Dispensationalisme

[Lukas]

Wat ik bedoel te zeggen is dat de claim dat "Petrus enkel en alleen de opdracht had aan de besnedenen het Woord te onderwijzen" in tegenspraak is met 3 teksten die gaan over een opdracht die nota bene direct verhalen van de opdracht door Christus gegeven. Die claim klopt dus niet, en een andere verklaring is nodig.

Je zei zelf dat we elkaar vragen moesten stellen.

[alexander91]

Wat ik bedoel te zeggen is dat de claim dat "Petrus enkel en alleen de opdracht had aan de besnedenen het Woord te onderwijzen" in tegenspraak is met 3 teksten die gaan over een opdracht die nota bene direct verhalen van de opdracht door Christus gegeven. Die claim klopt dus niet, en een andere verklaring is nodig.

Je zei zelf dat we elkaar vragen moesten stellen.

Als je mij volledig zou quoten dan zou je de vraag zien staan . Wat je quote is een verduideling achter deze vraag van hoe ik het beredeneer. En vloeide ook voort uit de vraag die ik daarvoor stelde in de post ervoor.

[mohamed]

De opdracht die Jezus zijn discipelen gaf konden zij dus wél vervullen i.t.t. wat er nu altijd beweerd wordt.

Ik was op zoek naar verklaringen die men had en kwam dit in jouw posts tegen. Het lijkt mij ook nogal erg onwaarschijnlijk dat zij het niet konden. Net wat je zegt, het zou raar zijn om een opdracht te geven die niet uitgevoerd kan worden.

Ik vraag me echter af wat je bedoeld met " i.t.t. wat er nu altijd beweerd wordt"
Zijn er die het serieus verklaren door te stellen dat het gewoon te veel werk was voor de twaalven was?
Is dat een officieel standpunt van een bepaalde groep/richting of bedoel je persoonlijke uitleg (al dan niet op dit forum)?

De mensen die zich de opdracht toe-eigenen om het evangelie te verkondigen die er niet bij waren toen Jezus die gaf bedoel ik daar mee. Want doordat zij dat doen moeten ze wel bekennen dat de discipelen de opdracht niet hebben vervuld. Dat leidt tot de onvermijdelijke conclusie dat Jezus zijn discipelen zwaarder belastte dan wat zij aankonden. Iets wat ik dus ook niet geloof.

[Jvslooten]

Dat leidt tot de onvermijdelijke conclusie dat Jezus zijn discipelen zwaarder belastte dan wat zij aankonden. Iets wat ik dus ook niet geloof.

klopt het dat jij onder 'alle volken' de twaalf stammen in de verstrooiing verstaat? Of begrijp ik je verkeerd?

[mohamed]

Ja, want Jakobus was erbij toen Jezus die opdracht gaf zoals ik eerder opmerkte en interpreteerde dat zo, zie mijn onderschrift.

[Jvslooten]

Ja, want Jakobus was erbij toen Jezus die opdracht gaf zoals ik eerder opmerkte en interpreteerde dat zo, zie mijn onderschrift.

Oké, dan heb ik je goed begrepen. Maar waarom denk je dat? Ik bedoel, natuurlijk zou het mogelijk kunnen zijn dat Jacobus, toen hij deze brief schreef, dacht aan het zendingsbevel, en dat hij het toevallig ook nog zo geïnterpreteerd heeft en het tenslotte ook nog nodig vond om het te vermelden. Maar is het niet veel logischer dat Jacobus gewoon simpelweg zijn brief adresseert?

[Lukas]

Als je mij volledig zou quoten dan zou je de vraag zien staan . Wat je quote is een verduideling achter deze vraag van hoe ik het beredeneer. En vloeide ook voort uit de vraag die ik daarvoor stelde in de post ervoor.

Sorry, het was onduidelijk wat ik schreef.
Ik bedoelde: door vragen te stellen over de bijbel, stel je vanzelf vragen aan elkaar.

Vanaf morgen ben ik een week offline (vakantie ).

[mohamed]

Ja, want Jakobus was erbij toen Jezus die opdracht gaf zoals ik eerder opmerkte en interpreteerde dat zo, zie mijn onderschrift.

Oké, dan heb ik je goed begrepen. Maar waarom denk je dat? Ik bedoel, natuurlijk zou het mogelijk kunnen zijn dat Jacobus, toen hij deze brief schreef, dacht aan het zendingsbevel, en dat hij het toevallig ook nog zo geïnterpreteerd heeft en het tenslotte ook nog nodig vond om het te vermelden. Maar is het niet veel logischer dat Jacobus gewoon simpelweg zijn brief adresseert?

Nee dat is het niet, want Jakobus was geleerd door de Heilige Geest (Joh 14,26; 1 Joh 2,27) dus wist hij alle dingen (1 Joh 2,20) en vergistte zich absoluut niet. Voorts zijn de twaalf stammen de volheid van Israël en er staat letterlijk in het NT dat God een nieuw verbond zou sluiten met huis Israël, zie Hebreeën 8,8-11. Doch als jij gelooft dat God de discipelen met een taak belastte die zij niet konden volbrengen, wat houdt je dan tegen de straat op te gaan en die taak van hen over te nemen? Als 'alle volken' immers elk schepsels op de globe betekent is er in Zuid-Amerika nog wel wat zendelingswerk te doen.

[Lukas]

Naar aanleiding van de vraag in een ander topic over de bedeling van het koninkrijk:

De bedeling van het koninkrijk begon (door te breken) tijdens de evangeliën. Het was gericht op de het volk Israel, het moest tot geloof komen opdat het zijn plaats zou bekleden waartoe het geroepen was. Een natie van priesters (niet alleen naar het vlees maar werkelijk gelovigen). Israel moest dus tot bekering komen en geloven in hun Verlosser en Koning. Aangeboden in begin handelingen, het duidelijkste voorbeeld hiervan vind ik de toespraak van Petrus in Hand 2 en 3. (merk vooral op wat letterlijk toegezegd wordt in Hand 3:19-21)
Je ziet dit consequent terug in de handelingen periode waarbij de apostelen zich op de Joden richten. Zelfs Paulus, probeert als eerste altijd de Joden te overtuigen (terwijl er nota bene al 12 apostelen der besnijdenis waren). Dit heeft een duidelijke reden, het doel is dat de Joden zich als volk zouden bekeren waarop Christus zou terugkeren. Vandaar de naam bedeling van het Koninkrijk van God, want dat zou daadwerkelijk gevestigd worden. Dit zou de wereld op z’n kop zetten.
Zelfs het feit dat de heidenen ook tot het heil toegang kregen stond feitelijk ten dienste van de bekering van de Joden. (Rom 10).

Deze situatie bestaat in het heden niet meer. Het werd afgebroken op het moment dat de Joden bleven weigeren hun Koning en Verlosser Christus te aanvaarden. In Hand 28 wordt voor de derde maal dit expliciet in handelingen genoemd. Paulus sluit dit daarop af met de woorden “het zij u dan bekend dat dit heil tot de heidenen gezonden wordt” (En een paar later wordt de tempel vernietigd).
Dit is het (tijdelijke) einde van de bedeling van het Koninkrijk van God, Op dat moment start de bedeling waar wij ons nu in bevinden en die inmiddels bijna 2000 jaar duurt. Op dit moment staat niet alles in het teken van de bekering van Israel. Dit wordt ook wel “de bedeling van het geheimenis” genoemd omdat deze tussenperiode verborgen was gebleven in de profetie. (onder andere ef 3 gaat hierover) .
We weten echter dat deze bedeling niet altijd door blijft gaan (elke bedeling is eindig in tijd gezien). Er komt een tijd van de laatste jaarweek, de wederkomst, het 1000 jarig vrederijk. In die tijd wordt de draad weer opgepakt waar die 2000 geleden was blijven liggen. Dan zal Israel uiteindelijk WEL tot geloof en bekering komen, dan zien we de wederkomst van Christus en wordt het koninkrijk op aarde daadwerkelijk gevestigd. Alle zaken zoals in handelingen geldig waren zullen we dan weer terugzien. (maar dan met een Israel dat als getuigen van de Koning de wereld door zullen gaan, de vervulling van de Joodse feesten zoals de grote verzoendag etc)

[elbert]

Deze situatie bestaat in het heden niet meer. Het werd afgebroken op het moment dat de Joden bleven weigeren hun Koning en Verlosser Christus te aanvaarden. In Hand 28 wordt voor de derde maal dit expliciet in handelingen genoemd. Paulus sluit dit daarop af met de woorden “het zij u dan bekend dat dit heil tot de heidenen gezonden wordt” (En een paar later wordt de tempel vernietigd).
Dit is het (tijdelijke) einde van de bedeling van het Koninkrijk van God, Op dat moment start de bedeling waar wij ons nu in bevinden en die inmiddels bijna 2000 jaar duurt.

Lukas, kun je me uitleggen wat Paulus predikte in vers 31 van Handelingen 28?
En in welk opzicht het Koninkrijk Gods in vers 23 verschilt van het Koninkrijk Gods in vers 31?

[learsi]

Naar aanleiding van de vraag in een ander topic over de bedeling van het koninkrijk:

De bedeling van het koninkrijk begon (door te breken) tijdens de evangeliën. Het was gericht op de het volk Israel, het moest tot geloof komen opdat het zijn plaats zou bekleden waartoe het geroepen was. Een natie van priesters (niet alleen naar het vlees maar werkelijk gelovigen). Israel moest dus tot bekering komen en geloven in hun Verlosser en Koning. Aangeboden in begin handelingen, het duidelijkste voorbeeld hiervan vind ik de toespraak van Petrus in Hand 2 en 3. (merk vooral op wat letterlijk toegezegd wordt in Hand 3:19-21)

Hoi Lukas even een vraag(om goed te kunnen begrijpen wat jij daar bedoelt).......

Je zegt tussen haken:....merk vooral wat er letterlijk toegezegd wordt in Hand.3:19-21.

Zou je eens uit willen leggen wat jij leest in die teksten?
Welke letterlijke toezegging lees jij daar?

b.v.d.
h.g.
Learsi

[Lukas]

Lukas, kun je me uitleggen wat Paulus predikte in vers 31 van Handelingen 28?
En in welk opzicht het Koninkrijk Gods in vers 23 verschilt van het Koninkrijk Gods in vers 31?

Ook de gemeente van de bedeling van het geheimenis (de huidige gemeente) behoort tot 'het Koninkrijk van God'.
Deze gemeente heeft echter geen bestemming op aarde, maar een hemelse roeping.

Het Koninkrijk van God, (of koninkrijk der hemelen) is meer een algemene aanduiding voor het machtsgebied van God. Het is als zodanig dus niet alleen een specifieke bedeling. (ik denk dat er verder geen bijzonder onderscheid is in de termen "koninkrijk van God" of "koninkrijk der hemelen", maar als iemand daar een ander inzicht in heeft hoor ik dat graag).

Aan de joden werd het koninkrijk van God op aarde voorgesteld. Voor hun gold de belofte dat als zij zich tot God bekeren, de wederkomst zou plaatsvinden. (en het koninkrijk daadwerkelijk op aarde gevestigd werd). Dat is het onderwerp van talloze profetieën. Wat daar de Joden voorgesteld werd, zou hun dus ook bekend moeten zijn geweest.
Met de "bedeling van het koninkrijk van God" wordt dus bedoeld dat de macht van God op aarde aanwezig en gevestigd is. (de huidige overste der lucht is zijn positie dan kwijt).

[Lukas]

Zou je eens uit willen leggen wat jij leest in die teksten?
Welke letterlijke toezegging lees jij daar?

Petrus zegt daar dat als Israël tot berouw en bekering komt, de wederkomst van Christus zou plaatsvinden.

Hand 3:19 Komt dan tot berouw en bekering, opdat uw zonden uitgedelgd worden, opdat er tijden van verademing mogen komen van het aangezicht des Heren, en Hij de Christus, die voor u tevoren bestemd was, Jezus, zende; Hem moest de hemel opnemen tot de tijden van de wederoprichting aller dingen, waarvan God gesproken heeft bij monde van zijn heilige profeten, van oudsher.

Als het volk Israël zich toen inderdaad bekeerd had, was de wederkomst dus direct een feit geweest. En was de eindtijd feitelijk toen aangevangen. Dit was het aanbod dat bij monde van Petrus aan het volk werd gedaan. En niet alleen Petrus, er is ook heel veel profetie die daar over gaat, zoals Petrus daar zelf ook al zegt.

[elbert]

Ook de gemeente van de bedeling van het geheimenis (de huidige gemeente) behoort tot 'het Koninkrijk van God'.
Deze gemeente heeft echter geen bestemming op aarde, maar een hemelse roeping.

Het Koninkrijk van God, (of koninkrijk der hemelen) is meer een algemene aanduiding voor het machtsgebied van God. Het is als zodanig dus niet alleen een specifieke bedeling. (ik denk dat er verder geen bijzonder onderscheid is in de termen "koninkrijk van God" of "koninkrijk der hemelen", maar als iemand daar een ander inzicht in heeft hoor ik dat graag).

Ik concludeer hieruit dat wat Paulus voor Hand. 28:28 verkondigde, dus niet verschilde van wat hij na Hand. 28:28 verkondigde. Dat lijkt me wel een juiste conclusie op basis van wat de tekst in Hand. 28 zegt. Want hij legde de joodse leiders het koninkrijk van God uit en hij deed dat nadat ze, onderling van mening verschillend, waren vertrokken, nog steeds. Dat is wel wat anders dan wat de ultra-bedelingenleer ons vertelt, nl. dat Paulus iets anders zou prediken nadat de joden bij hem vertrokken waren.
In tegenstelling tot wat je zegt over het joodse volk, zie ik hier geen afsluiting van de weg voor het joodse volk, maar een open eind aan het boek Handelingen. Wat al sinds het begin van de komst van Jezus werd gezegd (wat zeg ik, door Jesaja al):

Jes. 6:9 Toen zei Hij: Ga en zeg tegen dit volk:
Luister voortdurend, maar u zult het niet begrijpen.
Zie voortdurend, maar u zult het niet opmerken.
10 Maak het hart van dit volk vet,
en stop hun oren toe, en sluit hun ogen;
anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen,
en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen.

zie Matt 13:14; Mark 4:12; Luk 8:10; Joh 12:40 Hand 28:26; Rom 11:8, wordt hier nog steeds gezegd. Het volk wordt het wel verkondigd, maar het zal zich voor een groot gedeelte niet bekeren. Dit is dus iets wat al vanaf de komst van Christus steeds wordt verteld, door Hemzelf en door de apostelen. Er wordt nergens gezegd: "en nou is het uit, nu is het (tijdelijk) niet meer voor jullie". Nee, dit gaat samen met de verkondiging van het Evangelie, totdat dit Evangelie over de hele aarde verspreid zal zijn. En dan, naar ik geloof, zal Israël tot bekering komen. Maar dat is geen bedelingenleer, wel heilsleer.

[Lukas]

Waarom zou dat zo zijn? Waarom de bedelingen afstemmen op wat God aan Petrus te kennen gaf? Dan zijn er ook genoeg bedelingen aan te wijzen in de evangelien zelf, want daar komen de apostelen ook telkens tot nieuwe inzichten.

Ik stel niet dat handelingen 10 een nieuwe bedeling inluidt. Het is niet zo dat ieder aspect een nieuwe bedeling oplevert. Dan krijg je tig bedelingen en dat is niet nodig.
Een bedeling is een periode waarin een bepaalde set regels en inzettingen, de huisregels (oikonomia) geldig zijn. Voor Mozes waren was de set regels die we de wet van Mozes noemen, nog niet geopendbaard of effectief. Met Mozes begon dat en dat noemen we dan “de bedeling van de wet”.

Gods huisregels zijn altijd al dezelfde geweest.

Niet dus, neem als voorbeeld Mozes.

Uit het geloof is de redding geweest en niet uit de werken.

Dat zijn geen huisregels, dat zijn principes van God. De principes wijzigen nooit, de huisregels wel.

Zoals de historie van de bedelingenleer uitwijst, is het afstemmen van de bedelingen op de kennis van de apostelen niet eenduidig. De een plaatst het voorin Handelingen, de andere weer aan het einde. Dat laat mij zien dat dat dus niet de juiste weg is.

Spiegel: Er zijn nogal wat richtingen gereformeerd, Dat laat zien dat dat dus niet de juiste weg is.
Ik denk niet dat we op die basis argumenten kunnen afwegen.