Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

[Collateral]

ik vind dat jij genoeg gewaarschuwd bent om met open ogen je verderf tegemoet te gaan. Nergens in de hele Bijbel staat dat God Zijn vijanden liefheeft en zegent die Hem vervolgen. Dat is een opdracht van mensen tot mensen, geen daad van God tot mensen.

Daar heb je gelijk in, maar ik geloof niet dat God van ons dingen vraagt (vijanden liefhebben, zegenen degenen die ons vervolgen, wel doen degenen die ons haten) die Hij Zelf niet kan. Ik kan bijvoorbeeld dingen vergeven van anderen, zonder genoegdoening van welke kant dan ook. Volgens Gods rechtvaardigheid, zoals de bijbel spreekt, kan God dat niet (voor iedereen moet geboet worden); ik zou dus lankmoediger zijn dan God, want ik kan dat wel. Dat vind ik ongeloofwaardig.

En Hij heeft jou geen zand in de ogen gestrooid, want je hebt net zoveel mogelijkheden om de waarheid te kennen als anderen.

Wat is waarheid? Moet ik de bijbel erkennen als waarheid, zonder mezelf af te vragen of de bijbel eigenlijk geen mensenwerk is? Dat lijkt me naïef; stel dat de bijbel nu eens niet waar is, maar de Koran? (Dat is niet echt een vreemde gedachte, gezien het aantal moslims dat er zo over denkt.) Dan zou ik misschien in al mijn goedgelovigheid Allah toornig maken en in de hel belanden. Nee, dat ik toevallig ben opgevoed met de bijbel wil nog niet zeggen dat de bijbel de waarheid is en dat ik dat niet hoef te onderzoeken.
Vroeger geloofde ik inderdaad dat de bijbel indirect door God geschreven is, maar nu niet meer, omdat ik mijn best doe om achter de waarheid te komen. Ik heb aardig wat in de bijbel gelezen, maar ook in andere boeken, en ik ben zodoende tot de overtuiging gekomen dat de bijbel hoogstwaarschijnlijk mensenwerk is geweest. Ik heb ontdekt hoe de bijbel is geëvolueerd tot het boek dat we nu kennen, en dat is beslist mensenwerk geweest.
Het is dus beslist niet zo dat ik stelling tegen het godsbeeld van de bijbel inneem om maar 'van de dreiging van het oordeel' af te zijn; dat zou wel heel naïef zijn. Ik ben ook niet van de ene op de andere dag tot de overtuiging gekomen die ik nu heb. Echter, iedere keer vallen stukjes op hun plaats, die me meer en meer overtuigen van het feit dat ik wat overtuiging betreft in de goede richting zit.
Nu kun je dit als 'misleiding van de duivel' zien, en dat begrijp ik ook, maar mijn godsbeeld is dus absoluut geen keuze tegen de waarheid. Ik heb dus het idee dat ik zand in de ogen gestrooid heb gekregen als de bijbel toch waar zou blijken te zijn. Mijn overtuiging is geen keuze.

Ik vind het erg jammer dat je zo vijandig bent tegen de Waarheid, dat je God een narcistische God vindt als Hij is, zoals Zijn Woord zegt dat Hij is. Want in Zijn Woord staat inderdaad dat Hij een jaloers God is Die Zijn eer aan geen ander zal geven.

Het godsbeeld van de bijbel (voornamelijk het O.T.) voldoet nu eenmaal aan de definitie van narcisme.
Verder vind ik God geen narcist; de God waar ik in geloof is een Andere dan die in de bijbel beschreven staat. De God waar ik in geloof is de overtreffende trap van liefde. Zonder haat en zonder toorn.

Beste man, als ik je kon bekeren had ik het al lang gedaan, want hoe minder slecht er over God gesproken wordt, hoe liever het me is. Maar ik kan dat niet. Alleen God Zelf kan dat. Weet je wat nou ook nog erg is? Als je bekeerd zou worden, dan ga je het zo vreselijk zwaar krijgen. Want de dingen die je allemaal al over God en Zijn Woord gezegd hebt, zullen dan steeds maar weer in je geheugen terugkomen. En al vergeeft God onze zonden, de zonde dragen we als berouw tot aan onze dood in ons mee. Daar is geen genade die dat uitwist. De zaligste bekeerden zijn die, die van de jeugd af aan al een godzalig leven geleid hebben. Ik mag me helaas daar ook niet bij voegen. Was het maar waar. Daarom weet ik zo goed waar ik het over heb.

Je kunt je in ieder geval alvast verheugen op de eeuwigheid. De tijd tot je dood is niets daarbij vergeleken.

Ik denk dat je als mens een heel sociaal iemand bent, dat merk ik. Maar je zegt zulke gruwelijke dingen over God, dat de koude rillingen af en toe over mn lijf lopen. Dat wou ik even kwijt.

Ik begrijp je 'koude rillingen'; echter, ik hoop dat je begrijpt dat ik deze dingen niet zeg uit haat jegens God. (Misschien zie jij het wel zo, maar wat heb ik eraan om tekeer te gaan tegen God?) Ik heb nu eenmaal een ander beeld van God, en ik heb op mijn manier God echt lief. Het spijt me dat je huivert van mijn manier van denken en/of spreken over God, maar ik spreek nu eenmaal vanuit mijn overtuiging. En nogmaals, een overtuiging kies je niet zelf. Een overtuiging heb je, en die verandert door dingen die je leest, ziet of op een andere manier waarneemt.

[Collateral]

Paulus was een geleerde: als hij willens en wetens iets stoms aan het verkondigen was geslagen, had hij echt niet zoveel resultaat op zijn werk gehad.

Dat is maar de vraag. Er zijn zoveel mensen dingen gaan beweren met later een hoop volgelingen tot resultaat. Mohammed bijvoorbeeld, of Ron Hubbard, die in de vijftiger jaren van de vorige eeuw de Scientologykerk oprichtte.
Verder is het maar de vraag in hoeverre alles wat in de tegenwoordige bijbel aan Paulus is toegeschreven daadwerkelijk door hem is geschreven.

Literatuur is niet gelijk aan waarheid. Maar als het die serieus pretendeert, zou het vreemd zijn als een lezer het boek heel anders zou opvatten.

Vroeger was het begrip 'waarheid' wat ruimer dan nu. Het was toen (zoals we gezien hebben) heel gewoon om het met de feitelijke chronologie niet zo nauw te nemen, maar ook om verzinsels toe te voegen om de boodschap meer cachet te geven.

Gruwelen is niet per se een uiting van onmacht. God stelt zich kwetsbaar op: hij geeft de mens ruimte om er iets van te maken. Als ze dan terstond precies het tegovergestelde gaan doen aan wat goed voor ze is, gruwelt God, en kan hij toornig worden. Dit laatste is geen minderwaardige emotie. Er bestaat terechte toorn!

Als iemand in de bus zonder enige reden op mijn tenen trapt, en daarbij meldt dat hij dat doet omdat hij dat leuk vindt, dan zou je kunnen stellen dat ik dan terecht toornig kan worden. Ik zou er van kunnen gruwelen. (Hoe terecht dat allemaal is doet eigenlijk niet ter zake.) Het is en blijft echter een uiting van onmacht. Het slimste wat ik in mijn ogen zou kunnen doen is de pestkop vriendelijk bejegenen en hem eventueel vragen of hij het niet meer zou willen doen. Lijdzaamheid dus, een prachtige eigenschap. Ik zou ook het 'oog om oog, tand om tand'-principe kunnen hanteren, maar dat veroorzaakt alleen maar meer leed.

[Cicero]

Vanuit mijn visie op de Schrift, komt me dat oordeel wel toe. Als jullie zo'n respect hebben voor visies op de Schrift, zul je de mijne ook moeten accepteren. De taal van collateral is ontegenzeglijk niet de taal van de Geest. Dat is trouwens niet eens een oordeel, dat is een constatering.

Die constatering moet je dan wel onderbouwen. Want dat is het probleem: ik vind het prima dat je een bepaalde schriftvisie hebt, maar als je niet met argumenten komt, kan ik daar niets mee. Collateral komt wel met argumenten, zodat ik inhoudelijk op hem kan reageren.

Paulus was een geleerde: als hij willens en wetens iets stoms aan het verkondigen was geslagen, had hij echt niet zoveel resultaat op zijn werk gehad.

Dat is maar de vraag. Er zijn zoveel mensen dingen gaan beweren met later een hoop volgelingen tot resultaat. Mohammed bijvoorbeeld, of Ron Hubbard, die in de vijftiger jaren van de vorige eeuw de Scientologykerk oprichtte.

Maar: Paulus dwong niemand en zijn boodschap vond veel tegenstanders. Desondanks kreeg Jezus veel aanhang. Mohammed was er niet vies van geweld te gebruiken.

Vroeger was het begrip 'waarheid' wat ruimer dan nu. Het was toen (zoals we gezien hebben) heel gewoon om het met de feitelijke chronologie niet zo nauw te nemen, maar ook om verzinsels toe te voegen om de boodschap meer cachet te geven.

Dit zijn twee niveaus: manier en inhoud. De inhoudelijke boodschap van een (geschied)schrijver was het belangrijkst, en daarmee sjoemelde men echt niet. Dat er dan (kleine) feitelijke verschillen zitten in de manier van vertellen, heeft uit de aard en relatief veel minder impact.

En over God kun je eindeloos discussiëren. Uiteindelijk kun je proberen je eigen God te maken, of proberen uit de Bijbelse gegevens een godsbeeld samen te stellen. Dit gaat helaas maar al te vaak fout, maar dat wil niet zeggen dat je - als je de héle bijbel in rekening neemt - altijd een ongeloofwaardige God krijgt. Het is dus weinig zinvol te discussiëren over (on)macht van God als je niet dezelfde uitganspunten hebt.

[Collateral]

Paulus was een geleerde: als hij willens en wetens iets stoms aan het verkondigen was geslagen, had hij echt niet zoveel resultaat op zijn werk gehad.

Dat is maar de vraag. Er zijn zoveel mensen dingen gaan beweren met later een hoop volgelingen tot resultaat. Mohammed bijvoorbeeld, of Ron Hubbard, die in de vijftiger jaren van de vorige eeuw de Scientologykerk oprichtte.

Maar: Paulus dwong niemand en zijn boodschap vond veel tegenstanders. Desondanks kreeg Jezus veel aanhang. Mohammed was er niet vies van geweld te gebruiken.

Als je in je eentje een geloof 'creëert', kun je dat onmogelijk door geweld aan de man brengen. Geweld wordt pas een optie als het geweld groot genoeg is, en dat vraagt een opgebouwde schare gelovigen. Overigens was het christendom waarschijnlijk nooit zover gekomen als het niet de rijksgodsdienst van het Romeinse Rijk was geworden. Voordat het dat werd was het christendom weinig meer dan een stel opgejaagde schapen. Dat het christendom die verdrukkig heeft doorstaan lijkt me te danken aan het feit dat het christendom omzag naar het 'uitschot' van de maatschappij, zoals slaven, armen, ongewenste kinderen en prostituees.

Vroeger was het begrip 'waarheid' wat ruimer dan nu. Het was toen (zoals we gezien hebben) heel gewoon om het met de feitelijke chronologie niet zo nauw te nemen, maar ook om verzinsels toe te voegen om de boodschap meer cachet te geven.

Dit zijn twee niveaus: manier en inhoud. De inhoudelijke boodschap van een (geschied)schrijver was het belangrijkst, en daarmee sjoemelde men echt niet. Dat er dan (kleine) feitelijke verschillen zitten in de manier van vertellen, heeft uit de aard en relatief veel minder impact.

De chronologie is wat mij betreft gewoon deel van de inhoud, maar daar zullen ze wellicht toen anders over gedacht hebben. Verder snap ik wel dat daar verschillen zitten, want de evangeliën zijn pas tientallen jaren na de feitelijke gebeurtenissen geschreven, dus je mag aannemen dat hier en daar wat dingen niet kloppen.
Verder: waarom zou men niet aan de inhoudelijke boodschap (afgezien van de chronologie) gesjoemeld hebben? Dat werd in die tijd wel meer gedaan, en het werd niet gezien als fout o.i.d.

[Cicero]

Overigens was het christendom waarschijnlijk nooit zover gekomen als het niet de rijksgodsdienst van het Romeinse Rijk was geworden. Voordat het dat werd was het christendom weinig meer dan een stel opgejaagde schapen. Dat het christendom die verdrukkig heeft doorstaan lijkt me te danken aan het feit dat het christendom omzag naar het 'uitschot' van de maatschappij, zoals slaven, armen, ongewenste kinderen en prostituees.

Dit is jouw bewering. Er zijn ook meer genuanceerder opvattingen over dit onderwerp van niet-christelijke wetenschappers.

Verder: waarom zou men niet aan de inhoudelijke boodschap (afgezien van de chronologie) gesjoemeld hebben? Dat werd in die tijd wel meer gedaan, en het werd niet gezien als fout o.i.d.

Ik ken daar geen voorbeelden van.

[Collateral]

Overigens was het christendom waarschijnlijk nooit zover gekomen als het niet de rijksgodsdienst van het Romeinse Rijk was geworden. Voordat het dat werd was het christendom weinig meer dan een stel opgejaagde schapen. Dat het christendom die verdrukkig heeft doorstaan lijkt me te danken aan het feit dat het christendom omzag naar het 'uitschot' van de maatschappij, zoals slaven, armen, ongewenste kinderen en prostituees.

Dit is jouw bewering. Er zijn ook meer genuanceerder opvattingen over dit onderwerp van niet-christelijke wetenschappers.

Vertel? (Met welke van mijn beweringen ben je het niet eens en wat is jouw zienswijze daaromtrent?)

Verder: waarom zou men niet aan de inhoudelijke boodschap (afgezien van de chronologie) gesjoemeld hebben? Dat werd in die tijd wel meer gedaan, en het werd niet gezien als fout o.i.d.

Ik ken daar geen voorbeelden van.

Wat dacht je bijvoorbeeld van de Trojaanse oorlog en andere verhalen uit de oudheid?
Verder geven de gnostische geschriften, het Thomas-evangelie en andere geschriften uit die tijd een heel ander beeld van Jezus weer dan het Nieuwe Testament doet.

[Cicero]

Vertel? (Met welke van mijn beweringen ben je het niet eens en wat is jouw zienswijze daaromtrent?)

Dat in 391 het christendom de officiële religie werd, was inderdaad een enorme push ervoor. Maar voordien opgejaagde schapen? Vervolgingen kwamen omdat men uit principe niet mee wilde doen aan de keizercultus of dat men hen als zondebok zag (brand van Rome) en uit vijandigheid van Joden. Het eerste vereist toch wel wat standvastigheid dunkt me. En dat was dan nog alleen in tijden van vervolging: relatief bezien zijn er helemaal niet zoveel vervolgingen geweest. De grootste onder Nero (Rome); Domitianus en later Diocletianus en Decius. Deze duurden elk maar een paar jaar en tot 250 plaatselijk.
Er zijn vermoedens dat huwelijkstrouw en het verbieden van abortus (ook toen al toegepast) in de eerste drie eeuwen een factor zijn geweest in de groei van het christendom. Maar natuurlijk ook de armenzorg enz. Het is idd. zo dat de populatie van christenen mensen uit de laagste klassen bevatte, maar in een gerenommeerd handboek voor de Oude Geschiedenis lees ik dat in het christendom alle lagen van de bevolking waren vertegenwoordigd, behalve de elite. Men leefde, in de verwachting van de wederkomst, een teruggetrokken leven. Vandaar dat er archeologisch niet veel meer te vinden is uit deze periode. Toch drong het christendom al in de 2e en 3e eeuw door tot de senatoren en ridders, zij het een minderheid. Keizer Galerius gaf in 311 zijn verzet op, omdat het christendom te machtig was geworden(!).

Wat dacht je bijvoorbeeld van de Trojaanse oorlog en andere verhalen uit de oudheid?
Verder geven de gnostische geschriften, het Thomas-evangelie en andere geschriften uit die tijd een heel ander beeld van Jezus weer dan het Nieuwe Testament doet.

De Ilias is een epos, geen geschiedverhaal. Als vergelijkingsmateriaal zou Thycidides moeten dienen, of het opstel van Lucianus over hoe je geschiedenis moet schrijven.
Logisch dat gnostische geschriften een ander beeld van Jezus geven: gnostici zijn maar half-christelijk en de verzoenende dood van Christus past niet in hun ideologie. Door orthodoxe kerkvaders zijn zij vanaf het begin fel bestreden. Zij pretenderen dus niet iets waars over Jezus te schrijven, maar beroepen zich op mystieke openbaringen. Andere geschriften zijn (algemeen gesproken) afkomstig uit allerlei groepjes en sekten die aan de rand van het christendom ontstonden.

[Collateral]

Dat in 391 het christendom de officiële religie werd, was inderdaad een enorme push ervoor. Maar voordien opgejaagde schapen? Vervolgingen kwamen omdat men uit principe niet mee wilde doen aan de keizercultus of dat men hen als zondebok zag (brand van Rome) en uit vijandigheid van Joden. Het eerste vereist toch wel wat standvastigheid dunkt me. En dat was dan nog alleen in tijden van vervolging: relatief bezien zijn er helemaal niet zoveel vervolgingen geweest. De grootste onder Nero (Rome); Domitianus en later Diocletianus en Decius. Deze duurden elk maar een paar jaar en tot 250 plaatselijk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerkgeschiedenis biedt mij een beeld van meer vervolgingen dan waar jij van spreekt. Maar goed, de waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Wat dacht je bijvoorbeeld van de Trojaanse oorlog en andere verhalen uit de oudheid?
Verder geven de gnostische geschriften, het Thomas-evangelie en andere geschriften uit die tijd een heel ander beeld van Jezus weer dan het Nieuwe Testament doet.

De Ilias is een epos, geen geschiedverhaal. Als vergelijkingsmateriaal zou Thycidides moeten dienen, of het opstel van Lucianus over hoe je geschiedenis moet schrijven.

De Ilias beschrijft slechts een klein gedeelte van de Trojaanse oorlog, die dus op meer werken is gebaseerd. Vermoed wordt, dat de legende wordt gebaseerd op waargebeurde zaken. Maar ok, de vergelijking gaat wellicht niet echt op.

Logisch dat gnostische geschriften een ander beeld van Jezus geven: gnostici zijn maar half-christelijk en de verzoenende dood van Christus past niet in hun ideologie. Door orthodoxe kerkvaders zijn zij vanaf het begin fel bestreden. Zij pretenderen dus niet iets waars over Jezus te schrijven, maar beroepen zich op mystieke openbaringen.

Dat ze niet pretenderen iets waars over Jezus te schrijven vind ik een nogal ongefundeerde uitspraak... Het Thomas-evangelie bijvoorbeeld, wordt toegescheven aan de discipel Thomas, en als het inderdaad Thomas is die het geschreven heeft, is het een veel betrouwbaardere bron dan de vier evangeliën die geschreven zijn door personen die Jezus waarschijnlijk niet eens gekend hebben.

Voor jou en eenieder die het interesseert:
Gnosticisme en christendom
Is Jezus Christus een mythe en zijn leven een metafoor?

[parsifal]

Dat ze niet pretenderen iets waars over Jezus te schrijven vind ik een nogal ongefundeerde uitspraak... Het Thomas-evangelie bijvoorbeeld, wordt toegescheven aan de discipel Thomas, en als het inderdaad Thomas is die het geschreven heeft, is het een veel betrouwbaardere bron dan de vier evangeliën die geschreven zijn door personen die Jezus waarschijnlijk niet eens gekend hebben.

Voor jou en eenieder die het interesseert:
Gnosticisme en christendom
Is Jezus Christus een mythe en zijn leven een metafoor?

Hier even een reactie:
Het Thomas evangelie wordt ook door iemand als Quispel (iemand die toch behoorlijk gecharmeerd is van de gnostiek) na de Bijbelse evangelieen gedateerd. Er zijn niet zo heel veel mensen die het werkelijk aan Thomas toeschrijven, ook zijn er ook heel weinig mensen die het voor het jaar 90 dateren. Verder is voor mij niet overtuigend aangetoond dat de Evangelieen laat zijn geschreven. Sterker nog ik ga er nog steeds van uit dat hier de auteurs werkelijk de mensen zijn naar wie de Evangelieën zijn vernoemd.

Belangrijker bezwaar is dat het Thomas-Evangelie uitspraken beschrijft en in die zin een heel ander genre is dan de Bijbelse Evangelieën. Over het leven van Christus is er een stuk minder uit te halen.

Vaya con Dios,

parsifal

[Cicero]

Dat ze niet pretenderen iets waars over Jezus te schrijven vind ik een nogal ongefundeerde uitspraak... Het Thomas-evangelie bijvoorbeeld, wordt toegescheven aan de discipel Thomas, en als het inderdaad Thomas is die het geschreven heeft, is het een veel betrouwbaardere bron dan de vier evangeliën die geschreven zijn door personen die Jezus waarschijnlijk niet eens gekend hebben.

Op grond van Papias, 1e helft 2e eeuw, die mogelijk zelfs de apostel Johannes gekend heeft, kan gesteld worden dat i.i.g. de evangeliën met Marcus en Matteüs als auteurs al geruime tijd een onbetwiste positie innamen. Marcus geeft de prediking van Petrus weer, schrijft Papias. Dat is dus een ooggetuige. Matteüs is ook ooggetuige. Er is geen reden waarom men juist deze namen aan de evangeliën zou hebben verbonden, want a. Matteüs werkte in het oosten, en ook in het wésten gold hij (volgens Papias) als auteur b. Markus was een vrij onbekend iemand, i.i.g. niet iemand die een groot prestige had.
Hieruit blijkt dat we wél te maken hebben met mensen die heel dicht bij de bron zaten.
Verder is er in de eerste eeuw geen sprake van andere evangeliën dan de bekende vier. Een gnostisch-koptisch 'evangelie' van Tomas zou eventueel enkele historische kernen kunnen bevatten, maar het is onmogelijk die te destilleren.

[Collateral]

Hier even een reactie:
Het Thomas evangelie wordt ook door iemand als Quispel (iemand die toch behoorlijk gecharmeerd is van de gnostiek) na de Bijbelse evangelieen gedateerd. Er zijn niet zo heel veel mensen die het werkelijk aan Thomas toeschrijven, ook zijn er ook heel weinig mensen die het voor het jaar 90 dateren.

http://www.thomasevangelie.nl/intro.htm en Wikipedia gaan beiden uit van omstreeks het jaar 50.

Of het werkelijk door Thomas is geschreven is inderdaad de vraag, maar dat betekent niet dat het niet serieus genomen hoeft te worden.

Belangrijker bezwaar is dat het Thomas-Evangelie uitspraken beschrijft en in die zin een heel ander genre is dan de Bijbelse Evangelieën. Over het leven van Christus is er een stuk minder uit te halen.

Toch is er een beeld van Jezus uit te halen dat heel anders is dan het beeld van de vier evangeliën. Ik vind dat dus geen bezwaar tegen het serieus in ogenschouw nemen van het Thomas-evangelie.

[parsifal]

http://www.thomasevangelie.nl/intro.htm en Wikipedia gaan beiden uit van omstreeks het jaar 50.

Of het werkelijk door Thomas is geschreven is inderdaad de vraag, maar dat betekent niet dat het niet serieus genomen hoeft te worden.

Belangrijker bezwaar is dat het Thomas-Evangelie uitspraken beschrijft en in die zin een heel ander genre is dan de Bijbelse Evangelieën. Over het leven van Christus is er een stuk minder uit te halen.

Toch is er een beeld van Jezus uit te halen dat heel anders is dan het beeld van de vier evangeliën. Ik vind dat dus geen bezwaar tegen het serieus in ogenschouw nemen van het Thomas-evangelie.

Het gebruik van Internetbronnen is in dit geval misschien niet het beste wat je kunt doen. Ook omdat de argumenten niet altijd even helder zijn (in dit geval totaal onhelder, waarbij de twee bronnen hier ook nog vreselijk afhankelijk kunnen zijn).

Ik ben het met je eens dat het Evangelie van Thomas een leer verkondigt die nogal strijdig is met de leer van het Evangelie van de Bijbel. Maar of er echt veel over de Heere te weten komen vraag ik me af. Zelfs als de bron authentiek is en het werkelijk om uitspraken van de Heere gaat (Wat ik dus echt niet kan geloven) leren we vrijwel niets over Hem Zelf.

[Cicero]

De site www.apologetique.org biedt een recensie over dit onderwerp met o.a. de volgende inhoud:

Volgens Slavenburg is het Evangelie van Thomas het meest authentieke van alle Evangeliën. Dit Evangelie is voor hem het meest oorspronkelijk, omdat het volgens hem het oudste is. Hij beweert dat het rond 50 n. Chr. is geschreven, terwijl de vier Evangeliën pas 70-85 n. Chr. op schrift zouden zijn gesteld.

Voor deze stelling voert Slavenburg echter geen enkel argument aan. Hij vermeldt slechts enkele namen van wetenschappers die deze stelling poneren. Hoeveel waarde kunnen we hechten aan deze hypothese?

Het Evangelie van Thomas behoort tot de geschriften, die in 1946 in het Egyptische Nag Hammadi gevonden zijn. De datering en het milieu van ontstaan zijn betwist.

Prof. Quispel, de Utrechts emeritus hoogleraar en expert op het gebied van de gnostiek, die er allesbehalve onvriendelijk tegenover staat, meent dat het geschrift in 140 n. Chr. te Edessa in Syrië ontstaan moet zijn en dat het één van het N.T. onafhankelijke oude traditie bevat. Hij meent overigens dat de schrijver van het Evangelie van Thomas de vier evangeliën gekend heeft. Hij heeft degenen die beweren dat het Evangelie van Thomas de bron is van de nieuw-testamentische evangeliën, gekwalificeerd als `esoterische amateurs'(1). Op het werk van een belangrijke kroongetuige van Slavenburg, namelijk H. Koester, heeft prof. Quispel naast instemming ook belangrijke kritiek geuit, o.a. op zijn vroege datering van het Evangelie van Thomas.

Jacques Ménard, die de officiële publicatie in de `Nag Hammadi'-reeks heeft verzorgd, meent dat het om een tweede eeuws geschrift gaat, dat niet per se aan het Nieuwe Testament voorafgaat, maar daar eerder een vroeg-gnostische bewerking van is (2).

J.M. Robinson, die de Engelse vertaling van de Nag Hammadi-documenten uitgegeven heeft, houdt wel een datering in de eerste eeuw voor mogelijk, maar zeker na 50 n. Chr., omdat zijns inziens het Evangelie van Thomas afhankelijk is van Q, de hypothethische spreukenverzameling waaruit ook de synoptische evangelisten geput zouden hebben.

Een datering van 50 n. Chr. is dus wel suggestief, maar wetenschappelijk gezien uiterst onwaarschijnlijk

Dat zegt genoeg, lijkt me.

Toch is er een beeld van Jezus uit te halen dat heel anders is dan het beeld van de vier evangeliën. Ik vind dat dus geen bezwaar tegen het serieus in ogenschouw nemen van het Thomas-evangelie.

Nee, maar dan is er ook geen bezwaar om de evangeliën serieus in ogenschouw te nemen. Bovendien, als we Thomas idd. laat dateren, is er geen reden meer om Thomas serieuzer te nemen dan de evangeliën.

[Collateral]

Het gebruik van Internetbronnen is in dit geval misschien niet het beste wat je kunt doen. Ook omdat de argumenten niet altijd even helder zijn (in dit geval totaal onhelder, waarbij de twee bronnen hier ook nog vreselijk afhankelijk kunnen zijn).

Ik heb het een en ander aan boeken aangaande het Thomas-evangelie doorgeneusd, maar heb niets gevonden wat betreft datering. Helaas biedt internet inderdaad geen duidelijke redenering.

Ik ben het met je eens dat het Evangelie van Thomas een leer verkondigt die nogal strijdig is met de leer van het Evangelie van de Bijbel. Maar of er echt veel over de Heere te weten komen vraag ik me af. Zelfs als de bron authentiek is en het werkelijk om uitspraken van de Heere gaat (Wat ik dus echt niet kan geloven) leren we vrijwel niets over Hem Zelf.

We kunnen in ieder geval leren dat de evangeliën misschien weleens niet helemaal de zuivere boodschap bevatten. Over de boodschap van Jezus, en die lijkt me het belangrijkst, heeft het TE nogal wat te zeggen.

[Collateral]

Nee, maar dan is er ook geen bezwaar om de evangeliën serieus in ogenschouw te nemen.

Dat is er wat mij betreft ook niet. Echter, ik bekijk de vier evangeliën wel door een kritische bril.

Bovendien, als we Thomas idd. laat dateren, is er geen reden meer om Thomas serieuzer te nemen dan de evangeliën.

Die is er mijns inziens wel. Het Thomas-evangelie is tot halverwege vorige eeuw intact gebleven en dus in die tijd niet onderhevig geweest aan vertalingen, vervalsingen en toevoegingen. Dat kan ik van de canonieke boeken niet bepaald zeggen. De Codex Sinaïticus, die algemeen wordt beschouwd als de meest oorspronkelijke complete versie van het Nieuwe Testament, bevat maar liefst ca. 14800 aantekeningen en correcties, aangebracht door negen verschillende bewerkers/overschrijvers. Met deze correcties gaven ze aan wat naar hun mening de 'echte' tekst moest zijn, in plaats van de codextekst. Zelfs van sommige bijbelpassages is bewezen dat ze later toegevoegd zijn.