Dordtse leerregels

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 01 sep 2004 09:53

jas schreef:Alweer een grove misvatting, je ziet niet het onderscheid tussen de verkiezing zelf en de vruchten van de verkiezing. De verkiezing voltrekt zich niet in de tijd, die is in de eeuwigheid al voltrokken. Dat was het eeuwig vrijmachtig welbehagen van de Vader. Maar om nu die verkiezing in de tijd in de mens te bestendigen, zal er een aantal zaken moeten plaatsvinden. God Zelf zal nl. in de mens aan de slag moeten gaan, daartoe is het noodzakelijk dat de mens totaal ontgrond wordt. Hij moet alle grond onder z'n voeten vandaan gehaald worden waardoor hij ook maar enigszins had kunnen denken dat iets in hemzelf de oorzaak is van zijn zaligheid. Dat is het ontdekkende werk van de Heilige Geest die de mens overtuigt van zonde, gerechtigheid en van oordeel. Die mens moet een droefheid naar God krijgen, en een hevig verlangen om door Christus met God verzoend te mogen worden. Dit is allemaal Gods werk Maja, daar mag niets van de mens bij zitten. Dus dat geloof, als vrucht (niet als oorzaak) van de verkiezing, kun je echt niet zomaar ergens vandaan plukken plukken.


Tsja, vrome kletspraat, dunkt me. Zo kun je lekker onbekeerd blijven.
Tis alles een eenzijdig Godswerk, maar onderussen moet ik wel van alles gaan ervaren en voelen.
Er moet iets plaatsvinden met een mens, zeg je? Ja, er heeft ook iets plaatsgevonden : Christus is 2000 jaar geleden uit de dood opgestaan. Kennelijk is dat nog niet genoeg voor je.
Tuurlijk, alles is het werk van God, alleen Hem de eer. Maar de Geest werkt in je hart en dan doe je zelf de deur van je hart open. Bekeert u, en gelooft het evangelie.
Het geloof voorop, de Heere werkt middelijk.
Even weer populair : de prins op het paard doet de prinses een huwelijksaanzoek. Zij komt dan vrijwillig naar buiten. Zij wordt niet verkracht!

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 02 sep 2004 00:09

Maja de Bij schreef:
jas schreef:Alweer een grove misvatting, je ziet niet het onderscheid tussen de verkiezing zelf en de vruchten van de verkiezing. De verkiezing voltrekt zich niet in de tijd, die is in de eeuwigheid al voltrokken. Dat was het eeuwig vrijmachtig welbehagen van de Vader. Maar om nu die verkiezing in de tijd in de mens te bestendigen, zal er een aantal zaken moeten plaatsvinden. God Zelf zal nl. in de mens aan de slag moeten gaan, daartoe is het noodzakelijk dat de mens totaal ontgrond wordt. Hij moet alle grond onder z'n voeten vandaan gehaald worden waardoor hij ook maar enigszins had kunnen denken dat iets in hemzelf de oorzaak is van zijn zaligheid. Dat is het ontdekkende werk van de Heilige Geest die de mens overtuigt van zonde, gerechtigheid en van oordeel. Die mens moet een droefheid naar God krijgen, en een hevig verlangen om door Christus met God verzoend te mogen worden. Dit is allemaal Gods werk Maja, daar mag niets van de mens bij zitten. Dus dat geloof, als vrucht (niet als oorzaak) van de verkiezing, kun je echt niet zomaar ergens vandaan plukken plukken.


Tsja, vrome kletspraat, dunkt me. Zo kun je lekker onbekeerd blijven.
Tis alles een eenzijdig Godswerk, maar onderussen moet ik wel van alles gaan ervaren en voelen.
Er moet iets plaatsvinden met een mens, zeg je? Ja, er heeft ook iets plaatsgevonden : Christus is 2000 jaar geleden uit de dood opgestaan. Kennelijk is dat nog niet genoeg voor je.
Tuurlijk, alles is het werk van God, alleen Hem de eer. Maar de Geest werkt in je hart en dan doe je zelf de deur van je hart open. Bekeert u, en gelooft het evangelie.
Het geloof voorop, de Heere werkt middelijk.
Even weer populair : de prins op het paard doet de prinses een huwelijksaanzoek. Zij komt dan vrijwillig naar buiten. Zij wordt niet verkracht!

Ik wou niet de mens ontslaan van zijn verantwoordelijkheid hoor. Het ging mij om de theologische stelling dat de uitverkiezing niet gebaseerd is op een voorgezien geloof, maar dat het geloof een vrucht is van de uitverkiezing. En ja, er moet toch echt iets gebeuren met een mens. Een mens moet wedergeboren worden, volgens de woorden van onze Zaligmaker zelf in Joh.3:3 "Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Konkrijk Gods niet zien". En in vers 5 "Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan".
En op nog een andere plaats: "Wie de Zoon heeft, heeft het leven, maar wie de Zoon niet heeft, die heeft het leven niet". En niemand gaat verloren omdat hij niet uitverkoren is, maar omdat hij niet gelooft.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 02 sep 2004 20:13

Iedereen hartelijk dank voor de raecties. Mijn mening over het 12e artikel is positief. Zo valt het me op dat het artikel pastoraal getoonzet is (zij het niet bij iedereen in dezelfde mate).

Het gegeven dat het geloof uit de vruchten blijkt moet inderdaad niet resulteren in het zien op jezelf, maar in het dankbaar zien op Jezus, de gever van de vruchten.

De kenmerken die er gegeven worden zijn m.i. niet extreem en heel bijbels.

In een nieuw topic open ik artikel 13, en hoop dat er weer voldoende belangstelling is!
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 02 sep 2004 20:14

ARTIKEL 13
Wanneer Gods kinderen nu de uitverkiezing ervaren en er zeker van zijn, ontlenen zij daaraan dagelijks meer reden om zich voor God te verootmoedigen, de diepte van zijn barmhartigheid te aanbidden, zichzelf te reinigen en Hem, die hen eerst zozeer heeft liefgehad, van hun kant vurig lief te hebben. Er is dan ook geen sprake van, dat zij door deze leer van de uitverkiezing en de overdenking ervan zouden verslappen in het onderhouden van Gods geboden, of in zondige zorgeloosheid zouden gaan leven. Dit gebeurt doorgaans naar Gods rechtvaardig oordeel met hen die op de wegen van de uitverkorenen niet willen gaan, terwijl zij zich lichtvaardig laten voorstaan op de genade van de uitverkiezing, of hun tijd verdoen met lichtzinnige praat daarover.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 03 sep 2004 18:21

Om deels nog even op het vorige artikel (12) terug te grijpen: het is natuurlijk een zinloze en ononderbouwde stelling om te beweren dat alle gelovigen van hun uitverkiezing verzekerd worden. Ze worden verzekerd van hun geloof of van Gods vergeving, maar dat is volgens mij iets wezenlijk anders. De uitverkiezing krijgt hier opnieuw (zoals door de hele DL) een al te centrale plaats, die haar bijbels gezien niet toekomt. Wie zekerheid van het geloof heeft, heeft ook zekerheid dat hij 'een van God gekende' is. Maar dat is echt iets anders dan 'je uitverkiezing bevindelijk ervaren'.
Laatst gewijzigd door Gershwin op 03 sep 2004 18:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 03 sep 2004 18:25

Nog even ter verduidelijking: de uitverkiezing is een besluit van God. Dat kan je als mens niet ervaren, het is niet iets wat God ons per definitie openbaart. Het enige wat je kan ervaren, is wat God van Zichzelf aan jou laat zien. Door op een dergelijke manier tegen uitverkiezing aan te kijken, wordt veel te veel geprobeerd God te voorspellen, en ik heb n.a.v. een heleboel bijbelteksten sterk de indruk dat we vooral niet moeten proberen Hem in onze schemaatjes te stoppen. Uitverkiezing is iets van God, daar moeten we ons niet mee bemoeien, het enige dat je kan doen is God danken voor Zijn leiding.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 03 sep 2004 20:10

Gershwin schreef:Om deels nog even op het vorige artikel (12) terug te grijpen: het is natuurlijk een zinloze en ononderbouwde stelling om te beweren dat alle gelovigen van hun uitverkiezing verzekerd worden. Ze worden verzekerd van hun geloof of van Gods vergeving, maar dat is volgens mij iets wezenlijk anders. De uitverkiezing krijgt hier opnieuw (zoals door de hele DL) een al te centrale plaats, die haar bijbels gezien niet toekomt. Wie zekerheid van het geloof heeft, heeft ook zekerheid dat hij 'een van God gekende' is. Maar dat is echt iets anders dan 'je uitverkiezing bevindelijk ervaren'.


Niet helemaal mee eens. De bijbel spoort aan om de roeping en verkiezing vast te maken, dat doende zal men nimmermeer wankelen.
Zo worden de gelovigen van hun verkiezing verzekerd. Lijkt me opzich niet onbijbels dit zo te noemen.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 03 sep 2004 20:16

Gershwin schreef:Nog even ter verduidelijking: de uitverkiezing is een besluit van God. Dat kan je als mens niet ervaren, het is niet iets wat God ons per definitie openbaart. Het enige wat je kan ervaren, is wat God van Zichzelf aan jou laat zien. Door op een dergelijke manier tegen uitverkiezing aan te kijken, wordt veel te veel geprobeerd God te voorspellen, en ik heb n.a.v. een heleboel bijbelteksten sterk de indruk dat we vooral niet moeten proberen Hem in onze schemaatjes te stoppen. Uitverkiezing is iets van God, daar moeten we ons niet mee bemoeien, het enige dat je kan doen is God danken voor Zijn leiding.


Bij the way, mag je God dan niet danken voor je verkiezing omdat dat ' iets van God' is?

Verder denk ik dat je geloof en verkiezing te veel van elkaar losmaakt als je geloof als iets van de mens en verkiezing als iets van God ziet.
Ook in de bijbel worden gelovigen in een gemeente regelmatig als uitverkorenen begroet cq omschreven.

Nog sterker omschrijft Paulus het als hij in 1 Thess 1:4 schrijft dat hij van de verkiezing van de Thesselonicenzen weet omdat ze (vers 5) het Woord hebben aangenomen.
Ook hier weer dit verband.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 09 sep 2004 14:17

Roeping en uitverkiezing vast maken. En daar zou mee bedoeld worden dat je van God op een briefje krijgt, dat je ervaart, dat je uitverkoren bent? ik weet het niet. Volgens mij blijkt, mede naar aanleiding van de door jou geciteerde tekst, duidelijk dat verkiezing niet iets is dat op zichzelf staat en ook niet als feit ervaren kan worden (iets wat hier wel gesuggereerd wordt); de uitverkiezing blijkt uit de vruchten.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 09 sep 2004 14:38

Gershwin schreef:Roeping en uitverkiezing vast maken. En daar zou mee bedoeld worden dat je van God op een briefje krijgt, dat je ervaart, dat je uitverkoren bent? ik weet het niet. Volgens mij blijkt, mede naar aanleiding van de door jou geciteerde tekst, duidelijk dat verkiezing niet iets is dat op zichzelf staat en ook niet als feit ervaren kan worden (iets wat hier wel gesuggereerd wordt); de uitverkiezing blijkt uit de vruchten.


De tekst is 2 Petrus 1:10. Daar staat het volgende:

10 Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen.


De kanttekeningen geven hierbij de volgende verklaring (bij "vast te maken"):

Namelijk niet ten opzichte van God, Jes. 14:27, en Jes. 46:10; Rom. 11:29; 2 Tim. 2:13; maar ten opzichte van onszelf, om te vaster verzekerd te mogen zijn, dat wij door God tot de zaligheid zijn uitverkoren. In sommige boeken staat er nog bij: door de goede werken; namelijk als door de vruchten, waaruit een goede boom bekend wordt; Matth. 7:17,18.


Inderdaad worden de gelovigen (uitverkorenen) ertoe opgeroepen om vrucht te dragen. En aan die vrucht blijkt weer de verkiezing. :wink:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 09 sep 2004 15:52

Tsja, de kanttekeningen dateren heel toevallig uit precies dezelfde periode van precies dezelfde kerkgeschiedenis en zijn door precies gelijkdenkende mensen geschreven. Het heeft dan natuurlijk niet echt een objectieve waarde, he :D
Maar wat ik bedoel: ik heb die tekst ook gelezen alvorens er op in te gaan, en er staat niets over 'ervaring van het feit dat je uitverkoren bent'. Er staat wel op een heleboel plaatsen, dat de uitverkiezing in de vruchten gekend wordt (zoals de kanttekeningen terloops opmerken). Dus vind ik dat voor de hand liggender.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 10 sep 2004 08:31

Gershwin schreef:Tsja, de kanttekeningen dateren heel toevallig uit precies dezelfde periode van precies dezelfde kerkgeschiedenis en zijn door precies gelijkdenkende mensen geschreven. Het heeft dan natuurlijk niet echt een objectieve waarde, he :D
Maar wat ik bedoel: ik heb die tekst ook gelezen alvorens er op in te gaan, en er staat niets over 'ervaring van het feit dat je uitverkoren bent'. Er staat wel op een heleboel plaatsen, dat de uitverkiezing in de vruchten gekend wordt (zoals de kanttekeningen terloops opmerken). Dus vind ik dat voor de hand liggender.


Objectief of niet, volgens mij zijn de kanttekeningen het wel met je eens. :mrgreen:

Alleen wordt in de betreffende bijbeltekst wel opgeroepen tot vrucht dragen (dat lijkt me het bijkomende in dit bijbelgedeelte).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten