijk bij de varkens terecht komt en zelfs het voer van deze dieren wel wil eten, is het volledig legitiem om te expliciteren dat varkens onreine dieren zijn. Het is niet toevallig dat hij bij de varkens terecht komt. Jezus laat zien hoe ver deze zoon gezonken is. Dat Paulus zou willen benadrukken dat zowel kinderen als volwassenen 'gedoopt zijn' in Mozes bij de doortocht is helemaal niet logisch in Paulus' betoog.

Je schrijft dat het kind deel heeft aan Christus door het geloof van zijn ouders, dus plaatsvervangend geloof. Nee, zo zou ik het niet willen zeggen, eerder dat het geloof van de ouders het kanaal is waarlangs Gods gunst ook tot de kinderen komt.

Ik heb geen moeite met deze formulering. Dat 'plaatsvervangend geloof' is bij mijn weten ook geen uitdrukking van mijn kant. Door het geloof duidt mi altijd op het middel, of daar nu 'van de ouders' op volgt of niet.

God ziet de kinderen van de gelovigen ook als Zijn kinderen, of althans als Zijn eigendom, waar Hij recht op heeft. God is een jaloers God, Die recht heeft op deze kinderen. Ze zijn of van Hem, of van de duivel.

God heeft recht op alle kinderen. De aarde is van God en al haar volheid. Als dat door de zondeval anders geworden is heeft Hij door de dood van Zijn Zoon deze rechten opnieuw verkregen. Er is geen mens die kan zeggen dat God geen recht heeft op zijn/haar hart.

De kinderdoop is een teken waarmee God aanduidt dat ze wat Hem betreft (via het verbond) Zijn eigendom zijn.

Zal Hij dat wat hij door de dood van Zijn Zoon verkregen heeft opnieuw afstaan?

Klaas

[elbert]

de doop wijst naar wedergeboorte (daar wijst de onderdompeling als teken naar, Tit. 3:5) en vraagt daarom om (of veronderstelt) geloof en bekering. Geloof en bekering zijn vruchten van de wedergeboorte. Dit onderscheid is belangrijk, omdat je het daadwerkelijk deelhebben aan Christus verbindt aan geloof en bekering. Volgens mij zit het nog iets dieper.

De doop wijst zeker op de wedergeboorte. Ik heb alleen een beetje moeite met dat 'geloof en bekering zijn vruchten van de wedergeboorte'. Ik begrijp denk ik wel waar je op doelt, maar ik vraag me af of je geloof, bekering en wedergeboorte zo strikt kunt scheiden. Alsof je eerst wedergeboren wordt en dat God je dan vervolgens (welicht jaren later?) geloof geeft. Geloof en wedergeboorte gaan in de bijbel hand in hand. Een duidelijke chronologie wordt mi niet gegeven. daarnaast is 'vruchten van de wedergeboorte' weer zo'n term die ontzettend bijbels klinkt maar als zodanig niet in de bijbel voorkomt. De bijbel kent de vrucht van het geloof en eventueel het geloof als vrucht van Gods Geest maar geloof als vrucht van de wedergeboorte kan ik niet zo snel plaatsen.

Deze opmerking had ik verwacht, want baptisten houden niet zo van dogmatiek en dogmatische uitdrukkingen (nu maar eens een flauwe grap van mij ). Toch is het denk ik wel zo Bijbels (en daar ga ik in het topic over de uitverkiezing verder op in, dus laat ik het verder maar rusten). Laat ik ermee volstaan dat in mijn optiek geloof volgt op de wedergeboorte, dat de wedergeboorte wijst op het van dood levend worden en dat levenden geloven. Ik heb trouwens niks gezegd over een eventuele tijdsperiode tussen het moment van wedergeboorte en het moment van geloven. Dat is speculatief.

De doop is een middel dat dient tot versterking van het geloof, en functioneert niet als een bewijs van echtheid van het geloof, maar als een bewijs van echtheid van de beloften van het Evangelie die we ons in het geloof toeeigenen.

Ja en nee. De doop heeft in de bijbel ook een soort van signaalfunctie. Met de doophandeling wordt dat wat inwendig heeft plaatsgevonden uiterlijk zichtbaar gemaakt.

Hmm, dat vraag ik me af of je het zo stellig op de dopeling betrekking kunt laten hebben (een signaalfunctie over de dopeling). In elk geval wordt er uitgebeeld wat er in de wedergeboorte plaatsvindt.

De verbinding van de doop aan het daadwerkelijk deelhebben aan Christus, zoals je die noemt, is er dus wel, maar is niet een direkte verbinding (in de zin van: je moet eerst verzekerd zijn uit de vruchten van de wedergeboorte voordat je je mag laten dopen), maar indirekt, via de gerechtigheid in Christus waar de doop naar wijst.

Dat 'dus' lijkt te wijzen op een eerder gegeven onderbouwing, maar blijkaar heb ik deze gemist.

Dat denk ik niet want dat dus heeft betrekking op wat jij betoogde.

Het bij voorbaat uitsluiten van kinderen of zuigelingen van de doop omdat ze geen vruchten van wedergeboorte vertonen, veronderstelt dat kinderen daarom niet wedergeboren kunnen zijn. Met die visie ben ik het faliekant mee oneens. Kinderen kunnen wedergeboren zijn, ook al zie je dat als volwassene niet. Ze kunnen daarom ook daadwerkelijk deel hebben aan Christus.

Maar dan ga je ervan uit dat alle kinderen wedergeboren zijn? Is dat een houdbaar standpunt? Nogmaals vraag ik je dan of de wedergeboorte een omkeerbaar proces is? Of gaan er wedergeboren kinderen verloren? Wordt je alleen gered als de 'vruchten van de wedergeboorte' openbaar worden?

Ik zeg niet dat kinderen niet wedergeboren kunnen zijn, maar ik zie geen bijbelse basis om te stellen dat alle kinderen van gelovige ouders wedergeboren zijn.

Op alle vragen die je stelt is het antwoord nee, behalve wellicht de laatste (de vruchten zijn openbaar voor God, wat iets anders is dan dat ze openbaar zijn voor ons). Dit stukje was niet zozeer gericht tegen een opvatting die je hier hebt gehuldigd, maar die je onder gelovigendopers wel eens tegenkomt.

Een belangrijk kenmerk van de besnijdenis is dat ze toekomt aan de nakomelingen van Abraham 'naar het vlees'. Alle nakomelingen van Abraham ontvangen dat teken. Dat wordt ook duidelijk benadrukt bij de instelling van het verbond met Abraham. In de paar verzen die daarover handelen in Gen. 17:7- wordt maar liefst 9 keer gerefereerd aan het/de (na)geslacht(en). Zo is ook Ismael besnende en ook (de gehate?) Ezau. Ze waren nageslacht van Abraham en dus werden ze besneden.

Ook de gelovigen uit de heidenen worden door Paulus tot het nageslacht van Abraham gerekend. Het gaat dan echter niet om vleselijke maar geestelijke afstammelingen. Dat is nou net het punt van Paulus in Rom.4. Heidenen die delen in het geloof van Abraham worden tot zijn nageslacht, tot het verbondsvolk gerekend. En net als bij Abraham geldt hier: eerst het geloof, dan het verbond. Om het vleselijke nageslacht te onderscheiden van het geestelijke wordt de laatste groep gedoopt, ook als ze reeds besneden waren.

Je raakt hier wel de kern van de zaak, maar ik ben het toch niet helemaal met je eens. In Rom. 4 betoogt Paulus dat we alleen door het geloof echte kinderen van Abraham zijn. Daarom worden heidenen en Joden in dit hoofdstuk principieel op 1 lijn gesteld. Het gaat inderdaad niet om vleselijke afstamming, maar om geestelijke afstamming. Als we kijken naar Rom. 11, dan zien we dat ongelovige joden als takken van de olijfboom worden afgehouwen en gelovige heidenen erop worden ingeent. Dat is allemaal waar, maar toch zie je in het Oude Testament ook dat God er blijkbaar voor kiest om in de lijn van het geslacht van Abraham (Israel) vooral Zijn verkiezend werk tot uitvoering te brengen en dat Hij daarbij het teken van de besnijdenis tot teken en zegel heeft gegeven (Rom. 4:11). Deze laatste redenatie is ook geldig voor de christelijke kerk. Als je kijkt naar 1 Kor. 7:14, dan zien we "dat zelfs na de opstanding van Christus, Paulus begrijpt dat de belofte van het verbond wordt vervuld, niet alleen in een allegorische zin, maar ook, volgens de letterlijke betekenis van de woorden, aan het natuurlijke zaad van Abraham." (citaat van Calvijn). Calvijn vervolgt met een citaat van Petrus in Hand. 2:39 "De belofte (van redding) is voor u en uw kinderen" en de latere verwijzing van Petrus dat de aanwezigen "kinderen van het verbond zijn." Vervolgens vraagt Calvijn bij de belofte van Ex. 20:6, dat het zaad van de rechtvaardige gezegend zal worden, "zelfs tot de duizendste generatie": "Moeten we hier onze toevlucht nemen tot allegorieen? Dat zou een frivole ontwijking zijn. Zullen we zeggen dat deze belofte heeft afgedaan? Dat zou tegen de wet ingaan, die Christus integendeel kwam vaststellen als een regel voor een heilig leven. Het zou toegegeven moeten worden, boven alle twijfel, dat God zo goed en barmhartig voor Zijn dienaren is, dat Hij omwille van hen, zelfs de kinderen die van hen afstammen als tot Zijn volk wil rekenen."

Ik wil hier nog aan toevoegen dat de besnijdenis niet alleen een vleselijke betekenis had, maar ook een geestelijke. Want Abraham ontvangt dit teken als zegel van de rechtvaardigheid van het geloof. En hoewel Izak nog maar een zuigeling is, krijgt hij toch hetzelfde teken. Waarom? Omdat Izak een wedergeborene was? Niet daarom, maar omdat hij in hetzelfde verbond was inbegrepen als zijn vader Abraham en deelde in dezelfde beloften.

Dan hoef je hen het teken dat daarbij hoort niet te onthouden. Je kunt ze hen dan bij het opvoeden duidelijk maken: “God heeft gezegd dat je Hem toebehoort. Hij heeft je als teken daarvan laten dopen. Vreest Hem dan, dien Hem, geloof in Zijn Zoon en bekeer je.”

Laat ik allereerst zeggen dat ik ontzettend blij zou zijn als elk gedoopt kind dit (of iets wat er op lijkt) te horen zou krijgen. Maar volgens mij ben je wel een beetje aan het smokkelen. Je zegt 'God heeft gezegd dat je Hem toebehoort'. Prachtig maar weer zo'n uitdrukking die afwijkt van de formulering die de bijbel gebruikt voor de betekenis van de doop. Als het werkelijk om wedergeboorte gaat zou je moeten zeggen: "God heeft gezegd dat je met Christus gestorven en begraven bent."....

Tja, je kiest ervoor om de doop als teken van het bestaande geestelijke leven van de gedoopte te zien (de gelovige), in plaats van een teken van het geloof. In dat geval zou je beter kunnen wachten tot degene oud en grijs in het geloof is geworden, zodat je daar een beetje zeker van bent. Dat is in de geschiedenis ook wel gebeurd trouwens (mensen die zich vlak voor hun sterven lieten dopen), maar de formulering in de Bijbel is mijns inziens niet: "wees zeker van het geloof van de dopeling voordat je hem of haar laat dopen", maar de doop is het teken en zegel dat naar de gerechtigheid van het geloof wijst (met alles wat daar verbondsmatig bijhoort).

Een explicitering is iets wat verborgen is in de tekst openbaar maken. Het is dus geen extrapolatie, want het zit al in de tekst zelf. Als ik ‘volwassenen en kinderen’ weglaat, dan blijft de betekenis van de tekst nog steeds hetzelfde. Daarom is het nog steeds geoorloofd in mijn optiek.

Het probleem is dat deze explicitering alleen in jouw verhaal en niet in dat van Paulus enige zin heeft. Een explicitering van een bepaald aspect van een betoog is niet legitiem als ze enkel mogelijk is. De explicitering moet ook in het betoog passen. Ik neem nogmaals de gelijkenis van de verloren zoon als voorbeeld. Als deze uiteindelijk bij de varkens terecht komt en zelfs het voer van deze dieren wel wil eten, is het volledig legitiem om te expliciteren dat varkens onreine dieren zijn. Het is niet toevallig dat hij bij de varkens terecht komt. Jezus laat zien hoe ver deze zoon gezonken is. Dat Paulus zou willen benadrukken dat zowel kinderen als volwassenen 'gedoopt zijn' in Mozes bij de doortocht is helemaal niet logisch in Paulus' betoog.

Paulus schrijft dit met het oog op de gemeente (volgens jou alleen op de gelovigen binnen de gemeente). Daar komt het verschil in uitleg vandaan en daar blijven we het over oneens. Als Paulus het volk Israel noemt, neem ik dat volkomen letterlijk, met alles erop en eraan. Het lijkt me niet gerijmd om het over alleen de gelovigen binnen dat volk te hebben, dat zou blijkens het vervolg in 1 Kor. 10 zelfs ongerijmd zijn. Hij betoogt juist dat er mensen verloren gingen, ondanks het feit dat ze in Mozes gedoopt waren.

God ziet de kinderen van de gelovigen ook als Zijn kinderen, of althans als Zijn eigendom, waar Hij recht op heeft. God is een jaloers God, Die recht heeft op deze kinderen. Ze zijn of van Hem, of van de duivel.

God heeft recht op alle kinderen. De aarde is van God en al haar volheid. Als dat door de zondeval anders geworden is heeft Hij door de dood van Zijn Zoon deze rechten opnieuw verkregen. Er is geen mens die kan zeggen dat God geen recht heeft op zijn/haar hart.

In engere zin is er onderscheid, want de beloften voor de kinderen van de gelovigen zijn veel explicieter en uitgebreider dan voor de kinderen van de ongelovigen (ik kan zo 1-2-3 geen beloften voor kinderen van ongelovigen vinden in de Bijbel). Daar zul je het toch wel mee eens zijn.

[MissVis]

Ik ben afgelopen zondag 1e Paasdag gedoopt op 21e jarige leeftijd in de Gereformeerde gemeente.
Mijn ouders hebben besloten om mij niet als baby te laten dopen omdat de doop voorkomt uit het geloof. Je moet eerst tot geloof gekomen zijn om gedoopt te kunnen worden, en niet andersom.

[Yael]

Ik ben afgelopen zondag 1e Paasdag gedoopt op 21e jarige leeftijd in de Gereformeerde gemeente.
Mijn ouders hebben besloten om mij niet als baby te laten dopen omdat de doop voorkomt uit het geloof. Je moet eerst tot geloof gekomen zijn om gedoopt te kunnen worden, en niet andersom.

zou je dat zelf later ook doen als je kinderen krijgt? (ze geen kinderdoop geven)
maar btw gefeliciteerd met je belijdenis en doop en Gods zegen toegewenst

[Maja de Bij]

maar btw gefeliciteerd met je belijdenis en doop en Gods zegen toegewenst

Daar sluit ik me graag bij aan