Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 07 sep 2008 13:18

kirdneh schreef:
martien schreef:Hier gaat iets mis. De vraag ging natuurlijk over jouw stelling dat er geen erfelijk materiaal bij kon komen. Ik heb aangetoond dat dat WEL kan/ Dus de stelling is onjuist.

Klopt?


Hier gaat niks mis, er komt geen erfelijk materiaal bij, de variatie van kleurwijzigingen zit al reeds in het genoom.Toon maar aan zou ik zeggen dat er wat bijkomt.


Ik ga het nog es proberen. Het voorbeeld dat ik aanhaalde ging niet over de kleuren van een raaf, maar over de schedellengte van honden en de daaraan gekoppelde genenvariatie, met name de LENGTE van die genen.

Heb je die link gelezen of is het beter em hier te copy/pasten?

De redenering is als volgt:

1. Stelling: Er kan geen erfelijk materiaal, geen genen geen DNA BIJKOMEN.

klopt?

2. Ik haalde een site aan waar onderzoek gedaan was naar de vorm van de schedel van honden. Daaruit bleek dat honden met een langere schedel ook LANGERE genen hadden.

3. LANGERE genen betekent langere DNA moleculen en DUS is er erfelijk materiaal BIJGEKOMEN.

4. De stelling in 1. is dus onjuist.

QED.

Welke stap in deze vier punten is jouws insziens onjuist en waarom?

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Berichtdoor kirdneh » 07 sep 2008 13:18

DannyV schreef:
Onzin. Variatie binnen de soort zoals jij het noemt IS ook evolutie, nu heb je dus net zelf het bestaan van evolutie toegegeven. Kon dat punt dus toch de prullenbak in. Geeft niet hoor, begrijpelijk foutje van je..


Ik heb aangetoont dat variatie er is, dat jullie het evolutie noemen is jullies fout kan ik ook niet helpen dat je graag je sprookje verwezelijkt wilt zien, het blijft gewoon staan.

dannyv schreef:
2e wet van thermodynamica


De toevoeging van de energie van de zon op aarde is een probleem voor de evo'ers want de straling van de zon is slecht voor de mens.En zo kunnen we niet 'beter' worden qua genen enz, maar laat een verval zien, is dat evolutie?


dannyv schreef:
Nee, dat weet je blijkbaar niet , je roept namelijk dat er alleen sprake is van toeval, dit is niet het geval want de evolutie wordt gestuurd door natuurlijke selectie, dit is een systeem en dus geen toeval...


Een systeem wat uit zich zelf iets zou selecteren is geen systeem maar toeval, maar leg eens uit hoe iets zichzelf zou kunnen selecteren en waarom?

dannyv schreef:
Evolutie is waargenomen en dus bewezen...


Als je nou met iets aankomt waar het waargenomen is, dan kunnen we kijken of dat zo is.



dannyv schreef:
Dus niet...


Weer een persoonlijke opmerking, je laat je nu wel kennen hoor :roll:
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Berichtdoor kirdneh » 07 sep 2008 13:24

martien schreef:

1. Stelling: Er kan geen erfelijk materiaal, geen genen geen DNA BIJKOMEN.

klopt?


Klopt.


martien schreef:2. Ik haalde een site aan waar onderzoek gedaan was naar de vorm van de schedel van honden. Daaruit bleek dat honden met een langere schedel ook LANGERE genen hadden.


Variabele lengte is nog geen vermeerdering.


martien schreef:3. LANGERE genen betekent langere DNA moleculen en DUS is er erfelijk materiaal BIJGEKOMEN.


Fout, heb je de genen geteld?
Dat kan namelijk door een dna chip.
Lengte zegt niets over informatie alleen over de lengte van het dna, uitrekking is geen vermeerdering van genen, dna enz. eens?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 07 sep 2008 13:56

oeps... misser....

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Berichtdoor hettys » 07 sep 2008 14:28

kirdneh schreef:
hettys schreef:

natuurlijk niet. gewoon een reeks fossielen die tesamen de evolutie van het organisme laten zien.
De rudimentaire poten van de walvis zijn daar alleen een gevolg van.


Wat een onzin zeg, er worden fossielen gevonden en worden door evo'ers in een lijstje gezet (naruurlijk wel evolijn) en dat bewijst evolutie?
Trouwens die pootjes van de walvis zijn niet rudimentair, die worden gebruikt tijdens het paren.Knip die pootjes er eens af dan zul je zien dat het paren niet meer gaat?



dat is volgens mij volstrekte onzin. lang niet alle walvissen hebben ze nog. Paren die niet?

Er worden af en toe nog walvissen geboren met echte achterpoten. Dat heet een atavisme. (het uitgeschakelde gen ging ineens weer aan)
Zo heb je mensen met een staart en met een vacht. In 1919 sleepte men op het walvisjachtstation op Vancouver Island in British Columbia, een bultrug aan wal die duidelijk over achterpoten beschikte. Onder het vlees zaten botelementen die ieder landdier in zijn achterpoten heeft, maar die gewoonlijk niet voorkomen in walvissen.

paleontologen zeggen echt niet zomaar dat een fossiel een voorouder is van de walvis. Walvissen hebben hele specifieke oren bijvoorbeeld, die andere dieren niet hebben.




Kirdneh schreef:
hettys schreef:Hyracotherium.
Orohippus
Mesohippus
Miohippus
Parahippus
Merychippus
Pliohippus
Dinohippus
Equus

Welke is het basistype, denk je?


Moeilijk hoor :roll: , maar ik denk van een paard.


Dat denk je. Zijn er ook bewijzen voor het uberhaupt bestaan van een ooit geleeft 'basistype' ?



Kirdneh schreef:
hettys schreef:
Klopt. Dat zien we duidelijk terug in de HPT en het ZTM model. nog afgezien van het waterdampmodel. allemaal veronderstellingen.

(dit gedeelte knip jij er weer gewoon uit: negeren. )


Wij geven toe dat het een geloof is, jullie noemen het wetenschap en dat zegt al weer genoeg lijkt me zo.


Was het maar zo'n feest.
De creationisten verzinnen voortdurend zogenaamde wetenschappelijke modellen om het creationisme te 'bewijzen'. Gaven ze nou maar toe dat het gewoon een geloof is, maar nee.



hettys schreef:
je begrijpt het woord evolutie niet eens.


Dit is de tweede keer dat je dit doet, drie maal is scheepsrecht.
Jij begrijpt niet dat het onzin is, hoezo vooringenomen?


wiki:
Evolutie is van het Latijnse werkwoord evolvere afgeleid en betekent letterlijk "zich ontrollen" of "los-" of "afwikkelen". Figuurlijk betekent het "ontwikkeling" en in die betekenis wordt het vaak gebruikt om de geleidelijke ontwikkeling uit een gemeenschappelijke afstamming van dier- en plantensoorten aan te duiden.

als jij nog gelooft dat alle diersoorten zijn ontstaan uit een basistype dan heet dat evolutie. Of je dat nou leuk vind of niet.





hettys schreef:Verandering binnen de soort is net zo goed evolutie. alleen weten we helemaal niet precies wat welke soort is. De grens tussen verschillende soorten is helemaal niet echt bekend.


Dat heet geen evolutie maar variatie.


variatie=veranderen=evolutie.




Kirdneh schreef:
hettys schreef:De eerste meercellige organismen verschenen tijdens de eerste helft van het Proterozoïcum. De stijging van het zuurstofgehalte kan een direct gevolg van de verschijning van deze meer ontwikkeldere vormen van leven zijn.


Verklaar de stijging van het zuurstof gehalte eens als je wilt.


door de ontwikkeling van algen. (fotosythese)



Kirdneh schreef:
hettys schreef:De opkomst van de eukaryoten (zoals Acritarcha) hield ondertussen de verdere verspreiding van de cyanobacteriën niet tegen. In geen enkel tijdperk kwamen zoveel stromatolieten (algenmatten) voor als tijdens het Proterozoïcum, met de grootste verspreiding rond 1,2 Ga.[7]

De bovengrens van het Proterozoïcum is in de 19e eeuw gelegd bij het moment waarop de oudst bekende fossiele dieren voorkwamen. In het tweede deel van de 20e eeuw werden echter oudere fossielen gevonden in Neoproterozoïsche gesteentelagen. Met name de laatste periode van het Proterozoïcum, het Ediacarium, is bekend om zijn grote verscheidenheid aan fossielen. De grens tussen het Ediacarium en het erop volgende Cambrium ligt rond de 542 Ma en wordt gekenmerkt door het verschijnen van de eerste fossielen met hardere kalkskeletjes.

Omdat er in het Proterozoïcum nog geen organismen met harde skeletjes bestonden, was de kans op fossilisatie kleiner en zijn er veel minder fossielen bewaard gebleven dan uit het Fanerozoïcum.


Het valt wel op dat alles met water te maken heeft, zoals kalkdeeltjes en algenmatten, een vloed zou een oplossing zijn.


Ja, dat is ook niet zo gek als je je alleen verdiept in allerlei zondvloedmodellen waarin seculiere geologische termen worden misbruikt. Het eerste leven is nu eenmaal ontstaan in water. al die zondvloedmodellen verklaren helemaal niets. en vooral niet de biodiversiteit binnen 4000 jaar. Alleen al de tropische regenwouden (VEEL ouder dan 4000 jaar) herbergen zo verschrikkelijk veel soorten dat die nog steeds niet allemaal ontdekt zijn.


Je vroeg aan mij of er fossielen van voor het cambrium zijn gevonden. Wilde je dat wel weten? en zo ja, waarom krijg ik dan zo'n zondvloed antwoord. Daar gaat het helemaal niet over.
Ook gif is geschapen.

bassie76
Mineur
Mineur
Berichten: 140
Lid geworden op: 10 mei 2007 19:27

Berichtdoor bassie76 » 07 sep 2008 15:21

kirdneh schreef:Fout, heb je de genen geteld?
Dat kan namelijk door een dna chip.

Hee, ik wist niet dat je met een DNA-chip het aantal genen kon bepalen. Zou jij mij een keer uit kunnen leggen hoe dat in zijn werk gaat? Een link of referentie geven mag ook.

DannyV
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 25 aug 2008 18:09

Berichtdoor DannyV » 07 sep 2008 19:00

Kirdneh wil gewoon terug naar de middeleeuwen. Volgens hem staat er in de bijbel dat sterren niet meer ontstaan en dus is het onderzoek daarnaar zonde van het geld. Evolutie is volgens genesis onmogelijk dus hoe sterk de bewijzen voor evolutie ook zijn, kirdneh negeert ze gewoon.

Kirneh gelooft liever dat uit een paar "basistypen" die gered zijn door de ark, vierduizend jaar geleden, ALLE huidige diersoorten ontstaan zijn, enkel en alleen omdat dat zijn interpretatie van de bijbel zou ondersteunen. Zielig en kinderachtig. Zijn totale onwetendheid over wat evolutie inhoudt straalt gewoon van iedere reactie af. Na heel wat pogingen om hem uit te leggen wat de tweede hoofdwet v/d thermodynamica betekent heeft hij het nog steeds niet begrepen, net zo min als wat "informatie" wel is en niet is...

Ik kwam op deze site om nu eens van dichtbij mee te maken hoe creationisten nu tot hun standpunten komen. Ik had sterkere argumenten verwacht, eigenlijk. Los zand, meer niet....

Martien en Hettys, ik doe niet meer mee. Het heeft geen enkel nut om door een stalen plaat heen te praten en ondertussen begint het hele verhaaltje weer overnieuw. Sterkte en bedankt!...
Alles Is Simpel

haring
Kapitein
Kapitein
Berichten: 785
Lid geworden op: 14 mar 2008 01:21

Berichtdoor haring » 07 sep 2008 23:20

DannyV schreef:Kirdneh wil gewoon terug naar de middeleeuwen. Volgens hem staat er in de bijbel dat sterren niet meer ontstaan en dus is het onderzoek daarnaar zonde van het geld. Evolutie is volgens genesis onmogelijk dus hoe sterk de bewijzen voor evolutie ook zijn, kirdneh negeert ze gewoon.

Kirneh gelooft liever dat uit een paar "basistypen" die gered zijn door de ark, vierduizend jaar geleden, ALLE huidige diersoorten ontstaan zijn, enkel en alleen omdat dat zijn interpretatie van de bijbel zou ondersteunen.
Zielig en kinderachtig. Zijn totale onwetendheid over wat evolutie inhoudt straalt gewoon van iedere reactie af. Na heel wat pogingen om hem uit te leggen wat de tweede hoofdwet v/d thermodynamica betekent heeft hij het nog steeds niet begrepen, net zo min als wat "informatie" wel is en niet is...

Ik kwam op deze site om nu eens van dichtbij mee te maken hoe creationisten nu tot hun standpunten komen. Ik had sterkere argumenten verwacht, eigenlijk. Los zand, meer niet....

Martien en Hettys, ik doe niet meer mee. Het heeft geen enkel nut om door een stalen plaat heen te praten en ondertussen begint het hele verhaaltje weer overnieuw. Sterkte en bedankt!...


Dus kirdneh gelooft eigenlijk in super evolutie??
*onderschrift verwijderd door moderator*

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 07 sep 2008 23:57

@DannyV:

Wel, ik voer deze discussies al een jaar of drie. Het is begonnen met de misser van de toenmalige minister van onderwijs, die na een gesprek met een zekere Cees Dekker, (mede) auteur vond dat er inderdaad op school in het reguliere onderwijs, de gedachte van het ID maar ingevoerd moest worden.

Cees Dekker heeft overigens zn standpunt wel wat bijgesteld.

Ik zou gewoon blijven meedoen. Waarom niet? Het is een uitstekende oefening in zorgvuldig en nauwkeurig debatteren. Je steekt er zeker het 1 en ander van op. Zo is het voor mij in ieder geval gegaan.

En inderdaad, sommigen zijn best wel overtuigd van zichzelf. Maar ach, misschien geldt dat ook wel voor mijzelf. Ik zie die dingen niet zo "zwaar". Hou t luchtig en ga er van uit dat je "de ander" niet zult overtuigen. Kan t alleen maar meevallen.

Daarnaast is het ook goed te bedenken dat je ook een aantal meelezers hebt. De vorige "deel1" van deze draad had een kleine 45.000 "pagevieuws". Da's best veel.

Of neem een pauze. Laat t lekker een tijdje liggen en kijk over een tijdje weer es. Niks mis mee.

Maar vooral, hou de relativiteit van zoiets als een forum in de gaten. En relativeer jezelf in zoiets als dit. Er zijn mensen die in engelen geloven, in kabouters, in door geesten bezeten vulkanen, in van geestvoorziene wapens, in gezeten huizen, enz. En wat mij betreft helemaal goed.
Er is natuurlijk een diep verschil tussen deze groep en christenen. Die twee groepen zijn wat mij betreft niet hetzelfde. Wat ik bedoel is dat er zoveel meer mensen in zoveel meer geloven dan de natuurkundige 2x2=4 wereld. Misschien hebben ze wel gelijk. We weten het vanuit het wetenschappelijke perspectief gewoon niet.

Punt is dat het creationisme OOK een wetenschappelijke achtergrond of fundament opeist. En daar gaat het voor mij mis, want ik ben van mening dat dat nou net niet zo is.

Daarnaast heeft de amerikaanse fundamentalistische christelijke beweging een duidelijk zichtbare politieke agenda. En ook daar vind ik dat er tegengas geboden is.

So keep it light.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 08 sep 2008 00:50

@Kindreh:

Ik ben nog wat aan t zwerven over het net, op zoek naar variabele lengte genen.

Voor mitochondrial dna kan je hier:

link
(Sorry, de url is te lang...)

wat vinden.


Het oorspronkelijke artikel over de lengte van de genen in relatie tot de schedellengte vond ik minder helder over of het alleen om een overschrijving van het bestaand gen ging of dat ook het aantal aminozuur verbindingen toe/af nam.

Ik zoek nog wat verder....

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 08 sep 2008 10:04

@Kirdneh:

Witte raaf?

raaf

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Berichtdoor kirdneh » 08 sep 2008 14:42

martien schreef:@Kirdneh:

Witte raaf?

raaf


Dit schrijven ze,

Een variabele dinucleotide herhalen in het CFTR-gen draagt bij aan het fenotype diversiteit door de vorming van secundaire RNA-structuren die van invloed zijn.

En wat is nou je vraag?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Berichtdoor kirdneh » 08 sep 2008 14:43

bassie76 schreef:
kirdneh schreef:Fout, heb je de genen geteld?
Dat kan namelijk door een dna chip.

Hee, ik wist niet dat je met een DNA-chip het aantal genen kon bepalen. Zou jij mij een keer uit kunnen leggen hoe dat in zijn werk gaat? Een link of referentie geven mag ook.


Heb je al gegoogled?
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 08 sep 2008 15:10

kirdneh schreef:
martien schreef:@Kirdneh:

Witte raaf?

raaf


Dit schrijven ze,

Een variabele dinucleotide herhalen in het CFTR-gen draagt bij aan het fenotype diversiteit door de vorming van secundaire RNA-structuren die van invloed zijn.

En wat is nou je vraag?


Hoe je dat rijmt met je stelling.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Berichtdoor martien » 08 sep 2008 15:14

Een DNA chip wordt vooral gebruikt om mutaties te vinden, begrijp ik uit de wiki beschrijving.

Klopt?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 51 gasten