Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[alexander91]

Sorry, kun je een quote van mij aangeven mbt de doorgetrokken lijn? Anders weet ik niet zo goed waar je op reageert en wat je nu bedoelt :S.

Je had het over de doorgetrokken lijn vh hemels Jeruzalem.
Waar het op neer komt is dat de gemeente een nieuw concept is, wat in het OT nog niet voorkomt.
Als het in Rom 9 over de verkiezing gaat b.v. staat daar ook dat niet in Abraham, maar in IZAAK ! zal u het zaad genoemd worden.
In feite gaat het om de 2 volkeren die in Rebekka's buik waren, daar ligt de uitverkiezing, niet individueel, maar
Israel en de heidenen.
Vergelijk deze zinnebeelige duiding met Gal 4;25-28 !!

Jesaja voorzegde dat ook al,
IK BEN GEVONDEN DOOR DEGENEN DIE MIJ NIET ZOCHTEN.

Em, ik had de doorgetrokken lijn vh hemels Jeruzalem niet in deze context bedoelt, maar mijn punt is dat het hemelse Jeruzalem ook de bekeerde/gelovige heiden toekomt.

In het OT zie ik echter wel een groot verschil tussen bijvoorbeeld koning David en Achab. Zie jij dat ook of wat vind jij dat het verschil tussen beiden is tov God.
Als ik het OT lees, dan is David een joodse man die met God wandelt (ook al doet hij nog steeds werken der vlees), en Achab is een joodse man die niet met God wandelt.

Komen alle heidenen voort uit Ezau dan? Je zegt "in feite".

[alexander91]

Ik zie echter nog geen sluitende argumenten dat deze stelling ook daadwerkelijk klopt.

Ik ervaar de hele tijd "speldenprikken", terwijl niet wordt ingegaan op de argumenten die ik naar voren breng. Moet IK nu uit gaan leggen hoe de kerkleer erbij komt om het verbond van Abraham Zijn vrind op de te dopen kinderen toe te passen? Die vraag leg ik graag terug, want dat IS niet uit te leggen.

Excuus, maar ik raak wat geirriteerd als er niet op mijn eerste vraag an sich ingegaan wordt, maar alleen op een vermeende vooronderstelling dat er de vervangingsleer achter schuilt (dat ervaar ik als 'speldenprikken'). Mijn vraag staat los van de doop, en is een vraag hoe jij op de juiste manier dan kijkt naar dat verbond met Abraham. Joden die nu leven of enkele eeuwen geleden, zijn gestorven en hebben niet in het land kunnen wonen dat God beloofde aan Abraham en diens nageslacht. Mijn vraag is hoe jij dat ziet. Er staat geen woord bij dat naar doop refereert, en je beantwoord deze vraag door een wedervraag waar je wel de doop in plaatst omdat je blijkbaar meent dat mijn beeld van de leer wankel gemaakt moet worden (je noemt het zelf een "gemene vraag").

De kerkleer past zaken vanuit de situatie van het Oude Verbond (met Abraham, Isaak en Jakob, dus Israël) toe in de situatie van het Nieuwe Verbond. Dat doe jij ook wanneer je beweert dat het verbond met Abraham is verbroken, terwijl er tegelijkertijd nog wel aan gerefereerd wordt bij de doop. Ik toonde aan waarom dat niet klopt en stel dat het steeds door elkaar wordt geklutst of verkeerd wordt toegepast.

Als ik enkel beweer dat het verbond met Abraham is verbroken, dan impliceert dat helemaal niet dat ik dan ook zaken uit het OT toepas in het NT. Ik zie niet in hoe het een logischerwijs uit het ander voortvloeit. Als ik beweer dat het verbond met Abraham is verbroken, zou ik namelijk ook kunnen concluderen dat het verbond niet bestond en misschien wel verder dat God niet bestaat.

Overigens (en nu zeg ik het al zeker voor een tweede keer) ben ik niet van mening dat het verbond met Abraham is verbroken. Maar op de een of andere manier blijft dat beeld rondhangen en dat maakt dat deze discussie helemaal afgeleid wordt van de eerste vraag...

[mealybug]

Voor we David en Achab gaan ontleden, David at toonbroden op sabbat, terwijl de man die heel goedbedoelend de ark wilde behoeden voor omvallen en deze aanraakte, voor straf stierf.
David was in zonden ontvangen, pleegde overspel en enfin, Nathan heeft het allemaal verwoord, je kent het verhaal.
Het grote en belangrijke verschil met Achab :
David beleed zijn zonden en vroeg om vergeving.
Hij geloofde, Achab niet.
Niemand is goed, Janpep zei het al eerder, alleen Hij.
IN Hem is dan ook een nieuwe mens opgestaan.
Tijdens Abraham was er nog geen drinkbeker en maaltijd, als gedenktekenen aan Hem.
Niet een verbond, maar GELOOF, behoudt.
Wij heidenen (en joden) worden gered IN HEM,
Hij is het Zaad, welke beloofd was aan Abraham, in Gods verbond/belofte aan hem.
ENKELVOUD !!
(Gal 3:16)
Welnu, ik krijg de indruk dat er te weinig nadruk wordt gelegd op Christus, en te veel op verbonden.
Verbondsdoop, verbondserf, verbondswraak zijn daar de voorbeelden van.
Woorden die in de Schrift niet voorkomen.

Ezau trouwde een kanaanitische en splitst daar af, ja.
Maar het gaat erom dat Renekka verteld wordt dat terwijl de kinderen in haar moederschoot al ruzie hebben met elkaar, dat er 2 VOLKEREN, 2 verschillende soorten mensen uit haar geboren zullen worden.
Die uitverkiezing haalt Paulus aan in Romeinen 9.
Nergens gaat het over de uitverkiezing van personen, maar van volkeren.
Israels val en het behoud der heidenen.

[Boaz]

Dwalen we niet een beetje heel erg af?
Kunnen we dit laten rusten en terug gaan naar het onderwerp?

[alexander91]

Voor we David en Achab gaan ontleden, David at toonbroden op sabbat, terwijl de man die heel goedbedoelend de ark wilde behoeden voor omvallen en deze aanraakte, voor straf stierf.
David was in zonden ontvangen, pleegde overspel en enfin, Nathan heeft het allemaal verwoord, je kent het verhaal.
Het grote en belangrijke verschil met Achab :
David beleed zijn zonden en vroeg om vergeving.
Hij geloofde, Achab niet.
Niemand is goed, Janpep zei het al eerder, alleen Hij.
IN Hem is dan ook een nieuwe mens opgestaan.
Tijdens Abraham was er nog geen drinkbeker en maaltijd, als gedenktekenen aan Hem.
Niet een verbond, maar GELOOF, behoudt.
Wij heidenen (en joden) worden gered IN HEM,
Hij is het Zaad, welke beloofd was aan Abraham, in Gods verbond/belofte aan hem.
ENKELVOUD !!
(Gal 3:16)
Welnu, ik krijg de indruk dat er te weinig nadruk wordt gelegd op Christus, en te veel op verbonden.
Verbondsdoop, verbondserf, verbondswraak zijn daar de voorbeelden van.
Woorden die in de Schrift niet voorkomen.

Precies David geloofde en Achab niet. Dat is toch dezelfde grond tot behoud als nu? En waar staat in het OT dat het geloof David gered heeft? Of vond men dat toen nog niet omdat men alleen de wet had?

Ezau trouwde een kanaanitische en splitst daar af, ja.
Maar het gaat erom dat Renekka verteld wordt dat terwijl de kinderen in haar moederschoot al ruzie hebben met elkaar, dat er 2 VOLKEREN, 2 verschillende soorten mensen uit haar geboren zullen worden.
Die uitverkiezing haalt Paulus aan in Romeinen 9.
Nergens gaat het over de uitverkiezing van personen, maar van volkeren.
Israels val en het behoud der heidenen.

Je maakt heel veel gedachtensprongen die ik niet kan volgen :S
In Romeinen 9 lees ik: "want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7 Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen. Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend." Dit klinkt wat persoonlijker dan over gehele volkeren.
Maar we dwalen hier erg af en ik weet niet precies wat je hiermee beoogt.

[mealybug]

Je maakt heel veel gedachtensprongen die ik niet kan volgen :S
In Romeinen 9 lees ik: "want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7 Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen. Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend." Dit klinkt wat persoonlijker dan over gehele volkeren.
Maar we dwalen hier erg af en ik weet niet precies wat je hiermee beoogt.

Dat alleen IN Christus redding is.
Wie in Hem gelooft, Hij IS de belofte van het Verbond met Abraham.
Het geloof van Abraham laat zien dat hij bereid was Izak te offeren, en Izak was de voorafschaduwing van wat God van plan was.
Dus geen individuele uitverkiezing maar wie IN HEM is, Welke vanaf de grondlegging der aarde al Messias was.
Ik hoop dat ik mijnvisie zo duidelijker heb neergezet

[learsi]

De Messias zou primair komen om ZIJN volk Israël te redden. Door te zeggen dat Israël (voorgoed) verworpen is, wordt feitelijk indirect ook nog beweerd dat God niet in staat is te volbrengen wat Zijn hand begon!!!
Maar er staat geschreven dat Hij de vervallen hut van David weer zal opbouwen! en VELE andere teksten. Wil ik aantonen dat de kerk niet in plaats van Israël gekomen KAN zijn? Laat maar weten, dan geef ik een overvloed aan teksten en voorbeelden. Deze teksten die spreken over herstel zijn niet geestelijk op te vatten. Gaan niet over een "geestelijk Israël". Ze kunnen alleen letterlijk genomen worden.

Ik heb een vraag over die vervallen hut van David(Amos denk ik).
Waarom kunnen dat soort teksten alleen letterlijk genomen worden?

b.v.d.
h.g.
Learsi

[mealybug]

Ik heb een vraag over die vervallen hut van David(Amos denk ik).
Waarom kunnen dat soort teksten alleen letterlijk genomen worden?

b.v.d.
h.g.
Learsi

Het antwoord staat in Handelingen 15:-)

In Amos 9:11 spreekt de profeet over het herstel van de vervallen hut van David. Wat wil Amos met deze woorden zeggen? Wat is de vervallen hut van David en waarom wordt dit geciteerd in Handelingen 15?
De context
De schrijver van dit Bijbelboek heet Amos, wat ‘beladene’of ‘last’ betekent. Hij leefde tussen 766 en 753 v. Chr., de periode dat Jerobeam II in Israël en Uzzia in Juda regeerde. Amos predikte in het noordelijk koninkrijk, namelijk in Bethel waar het gouden kalf stond. Het was een tijd van welvaart en voorspoed. We weten niet zeker hoelang het optreden van deze profeet duurde. Voor Israël was het een rustige periode met weinig druk van de omliggende grootmachten. De welvaart nam, vooral onder de stedelingen, toe. Hier tegenover stond echter dat de armen steeds armer werden. Vooral in Samaria had zich een rijke, verkwistende klasse ontwikkeld. Tegen hen preekte Amos over misbruik van rijkdom, macht en privileges ten koste van de armen.

De boodschap van Amos
Amos' harde kritiek richt zich op een aantal concrete zonden:
-Men onderdrukt de armen en behandelt hen als koopwaar (2:6v; 4:1; 5:11v; 8:6);
-De rechtspraak deugt niet (5:10; 6:12);
-Men knoeit met maten en gewichten (8:5);
-Leegheid van het leven van de rijken die in luxe leven (4:1; 6:4).
Deze zonden hebben ook een religieus karakter, want de eer van God staat hiermee op het spel. Wie de naam van zijn naaste schendt, schendt de naam van God. Zo is de dienst aan God ook huichelachtig. God zal daarom Zijn volk straffen (3:2).

Hoop
Maar naast de oordeelsaankondigingen gloort er ook hoop in het slot van zijn prediking. De oordelen zullen komen, maar God zal ook herstel geven. Het volk zal in ballingschap worden weggevoerd, maar God zal Zijn volk ook weer terugbrengen. Lees de verzen 11-15 van hoofdstuk 9 maar eens. In deze verzen zien we drie rijke beloften voor Israël:
1. De herbouw van het huis van David;
2. De terugkeer van het volk;
3. De vruchtbaarheid van het land.

We willen nu vooral kijken naar het herstel van de “vervallen hut van David”. Met deze woorden wordt het herstel van Israël voorzegd, zoals het eerst was in al zijn glorie (“als in de dagen van ouds” 9:11). Het huis van David is verdeeld en vervallen. Commentatoren zeggen dat het hier gaat om het herstel van het twee stammenrijk en het tien stammenrijk. In de context van het boek Amos is dit een aannemelijke verklaring, de scheuring tussen beide rijken neemt er namelijk een belangrijke plaats in. In de vertaling van 1951 wordt ook letterlijk het “herstel van scheuren” genoemd (9:11). Het gaat hier om het huis van David, het Davidische koningschap dat weer als één rijk zal worden hersteld.
Maar wanneer zal dit vervuld worden? Er zitten meerdere lagen in de vervulling van deze profetie.

De hut in het Nieuwe Testament
In Handelingen 15 citeert Jacobus dit vers tijdens het apostelconvent (Hand. 15:16-17). Eerst houdt Petrus een toespraak naar aanleiding van het feit dat het evangelie ook naar de heidenen is gegaan en zij de Heilige Geest ontvangen hadden. En dat nota bene zonder besnijdenis en het onderhouden van de wet van Mozes! Hoe kan dat? Petrus had het wel erg ‘bont’ gemaakt door zelfs te beweren dat Joden op dezelfde wijze behouden moesten worden als de heidenen (vers 11). Maar dan volgt de verklaring van Jacobus “hoe God van meet aan erop bedacht geweest is een volk voor zijn naam uit de heidenen te vergaderen” (vers 14). Vervolgens koppelt Jacobus dit aan de profetie van Amos. Hij legt hier zijn hand op deze belofte. Hij ziet in Christus de vervulling van het herstel van het Davidisch koningschap, maar daaraan voorafgaand het ontstaan van een gemeente van gelovigen. Het heil is niet alleen voor Israël, maar voor de gehele mensheid (vers 17). Let hier op een verschil in woordkeus: Jacobus zegt niet zoals Amos “Te dien dage”, maar zegt “Na deze”. Er is hier dus sprake van een volgorde:
1. God vergadert Zich eerst een volk uit de heidenen (vers 14);
2. daarna komt Hij weder om de vervallen hut van David weder op te bouwen (vers 16);
3. met als gevolg dat het overige deel der mensen de Heere zoeken (vers 17).

Bron:ibstudiehuis.

PS Het mij in Hand 15:7b staat niet in de grondtekst.
M.i. zijn het dan ook de heidenen die hier uitverkoren zijn om door Petrus het Evangelie ook te horen en geloven.

[alexander91]

1. God vergadert Zich eerst een volk uit de heidenen (vers 14);
2. daarna komt Hij weder om de vervallen hut van David weder op te bouwen (vers 16);
3. met als gevolg dat het overige deel der mensen de Heere zoeken (vers 17).

Huh, dus messiasbelijdende joden zijn te vroeg en zijn dus nep, want God heeft hen nog niet vergaderd in Zijn volk?
Enkelingen van de joden zijn gevallen, niet alle joden volgens mij. De discipelen waren joods en toch ook deel van het volk dat God zich heeft vergaderd in de nieuwe gemeente?

M.a.w. punt 1 is onvolledig en lijkt eerder op iets van vervangingstheologie te lijken: Israel speelt nu ff niet meer mee, de heidenen zijn nu aan de beurt.

[Boaz]

Alexander91 schreef:

Huh, dus messiasbelijdende joden zijn te vroeg en zijn dus nep, want God heeft hen nog niet vergaderd in Zijn volk?
Enkelingen van de joden zijn gevallen, niet alle joden volgens mij. De discipelen waren joods en toch ook deel van het volk dat God zich heeft vergaderd in de nieuwe gemeente?

M.a.w. punt 1 is onvolledig en lijkt eerder op iets van vervangingstheologie te lijken: Israel speelt nu ff niet meer mee, de heidenen zijn nu aan de beurt.

Lees het boek Hosea maar eens door, dat gaat hier over. De vrouw van Hosea, Gomer, was een prostituee, en de twee kinderen die zij kreeg moesten 'Lo-Ammi' heten, en Lo-Ruchamma. ('Niet-mijn-volk' en 'Geen-ontferming')
Een prachtig boek!

Israel als volk werd 'Niet-Mijn-volk', maar dat gold niet voor de individuele Jood. God is altijd met een deel van dit volk doorgegaan.
Hosea 1:9, 10 'En Hij zei: Geef hem de naam Lo-Ammi, want u bent niet Mijn volk
en Ik zal er voor u niet zijn. (of: Ik zal niet meer zijn 'Ik ben')
Toch zal het aantal Israelieten zijn als het zand der zee
dat niet gemeten en geteld kan worden.
En het zal gebueren dat in de plaats waar tegen hen gezegd is: U bent niet Mijn volk
tegen hen gezegd zal worden: kinderen van de levende God.'

Rom. 11: 25
'Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis: dat er voor een deel over Israel verharding is gekomen, totdat de volheid der heidenen is binnengegaan.'

Rom.11:15
'Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?'

Dit is geen vervangingstheologie, want de heidenen zijn niet ipv het Joodse volk gekomen, ze komen er naast. De beloften aan Israel gedaan blijven gewoon voor hen staan, God zal ze op Zijn tijd allemaal vervullen.

[Boaz]

@ Janjep: Toen ik zelf tot geloof kwam, ben ik de Bijbel gaan doorspitten naar antwoorden op mijn vragen. Ik begrijp dat jouw invalshoek een andere was, namelijk uitzoeken of de kerkleer inderdaad strookt met de Bijbel.
Zoals ik al schreef heb ik me daar nooit mee bezig gehouden, maar zou graag meer over je ontdekkingen op dit terrein willen horen.

Kan je toelichten waarom je de vervangingsleer noemde in samenhang met de kerkleer?

[janpep]

Beste alexander91,
Het misverstand is kennelijk begonnen nadat ik trachtte om antwoord te geven op jouw bericht van za jul 20, 2013 12:32 pm waarin je de uitdrukking "dat het mij een raadsel is" classificeert alsof dat ik het niet zou weten.

@Janpep, waarom haalt de kerk dit dan aan? Dat het voor jou een raadsel is, daarmee geef je gewoon aan dat je het niet weet.

Terwijl wij in de berichten over de doop aan het spreken zijn....
De doop die in een eerder genoemde gedicht naar voren gebracht werd en waarin de link met het verbond met Abraham gelegd werd. De doop waarbij ook in de kerkleer naar het verbond met Abraham wordt verwezen. De doop waarvan IK beweer dat er géén link is met het verbond met Abraham.
... dan zeg jij dat het verbond met Abraham verbroken is. Zie maar:

Als Gods verbond zou zijn geweest dat Abraham en zijn nageslacht het land Kanaan zou krijgen, waarom heeft God deze verbroken en het ze afgenomen of af laten nemen?

Dat roept natuurlijk helemaal de vraag op hoe (niet jij, maar de kerkleer) bij de doop kan verwijzen naar een verbond, dat (volgens jou?) ook nog eens verbroken zou zijn.
Dan zal je toch niet verbaasd zijn dat ik verbaasd ben. Mijn mening is ondertussen helder: A. het verbond is nooit verbroken. B. Dit verbond met Abraham heeft helemaal niets met de doop van doen.

Het wordt wel extra ingewikkeld als je er later weer op terugkomt en zegt:

Overigens (en nu zeg ik het al zeker voor een tweede keer) ben ik niet van mening dat het verbond met Abraham is verbroken. Maar op de een of andere manier blijft dat beeld rondhangen en dat maakt dat deze discussie helemaal afgeleid wordt van de eerste vraag...

Ik wil je nergens van beschuldigen en je geen vervangingsleer of verbondsbreuken of wat dan ook in je schoenen schuiven. Je wekte wel de indruk dat je op punten de kerkleer verdedigde, waarop ik getracht heb vanuit de Bijbel argumenten naar voren te brengen, die laten zien dat de link tussen doop een verbond met Abraham er NIET is.
Vanuit die conclusie is het mij dus een raadsel hoe anderen beweren dat er WEL een verband is tussen de doop en het verbond met Abraham. Het is dus niet dat ik het niet WEET. Het is dat ik beargumenteer dat het NIET zo is.

Aan degene die beweert dat er wel een verband is tussen de doop en het verbond met Abraham, is de eer gegund om de argumenten daarvoor aan te dragen, want DIE heb ik hier naar mijn mening nog niet gehoord. Ik leg de bal bij deze aan zijn/haar voet.

T.a.v. de vervangingsleer heb ik niet per se willen beweren dat jij die aanhangt. Wel heb ik gezegd dat ik constateer dat velen zeggen afstand te nemen van de vervangingsleer, maar de gevolgen ervan in de uitleg van de Bijbel nog WEL overeind houden. (om een paar te noemen.... de doopleer, die naar Abraham en oude verbond verwijst. het lezen van de 10 geboden in de kerk, de uitverkiezing die in oude en nieuwe verbond dezelfde verkiezing zou zijn. Het door elkaar halen van elementen van het oude en het nieuwe verbond. En ga zo maar door.) Waar het de crux betreft had je dus gelijk. Ik denk dat het meeste van de leer geen stand kan houden, wanneer je erkent dat de vervangingsleer onjuist is.
Ik ben tot de overtuiging gekomen dat de standpunten ten aanzien van deze zaken zijn voortgekomen uit de gedachte dat de kerk het geestelijk Israël is dat in de plaats gekomen is van het natuurlijke Israël.

Ik hoop dan een misverstand uit de weg te hebben geruimd en volgens mij zijn we dan ook meteen weer helemaal on topic als we spreken over Kerkleer, Verbond, Uitverkiezing en Doop.

Ik heb daarbij een paar opmerkingen gemaakt die aangeven dat het mij lastig lijkt in het verbond te zijn zonder uitverkozen te zijn of uitverkozen te zijn zonder in het verbond te komen. Ook hierom komen doop, verbond en uitverkiezing dus weer enorm bij elkaar.

Bij de doop in de naam van de Vader ‘verklaart én verzegelt God… én neemt tot kinderen en erfgenamen aan’.
Het was immers: ‘de doop bevestigt en verzegelt ons de afwassing van onze zonden door Jezus Chrístus.’
Tot Kinderen aangenomen én bevestigt én verzegelt van de afwassing van zonden.
Als je dán nog niet uitverkoren bent, dan weet ik het niet meer! Toch heb ik nog nooit horen beweren dat de kinderdoop het bewijs van of de garantie tot verkiezing is. Ook komt niet ieder, die als kind gedoopt is, tot geloof.

[janpep]

Waarom kunnen dat soort teksten alleen letterlijk genomen worden?

Er zijn zeer veel teksten die duiden op het herstel van Israël.
Deze maken het onmogelijk dat de kerk in plaats van Israël gekomen is. Het heil komt in het Nieuwe Testament tot de heidenen. Wanneer Paulus dan spreekt over het geënt worden van de takken, dan komen deze ook niet in plaats van, maar naast de takken die nog staan. Een ernstige waarschuwing wordt hier aan de gelovigen uit de heidenen gegeven om zich niet tegen de (oorspronkelijke) takken te beroemen:
Romeinen 11:18 "beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt
de wortel, maar de wortel ú."

[janpep]

@ Janjep: Toen ik zelf tot geloof kwam, ben ik de Bijbel gaan doorspitten naar antwoorden op mijn vragen. Ik begrijp dat jouw invalshoek een andere was, namelijk uitzoeken of de kerkleer inderdaad strookt met de Bijbel. Zoals ik al schreef heb ik me daar nooit mee bezig gehouden, maar zou graag meer over je ontdekkingen op dit terrein willen horen.
Kan je toelichten waarom je de vervangingsleer noemde in samenhang met de kerkleer?

Ik kwam in de Bijbel tot de ontdekking dat een aantal zaken (b.v. de kinderdoop) in de leer niet kloppen met wat de Bijbel leert. Het leidde tot een paar dingen:
1. Ik merkte dat gesprekken daarover dikwijls onvruchtbaar eindigden. Naar mijn gevoel omdat aan beide zijden niet zozeer argumenten werden gewisseld maar conclusies. De hakken gaan dan alleen meer verdedigend verder in het zand.
2. Ik kwam tot de gedachte dat je dan terug zou moeten zoeken naar het punt waarop de wegen uiteen gegaan zijn. Daar, op de splitsing, liggen de verschilpunten wellicht minder ingegraven. Op de splitsing is een gesprek nog/beter mogelijk. Nadat de wegen verder uit elkaar gaan wordt het moeilijker.
3. Voor mijzelf vroeg ik mij meer en meer af op welke punten ik mijn mening nog meer zou moeten herzien. (als de Wet voor Israël is en de zaterdag de sabbatdag die zij moeten houden, waarom zou ik dan niet fietsen/zwemmen/boodschappen doen op zondag?)

Vervolgens heb ik na een aantal jaren met de gedachte te hebben gelopen de moed opgevat om dan maar eens te kijken wat de kerkleer daadwerkelijk allemaal zegt en waarop dat gebaseerd wordt. Om het over iets concreets te hebben en niet van horen zeggen of losse flodders, ben ik begonnen bij de Dordtse Leerregels en het doopformulier. Als kapstok om te kijken waar ik zou uitkomen het ik daaruit de onderwerpen gepakt en eerst gekeken...... Wat zegt de Bijbel over Israël en haar verkiezing, de verkiezing tot behoud, het Oude Verbond en de Wet, het Nieuwe Verbond en wat is de plaats van de kerk in dat alles. Waar lopen de lijnen wel door en waar niet. etc. etc. etc. etc. etc. Met die Bijbelstudie als basis ben ik vervolgens alle artikelen 1 voor 1 langsgegaan. Ik was inmiddels al overtuigd geraakt dat er nogal wat niet aan klopte, maar wilde toen gewoon verder blootleggen wat er dan wel en niet klopte en waar ik evt. mijn mening nog verder zou moeten herzien.
Ook als bepaalde zaken niet blijken te kloppen.... Hoe zit het dan WEL? Het is een gigantische Bijbelstudie/zoektocht geworden. Zoals eerder opgemerkt ben ik nogal geschrokken van de onderbouwingen. Gaandeweg werd mij duidelijk dat de gedachte van de vervangingsleer, hoewel niet expliciet genoemd, maar impliciet aanwezig, aan de basis van de misvattingen ligt.

Het meest duidelijk komt de krakkemikkige onderbouwing en redenering aan het licht in het artikel 6 van de verkiezing, waar:
1. We zien dat de redenatie niet klopt.
2. We zien dat de onderbouwing niet klopt.
3. We zien dat sprake is van grote onzorgvuldigheid in citeren. Er wordt zelfs aan de tekst toegevoegd.
4. We zien dat tekstverwijzingen niets over de bewering zeggen.
5. We zien dat tekstverwijzingen bovendien volledig uit hun verband worden gehaald.
6. We zien dat een tekstverwijzing in zijn verband zelfs nog eerder op het tegendeel wijst van wat wordt beweerd.
7. We zien dat de artikelen zichzelf en elkaar tegenspreken.
Wanneer je dat objectief kunt vaststellen, dan ontstaat dan toch een zekere passie om dat bekend te maken. Anderen te waarschuwen. Erop te wijzen. Boosheid om de gevolgen. Zo heb ik aan het sterfbed gestaan van iemand die in ware doodsangst verkeerde om voor God te moeten verschijnen. Hij had geen zekerheid over zijn uitverkiezing. Anderen die niet aan het avondmaal durven gaan. Enzovoort.
In dat opzicht worden mensen van het blijde evangelie afgehouden. Het is niet overduidelijk ook voor hen. Verschrikkelijk!! Let wel.... het is niet op dag 1 dat ik zei dat er niets van klopt. Ik ga op dit punt niet over één nacht ijs. En ook niet over twee. Ik wilde het naadje van de kous weten hoe het zat en wat er dan nog meer niet klopte. Hoe meer je kijkt, hoe minder er klopt.

[mealybug]

Ik kwam in de Bijbel tot de ontdekking dat een aantal zaken (b.v. de kinderdoop) in de leer niet kloppen met wat de Bijbel leert. Het leidde tot een paar dingen:
1. Ik merkte dat gesprekken daarover dikwijls onvruchtbaar eindigden. Naar mijn gevoel omdat aan beide zijden niet zozeer argumenten werden gewisseld maar conclusies. De hakken gaan dan alleen meer verdedigend verder in het zand.
2. Ik kwam tot de gedachte dat je dan terug zou moeten zoeken naar het punt waarop de wegen uiteen gegaan zijn. Daar, op de splitsing, liggen de verschilpunten wellicht minder ingegraven. Op de splitsing is een gesprek nog/beter mogelijk. Nadat de wegen verder uit elkaar gaan wordt het moeilijker.
3. Voor mijzelf vroeg ik mij meer en meer af op welke punten ik mijn mening nog meer zou moeten herzien. (als de Wet voor Israël is en de zaterdag de sabbatdag die zij moeten houden, waarom zou ik dan niet fietsen/zwemmen/boodschappen doen op zondag?)

Vervolgens heb ik na een aantal jaren met de gedachte te hebben gelopen de moed opgevat om dan maar eens te kijken wat de kerkleer daadwerkelijk allemaal zegt en waarop dat gebaseerd wordt. Om het over iets concreets te hebben en niet van horen zeggen of losse flodders, ben ik begonnen bij de Dordtse Leerregels en het doopformulier. Als kapstok om te kijken waar ik zou uitkomen het ik daaruit de onderwerpen gepakt en eerst gekeken...... Wat zegt de Bijbel over Israël en haar verkiezing, de verkiezing tot behoud, het Oude Verbond en de Wet, het Nieuwe Verbond en wat is de plaats van de kerk in dat alles. Waar lopen de lijnen wel door en waar niet. etc. etc. etc. etc. etc. Met die Bijbelstudie als basis ben ik vervolgens alle artikelen 1 voor 1 langsgegaan. Ik was inmiddels al overtuigd geraakt dat er nogal wat niet aan klopte, maar wilde toen gewoon verder blootleggen wat er dan wel en niet klopte en waar ik evt. mijn mening nog verder zou moeten herzien.
Ook als bepaalde zaken niet blijken te kloppen.... Hoe zit het dan WEL? Het is een gigantische Bijbelstudie/zoektocht geworden. Zoals eerder opgemerkt ben ik nogal geschrokken van de onderbouwingen. Gaandeweg werd mij duidelijk dat de gedachte van de vervangingsleer, hoewel niet expliciet genoemd, maar impliciet aanwezig, aan de basis van de misvattingen ligt.

Het meest duidelijk komt de krakkemikkige onderbouwing en redenering aan het licht in het artikel 6 van de verkiezing, waar:
1. We zien dat de redenatie niet klopt.
2. We zien dat de onderbouwing niet klopt.
3. We zien dat sprake is van grote onzorgvuldigheid in citeren. Er wordt zelfs aan de tekst toegevoegd.
4. We zien dat tekstverwijzingen niets over de bewering zeggen.
5. We zien dat tekstverwijzingen bovendien volledig uit hun verband worden gehaald.
6. We zien dat een tekstverwijzing in zijn verband zelfs nog eerder op het tegendeel wijst van wat wordt beweerd.
7. We zien dat de artikelen zichzelf en elkaar tegenspreken.
Wanneer je dat objectief kunt vaststellen, dan ontstaat dan toch een zekere passie om dat bekend te maken. Anderen te waarschuwen. Erop te wijzen. Boosheid om de gevolgen. Zo heb ik aan het sterfbed gestaan van iemand die in ware doodsangst verkeerde om voor God te moeten verschijnen. Hij had geen zekerheid over zijn uitverkiezing. Anderen die niet aan het avondmaal durven gaan. Enzovoort.
In dat opzicht worden mensen van het blijde evangelie afgehouden. Het is niet overduidelijk ook voor hen. Verschrikkelijk!! Let wel.... het is niet op dag 1 dat ik zei dat er niets van klopt. Ik ga op dit punt niet over één nacht ijs. En ook niet over twee. Ik wilde het naadje van de kous weten hoe het zat en wat er dan nog meer niet klopte. Hoe meer je kijkt, hoe minder er klopt.

Jan, ik heb hetzelfde gedaan en ben tot precies dezelfde conclusies gekomen.
Staan al deze onderzochte punten in je nieuwe boek?