Er staat een Jehova’s getuige aan de deur

[Wullimpie]

Ik heb zo het idee dat je ons dat nu gaat uitleggen.

[Loëlla]

... En in Johannes 1 staat:

In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God.

En verderop:

14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!”’ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die (1:18 ) de enige Zoon, die zelf God is, die – Andere handschriften lezen: ‘de enige Zoon, die’.aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.

Vandaag om 1:24 pm heb ik wat betreft Johannes 1 dit aangehaald:

Uit Johannes 1:1, 2 blijkt welke naam degene die Jezus werd, in de hemel droeg. Daar staat: "In het begin was het Woord [Grieks: Lo´gos], en het Woord was bij God, en het Woord was een god ["was goddelijk", AT; Mo; of: "van goddelijke natuur", Böhmer; Stage]. Deze was in het begin bij God.".

Joh 1:1, 14-18 volgens de Nieuwe-Wereldvertaling:

(Johannes 1:1) "In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god."

(Johannes 1:14-18 ) "Het Woord nu is vlees geworden en heeft onder ons verblijf gehouden, en wij hebben zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid zoals die van een eniggeboren zoon van een vader; en hij was vol onverdiende goedheid en waarheid. 15 (Johannes heeft getuigenis over hem afgelegd, ja, hij heeft werkelijk uitgeroepen — deze was het die [het] zei — en gezegd: „Degene die na mij komt, is mij voorafgegaan, want hij bestond vóór mij.”) 16 Want wij allen hebben uit zijn volheid ontvangen, zelfs onverdiende goedheid op onverdiende goedheid. 17 Want de Wet werd door bemiddeling van Mozes gegeven, de onverdiende goedheid en de waarheid zijn door bemiddeling van Jezus Christus gekomen. 18 Geen mens heeft ooit God gezien; de eniggeboren god, die in de boezem[positie] bij de Vader is, die heeft hem verklaard."

=> de gekleurde woorden zijn wel een hemelsbreed verschil. In jouw vertaling staat dat Jezus God is, terwijl dat in mijn vertaling wordt ontkent. Er wordt gezegd dat Jezus de "eniggeboren god" is, d.w.z. een machtig wezen. De "almachtige God" en "een god" is iets anders. Maar goed, ik begrijp best dat als jullie mijn vertaling niet vertrouwen, ook mijn uitleg niet makkelijk kunnen aannemen .

Ik heb zo het idee dat je ons dat nu gaat uitleggen.

Ik vond het wel een interessante vraag, jij niet? Dit omdat "Jehovah" zo negatief bekeken wordt. Jaren terug noemden ze Jehovah's Getuigen "die van de nieuwe God". Anderen spreken ons aan met Jehova's, Jehova getuigen enz. Ik vond het niet slecht om dat eens uit te leggen.
In Jesaja 43:10-13 staat het antwoord.

[Marnix]

God noemt Jezus niet voor niets zijn Zoon... en Jezus Hem niet voor niets zijn Vader. Hoe kon Hij anders zeggen dat wie Hem gezien heeft, de Vader gezien heeft. Daar zit volgens mij die eenheid wel in. Het gaat dus niet alleen om "eniggeboren" maar ook om "het feit dat God Hem zijn Zoon noemt en Jezus Hem zijn Vader. En dankzij Hem, omdat Hij dat echt is, mogen wij dat door zijn offer ook worden, zonen van de allerhoogste God.

[Loëlla]

Ik respecteer je standpunt, ik vind het altijd fijn als mensen hun geloof onderbouwen. Zo'n mensen vind je in België niet gemakkelijk . Wat is jouw visie over de volgende teksten?

1) Matth. 26:39: "Hij [Jezus Christus] ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad, zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt."
=> Mijn visie: indien de Vader en de Zoon geen onderscheiden personen waren, zou een dergelijk gebed zinloos geweest zijn. Jezus zou tot zichzelf hebben gebeden, en zijn wil zou noodzakelijkerwijs de wil van de Vader zijn geweest.

2) Joh. 8:17, 18: "[Jezus antwoordde de joodse Farizeeën:] In uw wet staat geschreven, dat het getuigenis van twee mensen waar is; Ik ben het, die van Mijzelf getuig, en ook de Vader, die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij."
=> Jezus sprak hier duidelijk over twee aparte personen.

3) Joh. 8:54: "Jezus antwoordde [de joden]: 'Indien ik mijzelf verheerlijk, is mijn heerlijkheid niets. Mijn Vader is het, die mij verheerlijkt, van wie gij zegt, dat hij uw God is.'"
=> Uit de Hebreeuwse Geschriften blijkt duidelijk dat de joden Jehovah als God beleden te aanbidden. Jezus zei niet dat hijzelf God was, maar dat God zijn Vader was.

(dit is voor mij 1 van de duidelijkste teksten:)
4) Mark. 13:32: "Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader"
=> Dat zou niet het geval zijn indien Vader, Zoon en Heilige Geest gelijk waren, en één Godheid vormden.

5) Joh 20:17: "Jezus zei tot haar: "Klem u niet langer aan mij vast. Want ik ben nog niet naar de Vader opgestegen. Maar ga naar mijn broeders en zeg hun: 'Ik stijg op naar mijn Vader en UW Vader en naar mijn God en UW God.'"
=> Nergens in de bijbel staat te lezen dat de Vader over de Zoon spreekt als "mijn God"; noch wordt de heilige geest hetzij door de Vader of de Zoon als "mijn God" aangeduid.

6) Ook heeft Jezus nooit beweerd aan God gelijk te zijn. Hij zei in Joh 14:28: "GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhad, zou GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik".'

Als laatste haal ik The New Encyclopædia Britannica aan, die zegt over de oorsprong van de leerstelling der Drieëenheid: "Noch het woord Drieëenheid noch de expliciete leerstelling als zodanig komt in het Nieuwe Testament voor, en evenmin beoogden Jezus en zijn volgelingen zich af te zetten tegen de Sjema uit het Oude Testament: 'Hoor, o Israël: De Heer onze God is één Heer' (Deut. 6:4). ... De leerstelling heeft zich in de loop van verscheidene eeuwen ontwikkeld. ... Tegen het einde van de 4de eeuw ... kreeg de leerstelling der Drieëenheid in grote lijnen de vorm die ze sindsdien altijd heeft behouden." (1976), Micropædia, Deel X, blz. 126.

Hoewel ik je standpunt respecteer, kan ik het niet geloven. Voor mij zijn er genoeg bewijzen dat het een onbijbelse leer is, en dat Jezus en zijn discipelen de Drie-eenheid niet onderwezen. Persoonlijk stemt het me tot nadenken dat zowel Getuigen als niet-Getuigen tot die conclusie komen.

[parsifal]

Ik ga me niet ook nog eens uitgebreid met de discussie bemoeien Loella heeft al tegenstanders genoeg.
Wat ik wel wil opmerken is dat wij geloven in een drie-eenheid, dus zowel een drieheid en een einheid. Vader, Zoon en Geest zijn niet dezelfde persoon ze zijn onderscheiden. Maar ook weer een.

De voorstelling is moeilijk te maken en er worden verschillende onvolledige voorbeelden gegeven. Een echtpaar kan niet bestaan zonder man en vrouw als onderscheiden personen. Zo kan God niet bestaan zonder Vader, Zoon en Geest als onderscheiden personen.

Dorothy Sayers is in "The Mind of the Maker" vrij origineel in haar visie op de drie-eenheid. Zij vergelijkt als schrijfster de drie-eenheid met een toneelstuk. Het is ontstaan in "The Mind of The Maker" Het wordt Vlees in de spelers en de relatie tussen schrijver en spelers wordt vergeleken met de Geest. Het geheel van het toneelstuk wordt zo vergeleken met God.

Discussie over dit onderwerp is trouwens wel lastig, omdat wij lekker makkelijk kunnen pareren. Aan de ene kant is er 1 God en als er dan kritiek op de eenheid komt kunnen we dat weer op de drieheid schuiven.

[Loëlla]

Ik ga me niet ook nog eens uitgebreid met de discussie bemoeien Loella heeft al tegenstanders genoeg.

Op deze topic zijn er volgens mij geen tegenstanders (toch niet in mijn gezicht ), enkel mensen die hun geloof verdedigen.

Discussie over dit onderwerp is trouwens wel lastig, omdat wij lekker makkelijk kunnen pareren. Aan de ene kant is er 1 God en als er dan kritiek op de eenheid komt kunnen we dat weer op de drieheid schuiven.

Ja, Drie-eenheid is soms wel makkelijk. Wanneer het moeilijk wordt om uit te leggen, zeggen sommigen "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", en daar blijft het bij. Of ze baseren zich op 1, 2 of 3 mysterieuze / onduidelijke teksten, en bekijken die óf niet in de context of achtergrond, óf nemen het letterlijk, zonder te onderzoeken of dat strookt met de rest van de inhoud van de bijbel.
Ik vind dat alles het onderzoeken waard is. Klopt het niet, dan klopt het niet, klopt het wel, oké. Ik denk dat God niet graag zou hebben dat we dingen geloven die hij niet goedkeurt. Maar daar heeft iedereen wel zijn visie over. Ik richt me ook tot wat geleerden zeggen. Wanneer ze het er allemaal mee eens zouden zijn dat de Drie-eenheid zou bestaan, en de bijbel ook in die richting dacht, dan zou ik het ook geloven. Maar beiden spreken volgens mij het tegendeel.

[parsifal]

Discussie over dit onderwerp is trouwens wel lastig, omdat wij lekker makkelijk kunnen pareren. Aan de ene kant is er 1 God en als er dan kritiek op de eenheid komt kunnen we dat weer op de drieheid schuiven.

Ja, Drie-eenheid is soms wel makkelijk. Wanneer het moeilijk wordt om uit te leggen, zeggen sommigen "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", en daar blijft het bij. Of ze baseren zich op 1, 2 of 3 mysterieuze / onduidelijke teksten, en bekijken die óf niet in de context of achtergrond, óf nemen het letterlijk, zonder te onderzoeken of dat strookt met de rest van de inhoud van de bijbel.
Ik vind dat alles het onderzoeken waard is. Klopt het niet, dan klopt het niet, klopt het wel, oké. Ik denk dat God niet graag zou hebben dat we dingen geloven die hij niet goedkeurt. Maar daar heeft iedereen wel zijn visie over. Ik richt me ook tot wat geleerden zeggen. Wanneer ze het er allemaal mee eens zouden zijn dat de Drie-eenheid zou bestaan, en de bijbel ook in die richting dacht, dan zou ik het ook geloven. Maar beiden spreken volgens mij het tegendeel.

Oke toch mijn mening: Ik geloof niet dat de mensen die als eerste de drie-eenheid onder woorden hebben gebracht geen verstandige mensen waren of dat ze van slechte wil waren.

De Bijbel spreekt inderdaad niet expliciet over de drie-eenheid. Ik zie de term en het begrip drie-eenheid dan ook vooral als een theologisch-filosofische constructie, waar de gegevens uit de Bijbel in te passen zijn. Het is meer lijk de omschrijving van natuurwetten in de natuurkunde. We weten niet zo goed wat de preciese achtergrond van bijvoorbeeld de zwaartekracht is, maar de wetten van Newton (en Einstein) beschrijven wonderbaarlijk goed wat we waarnemen en daarom nemen we ze aan en denken we van hieruit verder.

In een veel eerder topic schreef ik al het volgende:

Allereerst over de drie-eenheid. Hierin wordt zowel een drieheid als een eenheid beleden. De drieheid geeft aan dat er geen = kan staan tussen Vader, Zoon en Geest. De eenheid geeft aan dat de binding zo groot is dat alle drie God genoemd kunnen worden, één God wel te verstaan. Het gaat verder dan dat vader, moeder en zoon één gezin vormen, maar toch is dat iets om een beetje een idee te krijgen. Veel kritiek op de drie-eenheid gaat er vanuit dat wij niet iets van een drieheid geloven.

Er is 1 God, toch geloven wij dat ook Jezus naast de Vader God is. Kijk naar de keren dat de Heere "Ik ben" op Zichzelf betrekt. Geen wonder dat de Farizeeën Hem wilden stenigen. Het meest duidelijk wordt dit in Johannes 8:58, waar de Heere niet zegt "Eer Abraham was, was Ik" maar "Eer Abraham was "ben Ik"" Ook op de vraag van de hogepriester in Mark 14:61 antwoord Christus met het "Ik ben". Merk op dat hier in het Grieks iets vreemds gebeurd. door ook "Ik" te gebruiken wordt echt verwezen naar God's Naam, het is meer dan een antwoord op de vraag.

Verder betrekt de Heere teksten die in het Oude Testament op God slaan "als over de goede herder", "Schepper zijn" op Zichzelf.

Voor een uitgebreide verwijzing naar teksten zie ook:
http://ic.net/~erasmus/RAZ98.HTM
(al zitten hier teksten bij die niets bewijzen).
goede referenties qua boeken zijn m.i.:
Jezus Kurios van Prof vd Beek
Hij kwam bij ons heel gewoon van Leon Morris.

Vaya con Dios,

Parsifal

Voor de hele discussie zie: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t ... id&start=0

[Loëlla]

Bedankt voor de leerrijke bijdrage (die andere topic over Drie-eenheid). Ik heb niet alle pagina's gelezen (de eerste 3 en de laatste), maar het lijkt me dat ik nog regelmatig naar deze topic zal terugkeren. Erg leerrijk!

Oke toch mijn mening: Ik geloof niet dat de mensen die als eerste de drie-eenheid onder woorden hebben gebracht geen verstandige mensen waren of dat ze van slechte wil waren.

Daar heb je gelijk in. De mensen die dat onder woorden brachten, waren allerminst dom. Sterker nog, het was een slimme zet. Ken je keizer Constantijn? Hij was geen christen (hij aanbad de Onoverwinnelijke Zon), en werd pas gedoopt op zijn sterfbed. The Early Church schrijft over hem dat hij "evenals zijn vader tot een afgod bad, ... zijn bekering moet niet worden uitgelegd als een innerlijke beleving van genade. ... Ze werd door millitaire doeleinden gemotiveerd. Hij heeft de christelijke leer nooit erg duidelijk begrepen."
Deze keizer van Nicea trad zelf als voorzitter van het concilie op. Hij riep alle bisschoppen van Nicea bijeen, slechts 300 van hen kwamen effectief. De Encyclopedia Britannica vervolgt "De doorslaggevende formule waarin de verhouding tussen Christus en God, zijnde als één wezen, werd tot uitdrukking gebracht. ... Geïntimideerd door de keizer ondertekenden de bisschoppen op slechts twee na de geloofsbelijdenis, velen van hen zeer tegen hun zin". Na 2 maanden van heftige religieuze debatten over de wel of niet Godheid van Jezus Christus kwam er een eind aan. Waarom? "Niet doordat hij overtuigd was van de bijbelse waarheid" volgens A Short History of Christian Doctrine, "maar omdat de religieuze verdeeldheid een bedreiging vormde voor zijn rijk. ... Hij wilde zijn rijk een hechtere samenhang geven."

Mij ga je niet horen zeggen dat die beslissing door domme mensen genomen was, nee, een slimme zet noem ik het.

Maar goed, ik denk dat ik ondertussen doorheb waar het om draait bij de Drie-eenheid (ik had nog een brochure liggen die zowel de Drie-eenheid beschrijft en vergelijkt), dus ik ga hierover geen verdere vragen meer stellen denk ik. Jullie kennen mijn standpunt hierover, ik de jouwe .


Waar zullen we het nu over hebben?

[Raido]

Ik quote even een reactie op een ander forum over hetzelfde onderwerp.http://forum.credible.nl/topic.php?id=8 ... ost=367264

De enige heilige engel buiten Gabriël die in de bijbel bij name wordt genoemd, en de enige die als �aartsengel� wordt aangeduid (Ju 9). De naam komt voor het eerst in hoofdstuk 10 van het boek Daniël voor, waar Michaël wordt beschreven als �een van de voornaamste vorsten�; hij kwam een geringere engel te hulp die werd tegengestaan door �de vorst van het koninklijke gebied van Perzië�. Michaël wordt �de vorst van Daniëls volk� genoemd, �de grote vorst die staat ten behoeve van de zonen van [Daniëls] volk� (Da 10:13, 20, 21; 12:1).

Goed, in mijn Bijbelvertaling staat het wat anders, maar hierin ga ik nog met je mee.

Hierdoor wordt te kennen gegeven dat Michaël de engel was die de Israëlieten door de wildernis leidde (Ex 23:20, 21, 23; 32:34; 33:2). Deze gevolgtrekking wordt ondersteund door het feit dat �de aartsengel Michaël . . . een geschil had met de Duivel en redetwistte over Mozes� lichaam�. � Ju 9.

Ik vind het wat vreemd eigenlijk, je haalt nu Exodus 23:20 en 21 aan in 21 wordt inderdaad gesproken over 'een Engel voor uw aangezicht', met wat wil kun je daar Michaël in zien. Echter, lees je vers 21 daar staat 'want Mijn Naam is in het binnenste van Hem' mij lijkt het dan erg moelijk dat Michaël zou zijn aangezien Engelen niet goddelijk zijn (wat hier dus gezegt wordt over de Engel die het volk Israel door de woestijn hielp.

De andere twee tekstplaatsten spreken niet over de Engel (Christus) maar over een gewone, geschapen engel, die zich tegen hen zal keren (JHWH zou dan weg gaan van het volk en ze overgeven aan een engel en Mozes, kortom het volk zou van JHWH verlaten worden). Als die Engel die in 32:34 en 33:2 dezelfde zou zijn als in 23:20,21 en 23 klopt er wat niet omdat over die Engel geschreven wordt dat 'want Mijn Naam is in het binnenste van Hem', dat houdt in dat JHWH in Hem was, als JHWH weg zou gaan en een Engel achter zou laten (met Mozes) kan dat niet dezelfde engel zijn.

De aanwijzingen in de Schrift geven te kennen dat de naam Michaël betrekking had op Gods Zoon voordat hij de hemel verliet om Jezus Christus te worden, en ook na zijn terugkeer. Michaël is de enige van wie wordt gezegd dat hij �de aartsengel� is, wat �hoofdengel� of �overste der engelen� betekent. De uitdrukking komt in de bijbel alleen in het enkelvoud voor. Dit schijnt erop te duiden dat er maar één is die door God is aangesteld tot hoofd of voornaamste van de hemelse legerscharen.

Ik denk dat daar ook een plausibele verklaring voor is. In Openbaring staat dat Michael met zijn engelen zal krijgen tegen de draak (er staat niet alle engelen) waardoor ik eerder geneigd ben om te denken dat Michael de baas van het hemelse leger is dan de overste van alle engelen.

In 1 Thessalonicenzen 4:16 wordt de stem van de uit de dood opgewekte Heer Jezus Christus als die van een aartsengel beschreven, waardoor gesuggereerd wordt dat hij in feite zelf de aartsengel is.

Een staaltje wishfull-thinking of inlegkunde bij uitstek. In de hele Schrift zijn er beschrijvingen en omschrijvingen te vinden over wat in deze tekst 'de stem des archangels' wordt genoemd, in andere teksten wordt het 'Zijn stem (Joh 5:27)', 'de laatste bazuin (1 Kor 15:52)' die termen worden meer gebruikt, zie het boek Openbaringen (de zevende engel die gebazuind heeft etcetra). Kortom, ik zie niet in waarom hier zou worden gezegt dat Jezus Christus een archangel, of zelfs Michaël is.

Deze tekst schildert hem af als neerdalend uit de hemel met �een bevelende roep�. Het is derhalve alleen maar logisch dat de stem die deze bevelende roep laat weerklinken, wordt aangeduid met een woord dat geen afbreuk zou doen aan de grote autoriteit die Christus Jezus thans als Koning der koningen en Heer der heren bezit (Mt 28:18; Opb 17:14). Wanneer de aanduiding �aartsengel� geen betrekking zou hebben op Jezus Christus maar op andere engelen, zou de vermelding van �de stem van een aartsengel� niet passend zijn. In dat geval zou daarmee een stem zijn bedoeld die minder autoriteit bezat dan die van de Zoon van God.

Ook dit meegenomen hebbende, zie ik nog niet in waarom Christus de archangel Michael zou zijn, misschien is de 'stem van de arachangel' wel 'de roep van de sjofar' of 'de stem van de bazuin' verschillende beschrijvingen voor hetzelfde, de bazuin was het Joodse instrumenten om belangrijke dingen mee 'rond te bazuinen', ik denk dan ook dat Paulus dit gebruikt als symbool, als Paulus een Neger was geweest zou het de stem van de tam-tam zijn geweest.

Er zijn ook andere schriftplaatsen die bevestigen dat Michaël inderdaad de Zoon van God is. Nadat Daniël voor het eerst gewag had gemaakt van Michaël (Da 10:13), tekende hij een profetie op die wat de vervulling ervan betreft helemaal tot in �de tijd van het einde� reikt (Da 11:40) en verklaarde vervolgens: �En gedurende die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst die staat ten behoeve van de zonen van [Daniëls] volk� (Da 12:1)

De tijd van het einde kan drie dingen betekenen.

1. Het einde van het rijk van Antiochus (waarbij de Koning van het Zuiden Ptolomeus Filometor is en de Koning van het Noorden Antiochus Epifanes is).
2. Een bepaalde tijd, die alleen God weet (wordt wel vaker het einde/ten einde of in een punt des tijds genoemd).
3. Het einde van de tijd (waarin de tijd in eeuwigheid over zal gaan. de Laatste Dag).

Michaëls �opstaan� zou verband houden met �een tijd van benauwdheid . . . zoals er niet is teweeggebracht sedert er een natie is ontstaan tot op die tijd� (Da 12:1). In Daniëls profetie heeft �opstaan� vaak betrekking op het optreden van een koning, hetzij door zijn koninklijke macht op te nemen of door in zijn hoedanigheid van koning doeltreffend te handelen (Da 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).

Ben ik het mee eens, koningen en opstaan zou kunnen duiden op mijn verklaring 1; hierboven.

Dit is een ondersteuning voor de gevolgtrekking dat Michaël Jezus Christus is, aangezien Jezus Jehovah�s aangestelde Koning is, die de opdracht heeft gekregen alle natiën te Har�Magedon te vernietigen. � Opb 11:15; 16:14-16.

Alweer zie ik niet in waarom de Christus dezelfde zou zijn als Michael (waarom worden ze dan verschillend gebruikt in het boek Openbaringen? de ene keer Michael en de andere keer de Christus?).

Het boek Openbaring (12:7, 10, 12) noemt Michaël specifiek in samenhang met de oprichting van Gods koninkrijk en verbindt deze gebeurtenis met moeilijkheden voor de aarde: �En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden. En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen: �Nu is gekomen de redding en de kracht en het koninkrijk van onze God en de autoriteit van zijn Christus, want de beschuldiger van onze broeders . . . is neergeslingerd! Weest hierom vrolijk, gij hemelen en gij die daarin verblijft! Wee de aarde en de zee.��

Jezus Christus wordt later afgebeeld als degene die de hemelse legers aanvoert in de oorlog tegen de natiën der aarde (Opb 19:11-16).

En weer (het wordt saai) zie ik het weer niet. Er staat duidelijk dat Michael het leger van de engelen, niet Jezus Christus.

Dit zou voor die natiën een periode van benauwdheid betekenen, die logischerwijs binnen de �tijd van benauwdheid� zou vallen die verband houdt met het opstaan van Michaël (Da 12:1). Aangezien de Zoon van God oorlog moet voeren tegen de natiën, is het alleen maar redelijk om aan te nemen dat hij degene was die voordien met zijn engelen tegen de bovenmenselijke draak, Satan de Duivel, en diens engelen heeft gestreden.

Zoals ik hierboven al schreeft, er staat dat Michael de engelen aanvoerde in de oorlog tegen de Draak (en een zware oorlog voeren; ze zijn gelijk; Satan is een gevallen arachangel). Als die engel, Jezus Christus zou zijn, zou het een vingerknipje van zijn hand zijn en poef, het hele leger demonen onder aanvoering van de Draak zou de Hel in gaan.

Gedurende zijn voormenselijke bestaan werd Jezus �het Woord� genoemd (Jo 1:1). Bovendien droeg hij de eigennaam Michaël. Uit het feit dat hij ook na zijn opstanding de naam Jezus heeft behouden (Han 9:5), blijkt dat �het Woord� identiek is met de Zoon van God op aarde. Dat hij zijn hemelse naam Michaël en zijn titel (of naam) �Het Woord van God� (Opb 19:13) weer aannam, brengt hem met zijn voormenselijke bestaan in verband. Zelfs de naam Michaël, die �Wie is gelijk God?� betekent, laat uitkomen dat niemand aan Jehovah God gelijk is of hem kan evenaren en dat zijn aartsengel Michaël zijn grote Voorvechter of Rechtvaardiger is.

Nu volg ik je gedachtengang helemaal niet meer. Van dat Woord is namelijk geschreven dat het In God was, en dat het God was, (in den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God zo uit mijn hoofd), engelen zijn geen Goden dus kan het Woord niet de titel van Michaël zijn, ik geloof niet dat Jezus ooit afstand heeft gedaan van de titel 'Het Woord van God', Het Woord van God kwam naar de Aarde in een menselijke vorm, Jezus.

Ik denk Dave dat de verklaring hier boven na een grondige bestudering voor zich spreekt. Succes met je studie

Ik heb hem ook doorgenomen, en ben nog steeds totaal niet overtuigd, ik zie dit meer als een stuk Jehova's Getuigen-propaganda wat overloopt van de Apocalyptische denkbeelden waarin het bijna de hele Bijbel wil plaatsen, ze willen alles verklaren, begrijpen en onderzoeken (wat natuurlijk geen zonde is ); echter... Ik kan mij er niet van onttrekken dat ze nogal eens erg gekleurd Bijbelteksten uitleggen aan de hand aan de hand van hun eigen Bijbelvertaling (die; eerlijk is eerlijk toch best wel gekleurd is).

[TheKeimpe]

Een tussendoortje nav Raido's post:
W. à Brakel stelt dat één van de manieren om het bijbellezen onvruchtbaar te maken is om alles in het apocalytische te trekken

Einde tussendoortje

[Loëlla]

Dat je mijn vergelijking niet gelooft, begrijp ik en respecteer ik. Ik heb enkel uitgelegd wat mijn visie is .

Ik heb hem ook doorgenomen, en ben nog steeds totaal niet overtuigd, ik zie dit meer als een stuk Jehova's Getuigen-propaganda wat overloopt van de Apocalyptische denkbeelden waarin het bijna de hele Bijbel wil plaatsen, ze willen alles verklaren, begrijpen en onderzoeken (wat natuurlijk geen zonde is ); echter... Ik kan mij er niet van onttrekken dat ze nogal eens erg gekleurd Bijbelteksten uitleggen aan de hand aan de hand van hun eigen Bijbelvertaling (die; eerlijk is eerlijk toch best wel gekleurd is).

Toch vind ik dit aangehaalde stukje meer gekleurd dan mijn bijbel.

W. à Brakel stelt dat één van de manieren om het bijbellezen onvruchtbaar te maken is om alles in het apocalytische te trekken

Dat doe ik niet. Kijk nog eens goed wat ik hier aanhaalde:

Of een getal letterlijk of symbolisch moet worden opgevat, hangt dus van de achtergrond en context af.

Ik ben dezenamiddag weg, dus jullie moeten het met al mijn voorgaande posts stellen. Je kan ze bv herlezen?

[TheKeimpe]

Ik ben dezenamiddag weg, dus jullie moeten het met al mijn voorgaande posts stellen. Je kan ze bv herlezen?

Je gaat weg om niet meer terug te komen?

[Raido]

Toch vind ik dit aangehaalde stukje meer gekleurd dan mijn bijbel.

O, daar schaam ik mij helemaal niet voor hoor. Echter het is een post uit een veel langere discussie, waarbij ik wat gallisch werd van het toontje van een Jehovah's Getuige die zogoed als alles doortrekt richting Armageddon.

Ik gaf vooral aan welke teksten er gebruikt worden als ondersteuning van het Jezus = Michael idee en hoe ik die teksen zie

[Loëlla]

Ik ben dezenamiddag weg, dus jullie moeten het met al mijn voorgaande posts stellen. Je kan ze bv herlezen?

Je gaat weg om niet meer terug te komen?

Shame on you! Hoop je dat? Jij zal toch ook wel eens naar je grootmoeder op bezoek gaan (als die nog leeft natuurlijk)? Daarbij, als ik beslis om hier definitief te vertrekken, zal ik dat duidelijk aangeven.

Ik gaf vooral aan welke teksten er gebruikt worden als ondersteuning van het Jezus = Michael idee en hoe ik die teksen zie

Wat ik heel leerrijk vond. Bedankt! Maar dat je gallisch werd van mijn uitleg, wil niet zeggen dat ik propaganda geloof, evenmin dat ik een gekleurde bijbel heb. Dat zijn dingen die jij veronderstelt, en die daarom niet noodzakelijk juist zijn. Daarbij trek je de door mij aangehaalde geleerde in twijfel die beweert dat ik een "opvallend goede vertaling" bezit.

[elbert]

Waar zullen we het nu over hebben?

Kerkgeschiedenis.

Geïntimideerd door de keizer ondertekenden de bisschoppen op slechts twee na de geloofsbelijdenis, velen van hen zeer tegen hun zin

De bisschoppen uit die tijd waren geen watjes die zich bang lieten maken door een keizer. De meesten van hen waren ooit al eens gemarteld geweest, gevangen gezet of verbannen vanwege hun geloof. Ik kan me niet voorstellen dat ze over zo'n belangrijke kwestie zich door een leek de dogmatiek lieten voorschrijven.

Bovendien was het doel van het concilie niet om vast te stellen wat men moest geloven, maar om vast te stellen wat de christelijke kerk altijd al had geloofd. Daarbij is het van belang om te weten dat de leer van de Drie-eenheid in de christelijke kerk al onderwezen werd, voordat Constantijn uberhaupt geboren werd, nl. in de 2e en 3e eeuw zijn er 106 citaten van kerkvaders te vinden over dit onderwerp (inclusief de term homoousious), zie deze link. Het is dus geen uitvinding van Constantijn geweest, maar een overwinning van de orthodoxe partij in het Ariaanse conflict.

Het is daarnaast ook nog vermeldenswaardig dat Arius na het concilie van Nicea weer in de gunst komt bij Constantijn. Constantijn gebiedt Athanasius om Arius weer toe te laten tot het avondmaal/communie, waarop Athanasius weigert en beschuldigd wordt van verraad aan de keizer en hij wordt vervolgens verbannen naar Trier (in 335). Als het echt zo is dat de meeste bisschoppen met tegenzin instemden met de geloofsbelijdenis van Nicea in 325, dan hadden ze dat in 335 kunnen herroepen. Dat is dus niet gebeurd (want ze hadden die geloofsbelijdenis nota bene zelf opgesteld), wat voor mij een teken is dat deze theorie niet klopt.