Evolutietheorie samen met scheppingsverhaal?

[kees61]

Dag Bart,
Zo, hebben ze jou van een ander forum hierheen gehaald om bij te springen bij het verdedigen van de evolutietheorie?

Een wetenschappelijke theorie is wat anders dan een wetenschapelijk feit. Kort gezegd komt het er op neer dat een theorie een verklaring geeft en een interpretatie biedt voor de feiten. Als u die link had gelezen, was u daar zelf al achter gekomen.

De theorie verklaart niet zichzelf als feit toch? Je zegt zelf dat theorie iets anders is dan feit. Dan is het toch onzin als je zegt: Evolutie is een feit en een theorie. Maar ja, ik ben al een tijdje van school af hoor.

Evolution--the process by which the genetic composition of a population changes over time--is a FACT.

Als hier de evolutie volgens darwin bedoeld wordt, dan is dat niet waar. Dat is slechts een theorie.

Darwin sprak over variatie. Hij wist destijds nog niet dat genetica daar aan ten grondslag lag. Het gaat dus wel degelijk over hetzelfde.

Toen ik het las van groenballetje, wilde ik wat anders schrijven. Geef een evolutie aanhanger een vinger en hij denkt dat je hem een hand geeft. Natuurlijk vinden er veranderingen plaats. Ik zie op deze aarde ook wel negers en chinezen en indische mensen en europeanen en die komen allemaal van Adam en Eva. Ik zie het toch wat anders dan dat er genetisch iets veranderd is. Ja, verarmd wel. Maar veranderd in de zin dat er een staart verdwijnt of bij komt of longen verschijnen en kieuwen verdwijnen, dat soort veranderingen zijn flauwekul. En ook zonder kennis van DNA moet je die veranderingen kunnen zien. Het gaat niet over hoe die veranderingen plaatsvinden, maar over dat ze plaatsvinden, of niet.

Het gaat niet alleen om het leven van nu, maar al om het leven dat ooit bestaan heeft op aarde. De evolutietheorie geeft een wetenschappelijke verklaring voor deze diversiteit van het leven door gemeenschappelijk afstamming met modificatie.

Maar ik bestrijd juist dat de grote variatie in levensvormen op deze aarde, door evolutie is ontstaan. Zoals het citaat zegt "This process is all that is required to produce the diversity and similarity of all life on this planet today., dat er niet meer dan evolutie noodzakelijk is om dat te krijgen, is het onzin. Ik weet dat alles geschapen is en dat evolutie daarbij totaal niet nodig is. Overbodig zelfs, dus niet noodzakelijk. De wetenschapper die er eerst een theorie over bakt, maakt er zo stiekem een feit van: all that is required. Als iemand zo wetenschappelijk bezig wil zijn, dan moet men ook met goed omschreven definities en beweringen komen: "all that could be required" of zoiets. Engels is mijn moedertaal niet.

Jaja men weet er alles al vanaf. Wie heeft er geobserveerd dat een reptiel in een vogel veranderde?

Welke rechter heeft geobserveerd dat een moordenaar iemand doodschoot?

Maar het gaat nu om iemand die beweert dat het wel geobserveerd is!

Wetenschappers weten met grote zekerheid dat vogels van dinosauriërs afstammen omdat al het bewijs in die richting wijst (net als dat in een rechtszaak al het bewijs naar de moordenaar wijst).

De manier van rechtspreken zoals een evolutie aanhanger dat doet is als volgt. Er is iemand doodgeschoten en het lichaam ligt in een zijstraatje. Er loopt een eenzame man op straat en vlak bij hem ligt een gebruikt pistool in de struiken. De rechter veroordeelt de man, want 1+1+1=3, de bewijzen spreken voor zich.
Als een rechter iemand veroordeelt dan gaat dat over het algemeen aan de hand van onweerlegbare bewijzen. De evolutietheorie kent zulk soort bewijzen helemaal niet.

De Overgang van aapachtigen naar mensachtigen naar moderne mens is geleidelijk geweest, zoals Darwin voorspelde en is terug te zien in het fossielenbestand

7 schedels op een rijtje, dat een paar miljoen jaar tijd verklaart? En dat daar geen apekoppen tussen zitten, dat weet men zomaar te vertellen? Het zegt mij niet veel verder.

Een wetenschappelijke theorie geeft een kloppende en samenhangende verklaring voor een wijde reeks fenomenen.

Ja dat ben ik met je eens. Met zo'n theorie kan je dingen verklaren, je kunt er soms mee rekenen. En ze worden ook vaak weerlegd. Een theorie is niet perse een verklaring voor de werkelijkheid.

Wat heeft Darwin gezien dan. Heeft hij de evolutie wel zien gebeuren, dat wist ik niet.

Darwin observeerde het ontstaan van soorten, macro-evolutie dus. Het ontstaan van soorten is nog veel vaker waargenomen en beschreven. Zie bijvoorbeeld: Observed Instances of Speciation Kijk ook eens naar de referenties!

Darwin observeerde helemaal niet het ontstaan van soorten. Of wil je echt zeggen dat hij een leguaan een ei zag leggen en er kwam een kuiken uit tevoorschijn. Darwin observeerde niks, hij constateerde alleen maar.

Alles wat op talk.origins staat is de gangbare wetenschappelijk kennis op het gebied van evolutie.

Dan wordt het hoog tijd dat men die kennis bijschaaft.
Verwijzen naar wetenschapsbladen zegt toch niks?? Zo van "ik heb gelijk, kijk maar in mijn boek" want men verwijst naar mensen die er net zo over denken.

Wat is een goed ontwerp?

Dat is een ontwerp dat precies doet waar het voor gemaakt is.

Waarom hebben wij een staartbeentje?

Daar zitten spieren aan vast, onder andere spieren die je helpen poepen en die je ingewanden niet onderuit laten zakken. Jij zal de laatste wervel altijd wel staartbeentje blijven noemen. Haal het weg en het volgende werveltje wordt staartbeentje.

Waarom is het skelet van een vis veel beter om efficiënt in het water te zwemmen dan dat van bijvoorbeeld een dolfijn?

Kan een dolfijn niet goed zwemmen dan. Waarom heb ik geen vleugels, vliegen is veel gemakkelijker dan lopen. Ik ben gewoon zo geschapen als mens en de dolfijn als dolfijn en de vis als vis. Een dolfijn is anders dan een vis en zelfs vissen zijn verschillend. Waarom wil de evolutieleer er een eenheidsworst van maken?

Waarom ontwikkeld een embryo bijvoorbeeld 10 tot 12 staartwervels, die vervolgens in een later stadium weer afgebroken worden? Evolutionair prima te verklaren? Ook vanuit het idee van een Intelligente Schepper?

Ach ja, Darwin had een toegwijde discipel, Haeckel, die verzon dat een embryo allerlei stadia uit de evolutie doorloopt. Haeckel is een charlatan, een bedrieger. Zijn theorie is wetenschappelijk allang weerlegd maar het zit nog zo ingebakken bij de evolutie aanhangers, dat zal wel zo blijven.

Dan wordt de archaeopteryx weer eens genoemd als ware het een overgangsvorm tussen reptiel en vogel, terwijl de echt wetenschappers het wel eens zijn dat het gewoon een vogel is.

Ik ben erg benieuwd naar het bewijs voor deze claim. De archaeopteryx heeft namelijk vele reptielkenmerken.

Het hebben van tanden is geen bewijs om een verband met reptielen aan te kunnen tonen. De archaeopteryx kon vliegen en vogels zijn warmbloedige dieren. Reptielen zijn koudbloedig. Je moet echt wel een kunstenaar zijn om de archaeopteryx af te laten stammen van een reptiel.

Rudimentaire organen hoeven niet nutteloos te zijn. Dat is een creationistisch idee, niet een wetenschappelijke. Een rudimentair lichaamsdeel is een onderdeel van een organisme dat in omvang is afgenomen gedurende de evolutie omdat de functie waarvoor het diende significant verminderde of totaal overbodig is geworden. Een voorbeeld hiervan is ons staartbeentje met de daarop aanhechtende spieren die het zouden kunnen bewegen als het niet vergroeid was.

Niet nutteloos maar wel overbodig? Overbodig als in: reserve ?? Want overbodig is anders toch echt nutteloos want als ze nut hebben dan zijn ze niet overbodig. Over het staartbeentje kan je hier lezen.

[Bart Klink]

Dag Bart,
Zo, hebben ze jou van een ander forum hierheen gehaald om bij te springen bij het verdedigen acvan de evolutietheorie?

Nee hoor, ik ben hier via een zoekactie op google terecht gekomen. Het klopt dat ik op meerdere fora actief ben.

De theorie verklaart niet zichzelf als feit toch? Je zegt zelf dat theorie iets anders is dan feit. Dan is het toch onzin als je zegt: Evolutie is een feit en een theorie. Maar ja, ik ben al een tijdje van school af hoor.

Zoals ik al aangaf kan een theorie een verklaring geven voor de feiten. Het feit dat het leven verandert in de tijd, dat er nieuwe soorten, geslachten, families, ordes, enzovoort ontstaan (macro-evolutie), kan verklaard worden aan de hand van een wetenschappelijke theorie. Er zijn in het verleden meerder theorieën geponeerd (bijv. ook die van Lamarck), maar Darwins evolutietheorie is daarvan de enige die de kritiek der wetenschap heeft doorstaan. Hier wordt uitgebreider ingegaan op de relatie tussen theorie en feit: Evolution is a Fact and a Theory

Toen ik het las van groenballetje, wilde ik wat anders schrijven. Geef een evolutie aanhanger een vinger en hij denkt dat je hem een hand geeft. Natuurlijk vinden er veranderingen plaats. Ik zie op deze aarde ook wel negers en chinezen en indische mensen en europeanen en die komen allemaal van Adam en Eva. Ik zie het toch wat anders dan dat er genetisch iets veranderd is. Ja, verarmd wel. Maar veranderd in de zin dat er een staart verdwijnt of bij komt of longen verschijnen en kieuwen verdwijnen, dat soort veranderingen zijn flauwekul. En ook zonder kennis van DNA moet je die veranderingen kunnen zien. Het gaat niet over hoe die veranderingen plaatsvinden, maar over dat ze plaatsvinden, of niet.

Evolutie werkt met opeenstapeling van kleine veranderingen. De oorzaak voor deze kleine veranderingen zijn genetisch. Een genetische verandering kan een positief, negatief of neutraal affect hebben op de overlevingskans. De positieve genetische veranderingen worden uitgeselecteerd. variatie + selectie = evolutie

Maar ik bestrijd juist dat de grote variatie in levensvormen op deze aarde, door evolutie is ontstaan. Zoals het citaat zegt "This process is all that is required to produce the diversity and similarity of all life on this planet today., dat er niet meer dan evolutie noodzakelijk is om dat te krijgen, is het onzin. Ik weet dat alles geschapen is en dat evolutie daarbij totaal niet nodig is. Overbodig zelfs, dus niet noodzakelijk. De wetenschapper die er eerst een theorie over bakt, maakt er zo stiekem een feit van: all that is required. Als iemand zo wetenschappelijk bezig wil zijn, dan moet men ook met goed omschreven definities en beweringen komen: "all that could be required" of zoiets. Engels is mijn moedertaal niet.

Als u een betere wetenschappelijke theorie hebt om de diversiteit van het leven te verklaren dan de evolutietheorie hoor ik (en de hele wetenschappelijk gemeenschap) het graag! Dat u ‘weet’ dat de God waarin gelooft alles geschapen heeft is geen wetenschappelijk alternatief.

Vanuit een theorie worden voorspellingen gedaan. Deze voorspellingen worden getoetst aan de hand van experimenten of nieuwe data (bijv. nieuwe fossielen) = feiten. Als de voorspelling uitkomt, wint de theorie aan betrouwbaarheid, als de voorspelling niet uitkomt verliest ze aan betrouwbaarheid. De evolutietheorie blijft in betrouwbaarheid stijgen door nieuwe feiten die kloppen met haar voorspellingen.

Maar het gaat nu om iemand die beweert dat het wel geobserveerd is!

Evolutie op kleine schaal (verandering binnen soorten, het ontstaan van soorten) kan direct geobserveerd worden, en dit gebeurt ook. Maar omdat verreweg het grootste deel van de evolutie zich in het verleden, over een hele grote tijdspanne (3,5 miljard jaar), heeft plaatsgevonden, kan dit alleen indirect worden geobserveerd. Dit gebeurt bijvoorbeeld door fossielen te vergelijken.

De manier van rechtspreken zoals een evolutie aanhanger dat doet is als volgt. Er is iemand doodgeschoten en het lichaam ligt in een zijstraatje. Er loopt een eenzame man op straat en vlak bij hem ligt een gebruikt pistool in de struiken. De rechter veroordeelt de man, want 1+1+1=3, de bewijzen spreken voor zich.
Als een rechter iemand veroordeelt dan gaat dat over het algemeen aan de hand van onweerlegbare bewijzen. De evolutietheorie kent zulk soort bewijzen helemaal niet.

Er zijn verschillende bewijzen die het aannemelijk maken of iemand een moord heeft gepleegd. Een rechter moet al deze bewijzen analyseren en zien te achterhalen wat het meest waarschijnlijke verloop is geweest. Paleontologen gaan net zo te werk. Ze analyseren het bewijs en kijken wat het meest waarschijnlijk is, bijvoorbeeld dat vogels van dinosauriërs afstammen.

7 schedels op een rijtje, dat een paar miljoen jaar tijd verklaart? En dat daar geen apekoppen tussen zitten, dat weet men zomaar te vertellen? Het zegt mij niet veel verder.

Het zegt u misschien niet zoveel, maar mensen die er veel verstand van hebben (paleontologen) wel degelijk. Er zitten grote verschillen tussen de schedel van een aap en die van eens mens. Variërend van herseninhoud tot (kleine) anatomische kenmerken als de vorm van de wenkbrauwboog.

Als de aap en de mens onafhankelijk van elkaar geschapen zijn, zoals u beweert, moet het toch makkelijk zijn om te bepalen van een schedel van een aap en van een mens is? Gaat u gang! De evolutietheorie voorspelt een geleidelijk overgang, en dat is ook wat de fossielen (zie plaatje) laten zien.

Ja dat ben ik met je eens. Met zo'n theorie kan je dingen verklaren, je kunt er soms mee rekenen. En ze worden ook vaak weerlegd. Een theorie is niet perse een verklaring voor de werkelijkheid.

Ja, en de evolutietheorie geeft een prachtige en consistente verklaring voor de feiten, van fossielen tot gedetailleerde anatomische en genetische verschillen en overeenkomsten.

Darwin observeerde helemaal niet het ontstaan van soorten. Of wil je echt zeggen dat hij een leguaan een ei zag leggen en er kwam een kuiken uit tevoorschijn. Darwin observeerde niks, hij constateerde alleen maar.

Hoe komt u er bij dat het ontstaan van soorten zoiets is als “leguaan een ei zag leggen en er kwam een kuiken uit tevoorschijn”? Dit heeft niets met evolutie te maken, eerder met creatie. Soort is in de biologie een goed gedefinieerd begrip. Uw conceptie van soort heeft daar totaal niets mee te maken. Darwin observeerde het ontstaan van duivensoorten.

Dan wordt het hoog tijd dat men die kennis bijschaaft.
Verwijzen naar wetenschapsbladen zegt toch niks?? Zo van "ik heb gelijk, kijk maar in mijn boek" want men verwijst naar mensen die er net zo over denken.

Op grond waarvan moet men die kennis bijschaven? U hebt blijkbaar weinig besef van hoe literatuur in de wetenschap tot stand komt en hoe die gebruikt wordt. Het voert me te ver om dat alles hier even uit te leggen. Lees bijvoorbeeld dit eens: Peer Review

Daar zitten spieren aan vast, onder andere spieren die je helpen poepen en die je ingewanden niet onderuit laten zakken. Jij zal de laatste wervel altijd wel staartbeentje blijven noemen. Haal het weg en het volgende werveltje wordt staartbeentje.

Hiervoor is het staartbeentje niet nodig. Bij sommige mensen wordt het staartbeentje chirurgische verwijderd. Ze hebben hier geen last van. Over het staartbeentje in relatie tot de evolutie heb ik zelf een artikel geschreven: evolutie met een staartje

Kan een dolfijn niet goed zwemmen dan. Waarom heb ik geen vleugels, vliegen is veel gemakkelijker dan lopen. Ik ben gewoon zo geschapen als mens en de dolfijn als dolfijn en de vis als vis. Een dolfijn is anders dan een vis en zelfs vissen zijn verschillend. Waarom wil de evolutieleer er een eenheidsworst van maken?

Dolfijnen kunnen minder efficiënt zwemmen dan vissen omdat hun ruggengraat anders beweegt (verticaal i.p.v. horizontaal). De evolutionaire verklaring hiervoor is dat dolfijnen (dat zijn zoogdieren, geen vissen!) van landzoogdieren die hun wervelkolom verticaal bewegen afstammen. Ook deze overgang is uitgebreid gedocumenteerd in het fossielenbestand.

Ach ja, Darwin had een toegwijde discipel, Haeckel, die verzon dat een embryo allerlei stadia uit de evolutie doorloopt. Haeckel is een charlatan, een bedrieger. Zijn theorie is wetenschappelijk allang weerlegd maar het zit nog zo ingebakken bij de evolutie aanhangers, dat zal wel zo blijven.

Dit heeft niets met Haeckel te maken, maar met wat artsen tegenkomen (zie ook mijn artikel).

Het hebben van tanden is geen bewijs om een verband met reptielen aan te kunnen tonen. De archaeopteryx kon vliegen en vogels zijn warmbloedige dieren. Reptielen zijn koudbloedig. Je moet echt wel een kunstenaar zijn om de archaeopteryx af te laten stammen van een reptiel.

Niet alle dinosauriërs waren koelbloedig. En naast tanden zijn er nog veel meer verschillen tussen ‘archie’ en een reptiel. Zie Archaeopteryx FAQs

Niet nutteloos maar wel overbodig? Overbodig als in: reserve ?? Want overbodig is anders toch echt nutteloos want als ze nut hebben dan zijn ze niet overbodig. Over het staartbeentje kan je hier lezen.

Er staat ook “significant verminderde” Zie ook mijn artikel

[kees61]

Als u een betere wetenschappelijke theorie hebt om de diversiteit van het leven te verklaren dan de evolutietheorie hoor ik (en de hele wetenschappelijk gemeenschap) het graag! Dat u ‘weet’ dat de God waarin gelooft alles geschapen heeft is geen wetenschappelijk alternatief.

Maar dat is precies wat ik al vaker gezegd heb. Ik geloof gewoon dat God alles geschapen heeft zoals het in Genesis staat. Daar hoef ik geen wetenschappelijk alternatief voor te hebben. Daar is geen wetenschappelijk alternatief voor. De schepping heeft maar op 1 manier plaatsgevonden.
De wetenschap hoeft dat niet te kunnen verklaren.
Deze discussie ging ook niet over welke wetenschapper gelijk heeft en welke niet. Het ging er over dat een dominee die toch uit Gods Woord behoort te leren, dingen wilde gaan verklaren aan de hand van een evolutie theorie en dat is onbijbels. Evolutie en schepping zijn niet te verenigen.
Ik zal het nog eens samenvatten waarom dat niet samengaat.
- de dood kwam pas na de zonde. De schepping was al compleet en daarna kwam pas de dood, door de zondeval van onze eerste voorouders Adam en Eva. Evolutie kan niet zonder dood anders zouden de fossielen toch plotseling gevormd moeten zijn, of zouden we nu nog de aapmensen moeten kunnen bewonderen ergens.
- als je een organisme bekijkt dan zit dat zo perfekt in elkaar, alleen al de informatie die in een dna streng zit is zo gigantisch veel, dat kan niet vanzelf daarin ontstaan zijn, daar moet een intelligente ontwerper achter zitten.
- evolutie is een verzinsel van de satan, die daar Gods grootheid mee teniet wil doen, of als het kan, zelfs het bestaan van God wil wegcijferen. Als alles immers vanzelf ontstaan is, is er geen God nodig. Dan hebben we geen verantwoording af te leggen aan God. Dan is de bijbel een leugen geworden. Evolutie is ontstaan uit atheïsme. Evolutie en bijbel gaan echt niet samen.
Zo kijk ik er dus tegenaan. De evolutie aanhanger zal iedere strohalm aangrijpen om zijn geloof te verdedigen en ik zal proberen om die weer in brand te steken.
Neem bijvoorbeeld die galerij schedel foto's.
De eerste is de schedel van een aap, staat erbij. Van de moderne chimpansee. Die foto kan er af.
De australopithecus blijkt gewoon een aap te zijn, valt ook al af.
De neanderthaler en de cro-magnon mensen zijn gewone volwaardige mensen. Niks missing links, die zijn nog steeds missing.
Ik vind ook dat je geen schedel moet vergelijken van een mens uit Kenya met een schedel van iemand uit Frankrijk. Je kunt mij er in geen geval mee overtuigen, dat je die schedels zomaar achter elkaar kunt leggen. Ik denk dat hier eerder de wens de vader van de gedachte is.
Citaat van Richard Dawking, een van de hoofd evolutie predikanten van vandaag, in zijn boek "garden out of eden": even though we can't provide proof of evolution that doesn't mean it isn't true. It means our knowledge is limited. Ofwel: hoewel we geen bewijs kunnen geven voor evolutie, betekent het niet dat het niet waar is. Het betekent dat onze kennis beperkt is.
Als zo'n vooraanstaand evolutieman al zegt dat er geen bewijs is, hoe komt het dan dat zijn aanhangers dat wel geloven?

[Bart Klink]

Maar dat is precies wat ik al vaker gezegd heb. Ik geloof gewoon dat God alles geschapen heeft zoals het in Genesis staat. Daar hoef ik geen wetenschappelijk alternatief voor te hebben. Daar is geen wetenschappelijk alternatief voor. De schepping heeft maar op 1 manier plaatsgevonden.

Uw standpunt is me duidelijk: het is uw geloof tegen het standpunt van de biologie. Ik vind het prima dat u de eerste scheppingsmythe uit Genesis gelooft (waarom trouwens niet in de tweede? die spreekt 1 op meerdere punten tegen). U bent vrij om te geloven in wat dan ook. Houd dat dan wel buiten de wetenschap.

De wetenschap hoeft dat niet te kunnen verklaren.

Dat doet ze al. De natuurwetenschap is er om de natuur om ons heen te verklaren, daar hoort de geschiedenis van die natuur ook bij.

Deze discussie ging ook niet over welke wetenschapper gelijk heeft en welke niet. Het ging er over dat een dominee die toch uit Gods Woord behoort te leren, dingen wilde gaan verklaren aan de hand van een evolutie theorie en dat is onbijbels. Evolutie en schepping zijn niet te verenigen.

Dat is uw standpunt, er zijn christenen die daar anders over denken. Dat maakt mij niet uit, ik ben een atheïst.

Ik zal het nog eens samenvatten waarom dat niet samengaat.
- de dood kwam pas na de zonde. De schepping was al compleet en daarna kwam pas de dood, door de zondeval van onze eerste voorouders Adam en Eva. Evolutie kan niet zonder dood anders zouden de fossielen toch plotseling gevormd moeten zijn, of zouden we nu nog de aapmensen moeten kunnen bewonderen ergens.

De aarde zelf laat zien dat het leven zich geleidelijk heeft ontwikkeld, niet dat het plotseling en onafhankelijk geschapen is. Desondanks bent u vrij iets anders te geloven. Als u aapmensen wilt bewonderen, moet u eens een natuurhistorisch museum bezoeken. Ik weet dat er in Naturalis (Leiden) een hele mooie collectie is over de ontwikkeling van het leven. Neem daar eens een kijkje!

- als je een organisme bekijkt dan zit dat zo perfekt in elkaar, alleen al de informatie die in een dna streng zit is zo gigantisch veel, dat kan niet vanzelf daarin ontstaan zijn, daar moet een intelligente ontwerper achter zitten.

U kunt het u niet voorstellen dat dit alles in 1 x ontstaan is, wetenschappers menen ook niet dat dat is gebeurd.

- evolutie is een verzinsel van de satan, die daar Gods grootheid mee teniet wil doen, of als het kan, zelfs het bestaan van God wil wegcijferen. Als alles immers vanzelf ontstaan is, is er geen God nodig. Dan hebben we geen verantwoording af te leggen aan God. Dan is de bijbel een leugen geworden. Evolutie is ontstaan uit atheïsme. Evolutie en bijbel gaan echt niet samen.

De evolutietheorie zegt niets over het wel of niet bestaan van goden. De natuurwetenschap (dus ook evolutiebiologie) heeft alleen geen goden of wonderen nodig in haar verklaringen. God valt buiten het domein van de wetenschap.

Zo kijk ik er dus tegenaan. De evolutie aanhanger zal iedere strohalm aangrijpen om zijn geloof te verdedigen en ik zal proberen om die weer in brand te steken.

Evolutie heeft geen geloof nodig maar empirisch bewijs, en dat is er genoeg.

Neem bijvoorbeeld die galerij schedel foto's.
De eerste is de schedel van een aap, staat erbij. Van de moderne chimpansee. Die foto kan er af.

Die is ter vergelijking van de andere schedels, het is een chimpansee trouwens.

De australopithecus blijkt gewoon een aap te zijn, valt ook al af.

Onjuist. De pelvis en beide benen lijken meer op die van een moderne mens dan die van een chimpansee. Australopithecus (er zijn 5 soorten binnen dit geslacht) was bipedaal (liep op twee benen), chimpansees en andere apen zijn dit niet. Naast dit grote verschil zijn er nog meerdere verschillen tussen Australopithecus en chimpansees. Dat het gewoon een aap is, is onzin. Zie ook: Lucy

De neanderthaler en de cro-magnon mensen zijn gewone volwaardige mensen. Niks missing links, die zijn nog steeds missing.

Weer onjuist. Homo neanderthalensis had een grotere schedel die langer en platter was dan die van moderne mensen. Neanderthalers waren veel zwaarder gebouwd en uitgerust met veel sterkere spieren. Verder zijn er nog meer verschillen

De Cro-Magnon valt onder homo sapiens

Ik vind ook dat je geen schedel moet vergelijken van een mens uit Kenya met een schedel van iemand uit Frankrijk. Je kunt mij er in geen geval mee overtuigen, dat je die schedels zomaar achter elkaar kunt leggen. Ik denk dat hier eerder de wens de vader van de gedachte is.

Er zitten wel degelijk grote verschillen tussen een ruim 3 miljoen jaar oude schedel uit Kenya (Kenyanthropus) en die van moderne mensen die daar leven. Dat u dit niet wilt zien is een ander verhaal.

Waarom gaat u trouwens niet in op al die andere schedels? Waar ligt de grens tussen aap en mens en waarom?

Citaat van Richard Dawking, een van de hoofd evolutie predikanten van vandaag, in zijn boek "garden out of eden": even though we can't provide proof of evolution that doesn't mean it isn't true. It means our knowledge is limited. Ofwel: hoewel we geen bewijs kunnen geven voor evolutie, betekent het niet dat het niet waar is. Het betekent dat onze kennis beperkt is.
Als zo'n vooraanstaand evolutieman al zegt dat er geen bewijs is, hoe komt het dan dat zijn aanhangers dat wel geloven?

Het is Richard Dawkins

Die fout die u maakt zit in de vertaling van het woord proof. In het Engels zijn er twee woorden voor het Nederlandse woord bewijs, namelijk proof en evidence. Proof verwijst naar een absoluut bewijs, zoals je die in de wiskunde kunt leveren. In de natuurwetenschappen bestaat absoluut bewijs niet, ook dus niet in de evolutiebiologie. De reden hiervoor is dat we nooit weten of alle andere mogelijkheden uitgesloten zijn (we zijn dus beperkt in onze kennis, zoals Dawkins schreef). In de natuurwetenschap wordt gebruik gemaakt van evidence om een bepaalde opvatting waarschijnlijk te maken. In de natuurwetenschappen kun je dus niets absoluut bewijzen (proof leveren), je kunt wel bijvoorbeeld een theorie waarschijnlijk maken door het te ondersteunen met veel evidence.

[Raido]

Evolutie heeft geen geloof nodig maar empirisch bewijs, en dat is er genoeg.

Evolutie niet, maar het geloof of het aannemen van de evolutietheorie voor waar wel geloof voor nodig is. Ook het atheist zijn is een geloof opzich, je gelooft in het niet bestaan van een God.

Wat is nou eigenlijk het probleem, er zijn mensen die het ene geloven en zeggen dat de andere belachelijk zijn.

[Bart Klink]

Evolutie heeft geen geloof nodig maar empirisch bewijs, en dat is er genoeg.

Evolutie niet, maar het geloof of het aannemen van de evolutietheorie voor waar wel geloof voor nodig is. Ook het atheist zijn is een geloof opzich, je gelooft in het niet bestaan van een God.

Wat is nou eigenlijk het probleem, er zijn mensen die het ene geloven en zeggen dat de andere belachelijk zijn.

ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst

Ik geloof in dingen (bijv. dat mijn trein over 10 minuten vertrekt) in de eerste betekenis van het woord (vertrouwen in de waarheid van iets dus). Dat is ook de reden waarom ik in de evolutietheorie geloof. Ik geloof in de waarheid daarvan omdat er zo gigantisch veel bewijs voor is (zie mijn posts). Voor God is er geen enkel bewijs, daarom ben ik een atheïst. Deze betekenis van geloof heeft niets te maken met de tweede en de derde.

Atheïsme een religie noemen is hetzelfde als kaal een haarkleur noemen.

Laten we verder on-topic blijven.

[Raido]

Nee hoor er bestaan zelfs atheistische godsdiensten (taoisme) dus zo baud is mijn bewering niet je hebt heel wat geloof nodig om in het niet bestaan van een God te geloven

[Boekenlezer]

Tsjonge, dat is nogal wat tekst, wat er achter die links zit! Moet ik dat echt allemaal gaan lezen...??
Toen ik het stukje tekst doorlas wat jij als antwoord op mijn bericht had gegeven, dat hier leesbare stukje, dacht ik: dat bevestigt slechts wat ik dacht: de microevolutie wordt bewezen, maar de macroevolutie niet. Het gaat daar namelijk over microevolutie!
Tot op heden ben ik er dus nog niet van overtuigd dat macroevolutie te bewijzen valt, maar microevolutie wel.

Misschien moet u (Boekenlezer) dan eens wat relevante boeken gaan lezen? Dit is een aardige introductie: 29 Evidences for Macroevolution

Hmmm, andere boeken die ik lees zijn irrelevant? (En bedankt! )
Ik heb me best in boeken verdiept over vragen naar de oertijd, het ontstaan van de wereld. Maar ja, dat is onderhand ook wel een tijd geleden dat ik me er zo actief in verdiepte. Toen ik 17 was. Ik heb het voornemen ook wel gehad om het weer wat meer op te pakken, zoals het met boek Oorsprong van Ariël Roth.



Maar heel erg veel tijd heb ik daar nog niet in gestopt. Er zijn andere zaken die mijn ook interesseren en bezig houden.

Maar aan mij verkoop je dat gewoon niet: macroevolutie. Ik citeer mijzelf:

Mijn scepsis aangaande de evolutietheorie wordt veroorzaakt door de volgende zaken:
- het gaat in tegen het gezonde verstand, nl. dat je normaal gesproken niet verwacht dat iets ingewikkelds op eigen kracht ontstaat,
- de evolutietheorie steunt op vele premissen, die nodig zijn om die theorie überhaupt overeind te laten.
Ik beschouw die theorie dan ook meer als een collectieve dwaasheid, waarin de meerderheid van vandaag gevangen zit, dan als een vorm van redelijk denken.

Ik zie dat ik nog iets aan mijn bewoording kan doen. Dat eerste punt, daar maak ik van:

- het gaat in tegen het gezonde verstand, nl. dat het normaal gesproken irreëel en volslagen absurd is dat iets ingewikkelds op eigen kracht ontstaat,

Dat is wat objectiever qua sfeer.
Als het goed is, is nu ook gelijk duidelijk wat het essentiële verschil is tussen micro- en macro-evolutie. Microevolutie borduurt voort op iets wat al bestaat en ontworpen is. Net zoals software van alles kan gaan doen, omdat dat door de programmeur zo is geprogrammeerd.
Maar voor macroevolutie is nog wat anders nodig: een allereerste begin, en een heel ontwikkelingsproces van daaruit! Dat vraagt ook nogal wat, om vanuit een allereerste bouwsteen een ingewikkeld organisme te krijgen! Pfff... Knap onwaarschijnlijk! Of geloof jij ook dat jouw software op jouw computer vanzelf geëvolueerd is vanuit het begin van een enkel bitje zonder toedoen van een programmeur...? Dat je ineens constateert: "Hé, ik heb Word op mijn computer, nadat ik hem 300 miljoen jaren aan heb laten staan, terwijl ik dat nooit zelf heb geïnstalleerd!"
En wat die schedels betreft: ik heb ook wel eens gelezen over 'Engelse ziekte', wat de schedel nogal scheen te kunnen vervormen. Hoe weet je wanneer je afwijkende schedelvormen ontdekt, dat dat aan jouw theorie voldoet? Ga je, als je het skelet van ee lilliputter opgraaft, ook zeggen: er is een heel klein mensenras geweest? Ja, dat kun je doen, maar dan zit je er wel naast. Immers: het gaat hier om een afwijking binnen de soort zelf.

[Bart Klink]

Nee hoor er bestaan zelfs atheistische godsdiensten (taoisme) dus zo baud is mijn bewering niet je hebt heel wat geloof nodig om in het niet bestaan van een God te geloven

Dan is het maar zeer de vraag of je nog over een godsdienst kunt spreken. Een betere benaming is dan levensbeschouwing of filosofisch stelsel.

Ik heb ook geen geloof nodig om niet in de kerstman of elfjes te geloven, dat heb ik ook niet voor de vele goden die de mens geschapen heeft.

[Bart Klink]

Hmmm, andere boeken die ik lees zijn irrelevant? (En bedankt! )

Met relevantie doelde ik natuurlijk op boeken die over dit onderwerp gaan.

Ik heb me best in boeken verdiept over vragen naar de oertijd, het ontstaan van de wereld. Maar ja, dat is onderhand ook wel een tijd geleden dat ik me er zo actief in verdiepte. Toen ik 17 was. Ik heb het voornemen ook wel gehad om het weer wat meer op te pakken, zoals het met boek Oorsprong van Ariël Roth.

Ik ken het boek zelf niet, maar zie op internet vooral dat het aangeprezen wordt op creationistische sites. Ik heb dus bij voorbaat al zo mijn twijfels over het wetenschappelijke karakter ervan.

Maar aan mij verkoop je dat gewoon niet: macroevolutie. Ik citeer mijzelf:

Mijn scepsis aangaande de evolutietheorie wordt veroorzaakt door de volgende zaken:
- het gaat in tegen het gezonde verstand, nl. dat je normaal gesproken niet verwacht dat iets ingewikkelds op eigen kracht ontstaat,

Er zijn wel meer dingen die tegen het gezonde verstand in lijken te gaan, bijvoorbeeld dat tijd relatief is zoals blijkt uit Einsteins relativiteitstheorie. Dit is zeker geen argument dat het onjuist is

- de evolutietheorie steunt op vele premissen, die nodig zijn om die theorie überhaupt overeind te laten.

Elke wetenschappelijke theorie doet dat. Wat is uw probleem?

Ik beschouw die theorie dan ook meer als een collectieve dwaasheid, waarin de meerderheid van vandaag gevangen zit, dan als een vorm van redelijk denken.

Voor zo’n boude uitspraak verwacht ik op z’n minst een fatsoenlijke argumentatie…..

Als het goed is, is nu ook gelijk duidelijk wat het essentiële verschil is tussen micro- en macro-evolutie. Microevolutie borduurt voort op iets wat al bestaat en ontworpen is. Net zoals software van alles kan gaan doen, omdat dat door de programmeur zo is geprogrammeerd.

Macro-evolutie is de opeenstapeling van vele stapjes micro-evolutie. Dit wordt door biologen zelfs direct waargenomen in de natuur. De analogie met software is misleidend. In software vind er geen variatie en selectie plaats, in de natuur wel.

Maar voor macroevolutie is nog wat anders nodig: een allereerste begin, en een heel ontwikkelingsproces van daaruit! Dat vraagt ook nogal wat, om vanuit een allereerste bouwsteen een ingewikkeld organisme te krijgen! Pfff... Knap onwaarschijnlijk! Of geloof jij ook dat jouw software op jouw computer vanzelf geëvolueerd is vanuit het begin van een enkel bitje zonder toedoen van een programmeur...? Dat je ineens constateert: "Hé, ik heb Word op mijn computer, nadat ik hem 300 miljoen jaren aan heb laten staan, terwijl ik dat nooit zelf heb geïnstalleerd!"

Macro-evolutie begint niet met bouwstenen, maar met leven. De analogie met een computer klopt niet (zie hierboven).

En wat die schedels betreft: ik heb ook wel eens gelezen over 'Engelse ziekte', wat de schedel nogal scheen te kunnen vervormen. Hoe weet je wanneer je afwijkende schedelvormen ontdekt, dat dat aan jouw theorie voldoet? Ga je, als je het skelet van ee lilliputter opgraaft, ook zeggen: er is een heel klein mensenras geweest? Ja, dat kun je doen, maar dan zit je er wel naast. Immers: het gaat hier om een afwijking binnen de soort zelf.

Rachitis (Engelse ziekte) (in het Engels: rickets) heeft hele andere gevolgen voor het skelet dan wat te zien is aan de gevonden fossielen.

Naast de grootte van lichaamsdelen zijn er nog vele andere kenmerken en vroegere mensachtigen en aapachtigen van moderne mensen onderscheidt. Lilliputters zijn zo makkelijk te onderscheiden. Als je wat over de verschillende kenmerken van onze voorouders wilt weten, kun je hier aardig wat vinden: Hominid Species

[Boekenlezer]

Ik heb me best in boeken verdiept over vragen naar de oertijd, het ontstaan van de wereld. Maar ja, dat is onderhand ook wel een tijd geleden dat ik me er zo actief in verdiepte. Toen ik 17 was. Ik heb het voornemen ook wel gehad om het weer wat meer op te pakken, zoals het met boek Oorsprong van Ariël Roth.

Ik ken het boek zelf niet, maar zie op internet vooral dat het aangeprezen wordt op creationistische sites. Ik heb dus bij voorbaat al zo mijn twijfels over het wetenschappelijke karakter ervan.

Is een evolutionistisch boek dan wetenschapperlijker...?

Maar aan mij verkoop je dat gewoon niet: macroevolutie. Ik citeer mijzelf:

Mijn scepsis aangaande de evolutietheorie wordt veroorzaakt door de volgende zaken:
- het gaat in tegen het gezonde verstand, nl. dat je normaal gesproken niet verwacht dat iets ingewikkelds op eigen kracht ontstaat,

Er zijn wel meer dingen die tegen het gezonde verstand in lijken te gaan, bijvoorbeeld dat tijd relatief is zoals blijkt uit Einsteins relativiteitstheorie. Dit is zeker geen argument dat het onjuist is

Het grote verschil is dat die theorie van Einstein empirisch te bewijzen valt. Ik snap best dat intuïtie niet alles zegt, maar ik denk dat hier nog iets meer speelt dan intuïtie.

- de evolutietheorie steunt op vele premissen, die nodig zijn om die theorie überhaupt overeind te laten.

Elke wetenschappelijke theorie doet dat. Wat is uw probleem?

Oké, dus zie ik geen enkel argument om in de evolutietheorie te geloven.

Ik beschouw die theorie dan ook meer als een collectieve dwaasheid, waarin de meerderheid van vandaag gevangen zit, dan als een vorm van redelijk denken.

Voor zo’n boude uitspraak verwacht ik op z’n minst een fatsoenlijke argumentatie…..

Het is nog altijd heel wat gemakkelijker te geloven in een God die alles geschapen heeft, dan in de evolutietheorie. Het eerste wat je je afvraagt als je iets ingewikkelds aantreft, is: wie heeft dat gemaakt? Daar zie ik bij evolutionisten geen spoor van. Nee, die hebben gewoon geen zin om in God te geloven, dus bestaat 'ie niet. Vooral in de 20ste eeuw was dat in.
Ik merk aan evolutionisten nooit dat ze zoiets hebben van: 'Tja, 't is eigenlijk te gek om waar te zijn, maar ja, om die en die argumenten moet ik er wel in geloven.' Nee, ze lijken geen oog te hebben voor het wonderlijke van het bestaan. Vooral die insteek, als ze een andere planeet willen onderzoeken: 'er zal daar ook wel evolutie zijn geweest en leven zijn'. Net alsof dat normaal gesproken wel verwacht kan worden...

Als het goed is, is nu ook gelijk duidelijk wat het essentiële verschil is tussen micro- en macro-evolutie. Microevolutie borduurt voort op iets wat al bestaat en ontworpen is. Net zoals software van alles kan gaan doen, omdat dat door de programmeur zo is geprogrammeerd.

Macro-evolutie is de opeenstapeling van vele stapjes micro-evolutie. Dit wordt door biologen zelfs direct waargenomen in de natuur. De analogie met software is misleidend. In software vind er geen variatie en selectie plaats, in de natuur wel.

Je demonstreert hiermee je blinde vlek.
Macro-evolutie is dus veel meer dan de opeenstapeling van vele stapjes micro-evolutie. Want daarmee heb je het begin nog buiten beschouwing gehouden! En zonder begin kan er toch nooit een macro-evolutie op gang gekomen zijn?

Maar voor macroevolutie is nog wat anders nodig: een allereerste begin, en een heel ontwikkelingsproces van daaruit! Dat vraagt ook nogal wat, om vanuit een allereerste bouwsteen een ingewikkeld organisme te krijgen! Pfff... Knap onwaarschijnlijk! Of geloof jij ook dat jouw software op jouw computer vanzelf geëvolueerd is vanuit het begin van een enkel bitje zonder toedoen van een programmeur...? Dat je ineens constateert: "Hé, ik heb Word op mijn computer, nadat ik hem 300 miljoen jaren aan heb laten staan, terwijl ik dat nooit zelf heb geïnstalleerd!"

Macro-evolutie begint niet met bouwstenen, maar met leven. De analogie met een computer klopt niet (zie hierboven).

Vergelijkingen gaan altijd mank, dat weet ik. Het ging mij dan ook niet om de details, maar om de lijnen in de vergelijking.

En wat die schedels betreft: ik heb ook wel eens gelezen over 'Engelse ziekte', wat de schedel nogal scheen te kunnen vervormen. Hoe weet je wanneer je afwijkende schedelvormen ontdekt, dat dat aan jouw theorie voldoet? Ga je, als je het skelet van ee lilliputter opgraaft, ook zeggen: er is een heel klein mensenras geweest? Ja, dat kun je doen, maar dan zit je er wel naast. Immers: het gaat hier om een afwijking binnen de soort zelf.

Rachitis (Engelse ziekte) (in het Engels: rickets) heeft hele andere gevolgen voor het skelet dan wat te zien is aan de gevonden fossielen.

Naast de grootte van lichaamsdelen zijn er nog vele andere kenmerken en vroegere mensachtigen en aapachtigen van moderne mensen onderscheidt. Lilliputters zijn zo makkelijk te onderscheiden. Als je wat over de verschillende kenmerken van onze voorouders wilt weten, kun je hier aardig wat vinden: Hominid Species

Leuk, maar over de zg. 'missing link' heb ik jou nog nooit gehoord.

[Raido]

heb trouwens pas een fantastisch boek gelezen, het schijnt gewoon dat er veel geklust word aan bepaalde schedels (jaren 70), een speciale tussenvorm tussen de homo dinges en een andere homo dinges blijkt gewoon een mensen schedel met apenkaak te zijn.. dat maakt de evolutie toch wel wat minder aannemelijk.

Zolang er geen kilo's fossiele tussenvormen worden gevonden, blijk ik in de scheppings-a-la-genesismythe geloven

Inderdaad. godsdienst had geloof/religie moeten zijn

[Collateral]

Zolang er geen kilo's fossiele tussenvormen worden gevonden, blijk ik in de scheppings-a-la-genesismythe geloven

Ik denk dat je wel van vele kilo's mag spreken...
Maar over welke mythe heb je het eigenlijk: Mythe 1 (Gen.1:1-2:3) of Mythe 2 (Gen. 2:4-2:25)?

[Raido]

Zie het als een geheel

[Collateral]

Zie het als een geheel

Zo ook met de fossiele tussenvormen.

(Overigens spreken die elkaar niet tegen, en dat doen Mythe 1 en Mythe 2 wel, tenzij je je in allerlei exegetische bochten wringt... )