Wel of geen kinderdoop

[Klaas]

Hoi Elbert,

Je stipt een aantal zaken aan die absoluut het overdenken waard zijn. Op een aantal ervan zal ik ingaan.

Allereerst de motivatie die je aangeeft om kinderen te dopen. Je legt het verband tussen ‘geheiligd zijn’ in de gelovige ouder(s) en het feit dat God de zonden van de kinderen wil of sterker nog ZAL afwassen. Ik vind dat spreken van een groot vertrouwen op God en ik geloof ook dat God hun God wil zijn en dat Christus ook voor hun zonden gestorven is. Mijn probleem blijft echter dat deze invulling m.i. niet in de bijbel voorkomt. Zoals gezegd staat de doop in de context van het wedergeboren ZIJN. Dat de doop zou betekenen dat God de zonden van de gedoopte zal of wil vergeven kom ik simpelweg niet tegen in de bijbel.

Wat me verder opvalt is dat je de betekenis van de doop op een gegeven moment nogal breed trekt. Je spreekt over ‘bij God horen’. Enerzijds zeg ik dan weer dat ‘bij God horen’ in de bijbelse context van de doop altijd uitgelegd wordt als gestorven zijn met Christus. Ook dan komt het hier boven genoemde probleem weer om de hoek kijken. Anderzijds doet dit sterk denken aan de OT situatie. Als besnedene hoorde je bij (het volk van) God. Je hoorde bij het uitverkoren volk. Een dergelijk beeld lijkt men bij de kinderdoop ook op het oog te hebben. Zoals je immers binnen het uitverkoren en besneden volk Israël ook verschil bleek te hebben tussen geloof en ongeloof zo is dat ook het geval binnen de kerk. Op zich is daar veel voor te zeggen. Het sluit iig ook aan bij het gemeenschapsdenken dat (mede?) ten grondslag ligt aan de kinderdoop. Je moet je dan echter wel de vraag stellen of dat past binnen het reformatorisch belijden t.a.v. de kerk. Verhoudt zich deze insteek wel met de individualistische insteek t.a.v. de verkiezing zoals deze in de DL geleerd wordt? Moeten we, als we de OT parallel doortrekken, ook niet spreken over de kerk, de gemeenschap, als zijnde uitverkoren? Binnen die context maakt het brede, maar toch beperkte aanbod van heil dat de kinderdoop impliceert zin. Binnen de context van de individuele invulling van de DL kan ik er geen soep van maken.

Tenslotte stipte je als eerste de dooppraktijk aan. Je spreekt over gevaar dat levensgroot aanwezig is. Ik zou nog een stapje verder willen gaan en stellen dat er reeds sprake is van een ontzettende scheefgroei. Als je stelt dat de doop alleen bedoeld is voor gelovige ouders (omdat de kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn) dan vraag ik me af hoe zich dat verhoudt tot de praxis van dopen en avondmaal. Des te ‘reformatorischer’ de kerk des te groter het probleem. Doopleden te over, maar avondmaalsgangers? M.i. klopt dat van geen kant. Als je van jezelf niet kunt zeggen dat je gelooft en daarmee toegang hebt tot het avondmaal hoe kun je dan wel geloven dat je kind geheiligd is door jouw geloof? In de praktijk zie je dan ook dat het laten dopen voor veel mensen inhoudt dat ze beloven dat ze het kind een christelijke opvoeding zullen geven. Als je geluk hebt wordt er nog een link gelegd met het tot de kerk behoren. Onze menselijke reactie is dan natuurlijk dat we daar al lang blij mee zijn, maar of het voldoende basis is voor de doop? Ik betwijfel het. Ik herinner me een artikel (ik dacht van Dekker of Verboom) die betoogde dat de kinderdoop voorbehouden moest worden aan de ‘ware gelovigen’ (ik bedoel dat positief). Voor de andere (grote) groep zou je dan een soort van opdragen kunnen invoeren. Interessante gedachte.

Klaas

[elbert]

Hoi Elbert,

Je stipt een aantal zaken aan die absoluut het overdenken waard zijn. Op een aantal ervan zal ik ingaan.

Allereerst de motivatie die je aangeeft om kinderen te dopen. Je legt het verband tussen ‘geheiligd zijn’ in de gelovige ouder(s) en het feit dat God de zonden van de kinderen wil of sterker nog ZAL afwassen. Ik vind dat spreken van een groot vertrouwen op God en ik geloof ook dat God hun God wil zijn en dat Christus ook voor hun zonden gestorven is. Mijn probleem blijft echter dat deze invulling m.i. niet in de bijbel voorkomt. Zoals gezegd staat de doop in de context van het wedergeboren ZIJN. Dat de doop zou betekenen dat God de zonden van de gedoopte zal of wil vergeven kom ik simpelweg niet tegen in de bijbel.

De Bijbel vertelt ons geloofszekerheden. Wat betekent dit in verband met de kinderdoop? Geloven betekent zeker zijn van iets wat je niet ziet. Je bent er zeker van dat God ook de God van je kind is. Je ziet niet dat het kind verloren ligt in schuld en toch is het zo. Je ziet niet dat God de Vader ook een verbond der genade met het kind opricht en toch geloof je dat Hij het doet. Je ziet niet dat de Zoon ook dit kind in Zijn bloed wast en toch geloof je dat Hij dat doet. Je ziet niet dat de Heilige Geest in dit kind wonen wil en het tot lidmaat van Christus maken wil en dat ook doet. Dit zijn verborgen dingen, die geloofd moeten worden. Het tijdstip waarop God dit in het leven van het kind doet is voor ons verborgen, maar we hebben dit wel in het geloof te aanvaarden, net zoals Abraham het moest aanvaarden met betrekking tot Izak (Gen. 17:19).
Het tijdstip waarop een kind wedergeboren wordt en tot geloof komt is voor ons verborgen. In kringen van geloofsdopers moet men eerst de bevestiging krijgen van de wedergeboorte (nou ja, het getuigenis ervan en daar kun je ook lang niet altijd zeker van zijn) bij het kind voor men tot dopen overgaat. Dit baseert men dan op Mark. 16:16 en de gebeurtenissen in Handelingen. Ze spelen wat dat betreft min of meer op safe. Bij verbondsdopers is het in het geloof al genoeg dat men ervan verzekerd is dat wat God ons toezegt in de doop ook werkelijkheid is en wordt. (hier zitten natuurlijk vervolgvragen aan verbonden, bijv. hoe te staan tegenover kinderen die niet tot geloof en bekering komen, maar dat laat ik hier even rusten). Bij de geloofsdoop staat de belijdenis van de dopeling centraal en bij de kinderdoop de belijdenis van God aangaande het kind. Dit heeft alles met hermeneutiek, de Schriftuitleg te maken. Met name de verhouding Oude Testament/Nieuwe Testament speelt hier een rol.

Wat me verder opvalt is dat je de betekenis van de doop op een gegeven moment nogal breed trekt. Je spreekt over ‘bij God horen’. Enerzijds zeg ik dan weer dat ‘bij God horen’ in de bijbelse context van de doop altijd uitgelegd wordt als gestorven zijn met Christus. Ook dan komt het hier boven genoemde probleem weer om de hoek kijken. Anderzijds doet dit sterk denken aan de OT situatie. Als besnedene hoorde je bij (het volk van) God. Je hoorde bij het uitverkoren volk. Een dergelijk beeld lijkt men bij de kinderdoop ook op het oog te hebben. Zoals je immers binnen het uitverkoren en besneden volk Israël ook verschil bleek te hebben tussen geloof en ongeloof zo is dat ook het geval binnen de kerk. Op zich is daar veel voor te zeggen. Het sluit iig ook aan bij het gemeenschapsdenken dat (mede?) ten grondslag ligt aan de kinderdoop. Je moet je dan echter wel de vraag stellen of dat past binnen het reformatorisch belijden t.a.v. de kerk. Verhoudt zich deze insteek wel met de individualistische insteek t.a.v. de verkiezing zoals deze in de DL geleerd wordt? Moeten we, als we de OT parallel doortrekken, ook niet spreken over de kerk, de gemeenschap, als zijnde uitverkoren? Binnen die context maakt het brede, maar toch beperkte aanbod van heil dat de kinderdoop impliceert zin. Binnen de context van de individuele invulling van de DL kan ik er geen soep van maken.

Je betrekt nu de notie van de verkiezing bij het overdenken van het verbond en vraagt naar de breedte van het verbond (zo vat ik het maar samen). Dat is een vraag die al vele theologen heeft bezig gehouden. Is het verbond net zo breed als de verkiezing het toelaat (dit wordt in de Gereformeerde Gemeenten geleerd, het verbond staat volgens de leeruitspraken van 1931 onder de beheersing van de uitverkiezing) of is het zo dat verbond en verkiezing in een spanningsvolle betrekking tot elkaar staan? Het gaat tever om dit in dit topic te bespreken, maar zelf kies ik voor het laatste.
De Dordtse Leerregels behandelt primair de uitverkiezing ter zaligheid en laat de breedte van het verbond relatief buiten beschouwing, behalve dan als het gaat om de kinderen van de gelovigen gaat die vroeg overlijden (DL 1-17). Als je dus over de uitverkiezing tot zaligheid (er zijn ook andere vormen van verkoren zijn; zo is bijv. Israel het uitverkoren volk) spreekt, dan moet je bij de bespreking het dan ook hebben over de individuele gelovige. Bij het verbond is dat anders. Daar wordt niet alleen individueel, maar ook naar de gemeenschap toe gesproken. De gemeente is dan ook een verbondsgemeente en Israel is het bondsvolk. Daarbinnen bevinden zich de uitverkorenen.

Tenslotte stipte je als eerste de dooppraktijk aan. Je spreekt over gevaar dat levensgroot aanwezig is. Ik zou nog een stapje verder willen gaan en stellen dat er reeds sprake is van een ontzettende scheefgroei. Als je stelt dat de doop alleen bedoeld is voor gelovige ouders (omdat de kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn) dan vraag ik me af hoe zich dat verhoudt tot de praxis van dopen en avondmaal. Des te ‘reformatorischer’ de kerk des te groter het probleem. Doopleden te over, maar avondmaalsgangers? M.i. klopt dat van geen kant. Als je van jezelf niet kunt zeggen dat je gelooft en daarmee toegang hebt tot het avondmaal hoe kun je dan wel geloven dat je kind geheiligd is door jouw geloof? In de praktijk zie je dan ook dat het laten dopen voor veel mensen inhoudt dat ze beloven dat ze het kind een christelijke opvoeding zullen geven. Als je geluk hebt wordt er nog een link gelegd met het tot de kerk behoren. Onze menselijke reactie is dan natuurlijk dat we daar al lang blij mee zijn, maar of het voldoende basis is voor de doop? Ik betwijfel het. Ik herinner me een artikel (ik dacht van Dekker of Verboom) die betoogde dat de kinderdoop voorbehouden moest worden aan de ‘ware gelovigen’ (ik bedoel dat positief). Voor de andere (grote) groep zou je dan een soort van opdragen kunnen invoeren. Interessante gedachte.

Klaas

Ik ben het ermee eens dat er in de gereformeerde gezindte een scheefgroei is voor wat betreft de verhouding tussen doop en avondmaal. Vooral in de meest rechtse gemeenten zie je dat mensen niet aan het avondmaal gaan, terwijl ze wel hun kinderen laten dopen. Dat is op zich een vreemde situatie, want om beide sacramenten met zegen te kunnen bedienen/vieren heb je hetzelfde geloof nodig. In principe is de doop bedoeld voor de gelovigen en hun kinderen (zo heet het formulier voor de kinderdoop dan ook: "formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kinderen van de gelovigen"). Als je als ouders zegt je geen waar gelovige te kunnen noemen, maar toch je kind wilt laten dopen, dan is er wel iets mis lijkt me. Laatst las ik in het Schatboek van Ursinus (een van de opstellers van de Heidelbergse Catechismus en dus ook verdediger van de kinderdoop) dat hij dit ook een ongezonde situatie vond. Hij wilde de doop dan wel niet weigeren in zo'n geval, maar vond het dan wel reden om de ouders ernstig te vermanen.
Overigens geloof ik niet dat het kind geheiligd is door mijn geloof, maar ik geloof dat het in Christus geheiligd is. Dit lijkt een detail, maar het maakt verschil, want het hangt ten diepste niet van mijn geloof af of God de God van mijn kind is, maar het hangt ervan af dat God het zelf (toe)zegt (en dat geloof ik dan weer).

[Klaas]

Elbert:

Je ziet niet dat God de Vader ook een verbond der genade met het kind opricht en toch geloof je dat Hij het doet. Je ziet niet dat de Zoon ook dit kind in Zijn bloed wast en toch geloof je dat Hij dat doet. Je ziet niet dat de Heilige Geest in dit kind wonen wil en het tot lidmaat van Christus maken wil en dat ook doet.

Mijn bezwaar blijft hiermee overeind: waar wordt in de bijbel deze betekenis aan de doop (van kinderen) gegeven?

Elbert:

Het tijdstip waarop God dit in het leven van het kind doet is voor ons verborgen, maar we hebben dit wel in het geloof te aanvaarden, net zoals Abraham het moest aanvaarden met betrekking tot Izak (Gen. 17:19). (…)Bij verbondsdopers is het in het geloof al genoeg dat men ervan verzekerd is dat wat God ons toezegt in de doop ook werkelijkheid is en wordt. (hier zitten natuurlijk vervolgvragen aan verbonden, bijv. hoe te staan tegenover kinderen die niet tot geloof en bekering komen, maar dat laat ik hier even rusten)

Maar het zijn juist deze vervolgvragen die het belijden t.a.v. de kinderdoop onder vuur leggen. Hoe kun je enerzijds zeggen dat God het kind ZAL aannemen als Zijn kind en zijn zonden ZAL afwassen als je anderzijds weet dat niet alle gedoopte kinderen tot geloof komen? Op deze vraag zijn veel verschillende antwoorden gegeven die in ieder geval 1 gezamenlijk kenmerk hebben: het zijn geen eenvoudige antwoorden. Daarnaast kan ik niet anders dan concluderen dat deze antwoorden meer gebaseerd zijn op veronderstellingen (A is waar en B is waar dus moet C ook wel waar zijn) dan op dat wat de bijbel onderwijst t.a.v. de doop.

In kringen van geloofsdopers moet men eerst de bevestiging krijgen van de wedergeboorte (nou ja, het getuigenis ervan en daar kun je ook lang niet altijd zeker van zijn) bij het kind voor men tot dopen overgaat. (…) Ze spelen wat dat betreft min of meer op safe.

Zo zou je het uit kunnen drukken. Je zou ook kunnen zeggen dat geloofsdopers dichter bij dat wat de bijbel expliciet over de doop leert blijven Als je stelt dat men op safe speelt dan lijkt het net alsof men bepaalde zaken niet helemaal gelooft. Laat ik daarom de zaak omdraaien: wat geloven geloofsdopers niet wat verbondsdopers wel geloven?

Bij de geloofsdoop staat de belijdenis van de dopeling centraal en bij de kinderdoop de belijdenis van God aangaande het kind.

Dit hoor ik heel vaak. En vaak wordt dat dan op zo’n manier gebracht alsof je daarmee iets vies over de volwassendoop zegt. Wie dat doet vergeet echter dat ook de reformatorische kerk (en de rest) de volwassendoop kent. Ik zal niet ontkennen dat in de praktijk de eigen keuze soms meer benadrukt wordt dan Gods kant van het verhaal, maar dat dat niet zo behoeft te zijn bewijst de volwassendoop in de reformatorische context.

Je betrekt nu de notie van de verkiezing bij het overdenken van het verbond en vraagt naar de breedte van het verbond (zo vat ik het maar samen).

Ik bedoelde mijn vragen eigenlijk nog wat breder. Ik wilde aangeven dat we, als we de kinderdoop serieus nemen, we de verhouding van deze overtuiging moeten afzetten tegen de andere reformatorische overtuigingen. Misschien betekent dat dat er inhoudelijk zaken moeten veranderen maar misschien kan ook volstaan worden met een zorgvuldiger formulering of een herijking van de gehanteerde begrippen.
Bijvoorbeeld:

Als je dus over de uitverkiezing tot zaligheid (er zijn ook andere vormen van verkoren zijn; zo is bijv. Israel het uitverkoren volk) spreekt, dan moet je bij de bespreking het dan ook hebben over de individuele gelovige.

In de DL wordt er geen onderscheid gemaakt tussen de verkiezing van Israël en die van de individuele gelovige in die zin dat wordt aangegeven dat de verkiezing van Israël een ander soort verkiezing is dan de verkiezing van individuele gelovigen. Integendeel, inhoudelijke zaken t.a.v. de individuele uitverkiezing ter zaligheid worden beargumenteerd vanuit de verkiezing van het volk Israël. Als ik zie dat enerzijds de betekenis van de kinderdoop minder en minder bekend is en dat anderzijds de verkiezing van Israël de laatste decennia in een ander licht is komen te staan zou je op z’n minst moeten verduidelijken hoe de twee verkiezingen zich tot elkaar verhouden.

Bij het verbond is dat anders. Daar wordt niet alleen individueel, maar ook naar de gemeenschap toe gesproken. De gemeente is dan ook een verbondsgemeente en Israel is het bondsvolk. Daarbinnen bevinden zich de uitverkorenen.

Ik vraag me af of dat zo is. Wordt dit spanningsveld in de bijbel zo geschetst? Ik ben het met Van de Beek eens als hij zegt dat dat spanningsveld in de bijbel eigenlijk niet voorkomt.

Vooral in de meest rechtse gemeenten zie je dat mensen niet aan het avondmaal gaan, terwijl ze wel hun kinderen laten dopen. Dat is op zich een vreemde situatie, want om beide sacramenten met zegen te kunnen bedienen/vieren heb je hetzelfde geloof nodig.

Zo rechts behoef je daarvoor niet te zijn. Ik ben zelf opgegroeid in een Gereformeerde Bondsgemeente (NHK). Hoewel daar een behoorlijk aantal mensen aan het avondmaal gingen waren dat bij lange na niet alle ouders die hun kinderen hebben laten dopen.

Overigens geloof ik niet dat het kind geheiligd is door mijn geloof, maar ik geloof dat het in Christus geheiligd is.

Volgens mij werp je nu een valse tegenstelling op. De bijbel zegt zelf: Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Het gaat dus over een heiliging IN Christus DOOR de gelovige man of vrouw. Zoals je zei: het is een detail, maar ik blijf graag dicht bij het spreken van de bijbel.

Klaas

[elbert]

Je ziet niet dat God de Vader ook een verbond der genade met het kind opricht en toch geloof je dat Hij het doet. Je ziet niet dat de Zoon ook dit kind in Zijn bloed wast en toch geloof je dat Hij dat doet. Je ziet niet dat de Heilige Geest in dit kind wonen wil en het tot lidmaat van Christus maken wil en dat ook doet.

Mijn bezwaar blijft hiermee overeind: waar wordt in de bijbel deze betekenis aan de doop (van kinderen) gegeven?

Gen. 17:7, Ps. 105:8, Hand. 2:38-39, Rom. 4:11-12, Rom. 5: 18-19, Rom. 11:17, Kol. 2:11-12 enz. Die alle hebben 1 ding gemeen, nl. dat ze op het genadeverbond betrekking hebben, waarbij ook de kinderen van de gelovigen bij inbegrepen zijn.
Hoe anders kan de apostel Paulus immers van het volk Israel zeggen dat ze in Mozes gedoopt zijn in de zee en in de wolk (1 Kor. 10:2)? Dit zei hij met betrekking tot de gemeente in Korinthe. Nu bestond het volk Israel uit mensen van zuigelingen tot en met grijsaards die allemaal door de zee zijn gegaan, dus als Paulus faliekant tegen de kinderdoop was geweest op grond van het feit dat van die mensen eerst zeker had moeten zijn dat ze wedergeboren moesten zijn, dan had hij deze vergelijking nooit durven maken.
We zijn niet zalig omdat we gedoopt zijn, maar omdat we zalig gemaakt zijn, worden we/zijn we gedoopt. De geloofsdoper zal zeggen "worden we", degene die als kind gedoopt is zal zeggen "zijn we".

Het tijdstip waarop God dit in het leven van het kind doet is voor ons verborgen, maar we hebben dit wel in het geloof te aanvaarden, net zoals Abraham het moest aanvaarden met betrekking tot Izak (Gen. 17:19). (…)Bij verbondsdopers is het in het geloof al genoeg dat men ervan verzekerd is dat wat God ons toezegt in de doop ook werkelijkheid is en wordt. (hier zitten natuurlijk vervolgvragen aan verbonden, bijv. hoe te staan tegenover kinderen die niet tot geloof en bekering komen, maar dat laat ik hier even rusten)

Maar het zijn juist deze vervolgvragen die het belijden t.a.v. de kinderdoop onder vuur leggen. Hoe kun je enerzijds zeggen dat God het kind ZAL aannemen als Zijn kind en zijn zonden ZAL afwassen als je anderzijds weet dat niet alle gedoopte kinderen tot geloof komen? Op deze vraag zijn veel verschillende antwoorden gegeven die in ieder geval 1 gezamenlijk kenmerk hebben: het zijn geen eenvoudige antwoorden. Daarnaast kan ik niet anders dan concluderen dat deze antwoorden meer gebaseerd zijn op veronderstellingen (A is waar en B is waar dus moet C ook wel waar zijn) dan op dat wat de bijbel onderwijst t.a.v. de doop.

De vragen zijn inderdaad moeilijk, daar draai ik niet om heen. Maar ik weet ook dat niet alle volwassen gedoopten ware gelovigen zijn. Daar vind je in de Bijbel ook voorbeelden van (Annanias en Safira, Simon de tovenaar, Demas enz.). Duidelijk is wel dat we vast hebben te houden aan de belofte en eis waarvan de doop spreekt. En dat we geloof en doop dicht bij elkaar moeten houden

In kringen van geloofsdopers moet men eerst de bevestiging krijgen van de wedergeboorte (nou ja, het getuigenis ervan en daar kun je ook lang niet altijd zeker van zijn) bij het kind voor men tot dopen overgaat. (…) Ze spelen wat dat betreft min of meer op safe.

Zo zou je het uit kunnen drukken. Je zou ook kunnen zeggen dat geloofsdopers dichter bij dat wat de bijbel expliciet over de doop leert blijven Als je stelt dat men op safe speelt dan lijkt het net alsof men bepaalde zaken niet helemaal gelooft. Laat ik daarom de zaak omdraaien: wat geloven geloofsdopers niet wat verbondsdopers wel geloven?

Ze geloven niet dat Gods belofte voor henzelf en voor hun kinderen voldoende is om alleen op basis daarvan hun kind te laten dopen. Daar zijn we het wel over eens denk ik.

Bij de geloofsdoop staat de belijdenis van de dopeling centraal en bij de kinderdoop de belijdenis van God aangaande het kind.

Dit hoor ik heel vaak. En vaak wordt dat dan op zo’n manier gebracht alsof je daarmee iets vies over de volwassendoop zegt. Wie dat doet vergeet echter dat ook de reformatorische kerk (en de rest) de volwassendoop kent. Ik zal niet ontkennen dat in de praktijk de eigen keuze soms meer benadrukt wordt dan Gods kant van het verhaal, maar dat dat niet zo behoeft te zijn bewijst de volwassendoop in de reformatorische context.

Inderdaad, de reformatorische kerken kennen ook de volwassendoop, maar alleen voor diegenen die niet als kind gedoopt zijn. Ik wilde trouwens niet iets vies over de volwassenendoop zeggen, wel iets over de grond waarop het gedaan wordt (daar wordt in mijn optiek soms teveel de nadruk op de gelovige gelegd en niet op Degene Die dat geloof werkt).

Je betrekt nu de notie van de verkiezing bij het overdenken van het verbond en vraagt naar de breedte van het verbond (zo vat ik het maar samen).

Ik bedoelde mijn vragen eigenlijk nog wat breder. Ik wilde aangeven dat we, als we de kinderdoop serieus nemen, we de verhouding van deze overtuiging moeten afzetten tegen de andere reformatorische overtuigingen. Misschien betekent dat dat er inhoudelijk zaken moeten veranderen maar misschien kan ook volstaan worden met een zorgvuldiger formulering of een herijking van de gehanteerde begrippen.
Bijvoorbeeld:

Als je dus over de uitverkiezing tot zaligheid (er zijn ook andere vormen van verkoren zijn; zo is bijv. Israel het uitverkoren volk) spreekt, dan moet je bij de bespreking het dan ook hebben over de individuele gelovige.

In de DL wordt er geen onderscheid gemaakt tussen de verkiezing van Israël en die van de individuele gelovige in die zin dat wordt aangegeven dat de verkiezing van Israël een ander soort verkiezing is dan de verkiezing van individuele gelovigen. Integendeel, inhoudelijke zaken t.a.v. de individuele uitverkiezing ter zaligheid worden beargumenteerd vanuit de verkiezing van het volk Israël. Als ik zie dat enerzijds de betekenis van de kinderdoop minder en minder bekend is en dat anderzijds de verkiezing van Israël de laatste decennia in een ander licht is komen te staan zou je op z’n minst moeten verduidelijken hoe de twee verkiezingen zich tot elkaar verhouden.

In de Dordtse Leerregels gaat het om het conflict met de remonstranten over de uitverkiezing ter zaligheid. Het volk Israel wordt nauwelijks ter sprake gebracht, behalve dan bij verwerping 1-9a. Dat laatste (het spreken over de plaats van Israel en de beloften voor dit volk) is iets wat de laatste decennia in elk geval weer onder de aandacht gebracht is (terecht trouwens).
Het verkiezen van Israel is niet een ander soort verkiezing in vergelijking met de individuele gelovige op basis van dat er enige verdienste zou zijn (daarin is die verkiezing gelijk), maar de verkiezing van Israel is een verkiezing opdat daar de Messias uit geboren zou worden. In dat opzicht is de verkiezing van Israel anders dan die van de individuele gelovige.

Bij het verbond is dat anders. Daar wordt niet alleen individueel, maar ook naar de gemeenschap toe gesproken. De gemeente is dan ook een verbondsgemeente en Israel is het bondsvolk. Daarbinnen bevinden zich de uitverkorenen.

Ik vraag me af of dat zo is. Wordt dit spanningsveld in de bijbel zo geschetst? Ik ben het met Van de Beek eens als hij zegt dat dat spanningsveld in de bijbel eigenlijk niet voorkomt.

"Het is niet alles Israel wat Israel heet" is zo'n tekst. Verder ook Joh. 8:37, Matth. 3:9, 1 Kor. 10:5, enz. Men is wel apart gezet in het verbond, maar men is geen waar verbondskind in die zin dat het tot geloof en bekering is gekomen. Daar ligt de spanning tussen verkiezing en in het verbond zijn. Daarom wordt er in de gereformeerde theologie ook gesproken van tweeerlei kinderen van het verbond.

Vooral in de meest rechtse gemeenten zie je dat mensen niet aan het avondmaal gaan, terwijl ze wel hun kinderen laten dopen. Dat is op zich een vreemde situatie, want om beide sacramenten met zegen te kunnen bedienen/vieren heb je hetzelfde geloof nodig.

Zo rechts behoef je daarvoor niet te zijn. Ik ben zelf opgegroeid in een Gereformeerde Bondsgemeente (NHK). Hoewel daar een behoorlijk aantal mensen aan het avondmaal gingen waren dat bij lange na niet alle ouders die hun kinderen hebben laten dopen.

Klopt.

Overigens geloof ik niet dat het kind geheiligd is door mijn geloof, maar ik geloof dat het in Christus geheiligd is.

Volgens mij werp je nu een valse tegenstelling op. De bijbel zegt zelf: Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Het gaat dus over een heiliging IN Christus DOOR de gelovige man of vrouw. Zoals je zei: het is een detail, maar ik blijf graag dicht bij het spreken van de bijbel.

Klaas

We bedoelen blijkbaar hetzelfde.

[Klaas]

Hoi Elbert,

Gen. 17:7, Ps. 105:8, Hand. 2:38-39, Rom. 4:11-12, Rom. 5: 18-19, Rom. 11:17, Kol. 2:11-12 enz. Die alle hebben 1 ding gemeen, nl. dat ze op het genadeverbond betrekking hebben, waarbij ook de kinderen van de gelovigen bij inbegrepen zijn.

Misschien moet ik mijn vraag wat duidelijker stellen. Jij schreef o.a. Je ziet niet dat de Heilige Geest in dit kind wonen wil en het tot lidmaat van Christus maken wil en dat ook doet. Het gaat me om dat vooruit wijzende. Bij een volwassene die gedoopt wordt wijst de doop op een huidige realiteit. De persoon in kwestie IS met Christus gestorven en opgestaan. Bij een kind gaat het meer om een belofte: God wil/zal dat kind tot lidmaat van Christus maken. Waar kan ik vinden dat de doop niet alleen naar een huidige realiteit wijst maar op een toekomende, waar verzegelt de doop een belofte? M.i. gebeurd dat in geen van de door jou genoemde teksten.

Om misschien nog wat duidelijker te maken wat ik bedoel neem ik even het door jou aangedragen Kol.2:11-12:

11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met [Hem] opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en [in] de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al [uw] misdaden u vergevende;

Toegepast op kinderen zou je dit als volgt moeten parafraseren:

11 In Welken Hij u ook besnijden wil met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Wordende met Hem begraven in den doop, in welken Hij u ook met [Hem] wil opwekken door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
13 En Hij wil u, als gij dood waart in de misdaden, en [in] de voorhuid uws vleses, mede levend maken met Hem, al [uw] misdaden u vergevende;

(uiteraard mag je voor wil ook zal lezen)

Volgens mij wordt er nergens op een dergelijke wijze over de doop gesproken.

Maar ik weet ook dat niet alle volwassen gedoopten ware gelovigen zijn. Daar vind je in de Bijbel ook voorbeelden van (Annanias en Safira, Simon de tovenaar, Demas enz.).

Dat klopt maar dat levert niet echt moeilijke vragen op of wel?

Duidelijk is wel dat we vast hebben te houden aan de belofte en eis waarvan de doop spreekt.

Op welke eis doel je?

En dat we geloof en doop dicht bij elkaar moeten houden

Dat moet zeker. De vraag is volgens mij HOE dicht bij elkaar?

Ze geloven niet dat Gods belofte voor henzelf en voor hun kinderen voldoende is om alleen op basis daarvan hun kind te laten dopen. Daar zijn we het wel over eens denk ik.

In principe wel, ik zou alleen het woord 'geloven' niet in deze context gebruiken. Het gaat m.i. nl. niet om geloven in de zin van vertrouwen (‘ze geloven niet’ lijkt dan een gebrek aan vertrouwen te suggerenen) maar om een bepaalde overtuiging. Die overtuiging is dat de doop niet het symbool is van de belofte dat God onze kinderen wil/zal zalig maken.

Ik wilde trouwens niet iets vies over de volwassenendoop zeggen, wel iets over de grond waarop het gedaan wordt (daar wordt in mijn optiek soms teveel de nadruk op de gelovige gelegd en niet op Degene Die dat geloof werkt).

Zoals gezegd gebeurt dat in de praktijk idd soms (en misschien ook wel vaak). Maar zijn we het erover eens dat dat niet inherent is aan de volwassendoop? De volwassendoop kan immers ook zo beleefd worden als wijzend op Diegene met wie we gestorven zijn i.p.v. op onszelf en als wijzend op onze lege handen waarmee we Gods gift aannemen i.p.v. op handen die die gave gegrepen hebben?

In de Dordtse Leerregels gaat het om het conflict met de remonstranten over de uitverkiezing ter zaligheid. Het volk Israel wordt niet ter sprake gebracht.

Dat is niet helemaal waar. In 1-8 staat: De voormelde verkiezing is niet menigerlei, maar één en dezelfde, van al degenen die zalig worden, beide in het Oude en Nieuwe Testament. Daar gaat het dus wel degelijk over verkiezing in de context van Israël. Natuurlijk kun je tegenwerpen dat hier gedoeld wordt op de verkiezing te zaligheid die ook binnen Israël scheiding maakte maar dat is dan wel uiterst onzorgvuldig uitgedrukt. Als je het hebt over de verkiezing in het OT dan heb je het over de verkiezing van Israël. Als je dat niet bedoelt moet je dat expliciet aangeven. Daarnaast wordt in 1-10 verwezen naar Rom.9 waar gesproken wordt over de verkiezing van Jakob (boven Esau). M.i .gaat het daar (en in heel Rom.9) niet om de verkiezing ter zaligheid maar staat dit gedeelte in de context van de verkiezing (en verwerping) van Israël.

"Het is niet alles Israel wat Israel heet" is zo'n tekst. Verder ook Joh. 8:37, Matth. 3:9 enz. Men is wel apart gezet in het verbond, maar men is geen waar verbondskind in die zin dat het tot geloof en bekering is gekomen. Daar ligt de spanning tussen verkiezing en in het verbond zijn.

Ik geloof niet dat dat een juiste manier is om dat te verwoorden. In de door jou genoemde verzen zou je kunnen spreken van een spanning tussen uitverkoren en uitverkoren (de ene uitverkorene is blijkbaar de andere niet) of verbond en verbond (het ene verbondskind is het andere niet). Wat er niet gebeurd is dat de ‘echte’ verbondskinderen worden aangeduid als ‘uitverkorenen’ alsof de uitverkorenen een deelverzameling van het verbondsvolk zijn. Zo worden de begrippen uitverkoren en vebond domweg niet gebruikt in de bijbel.

Daarom wordt er in de gereformeerde theologie ook gesproken van tweeerlei kinderen van het verbond.

En dus heb je uitverkoren gedoopte verbondskinderen en niet-uitverkoren gedoopte verbondskinderen en juist daardoor ontstaan de eerder genoemde ontzettend moeilijke vragen

Klaas

[elbert]

Hoi Elbert,

Gen. 17:7, Ps. 105:8, Hand. 2:38-39, Rom. 4:11-12, Rom. 5: 18-19, Rom. 11:17, Kol. 2:11-12 enz. Die alle hebben 1 ding gemeen, nl. dat ze op het genadeverbond betrekking hebben, waarbij ook de kinderen van de gelovigen bij inbegrepen zijn.

Misschien moet ik mijn vraag wat duidelijker stellen. Jij schreef o.a. Je ziet niet dat de Heilige Geest in dit kind wonen wil en het tot lidmaat van Christus maken wil en dat ook doet. Het gaat me om dat vooruit wijzende. Bij een volwassene die gedoopt wordt wijst de doop op een huidige realiteit. De persoon in kwestie IS met Christus gestorven en opgestaan. Bij een kind gaat het meer om een belofte: God wil/zal dat kind tot lidmaat van Christus maken. Waar kan ik vinden dat de doop niet alleen naar een huidige realiteit wijst maar op een toekomende, waar verzegelt de doop een belofte? M.i. gebeurd dat in geen van de door jou genoemde teksten.

Om misschien nog wat duidelijker te maken wat ik bedoel neem ik even het door jou aangedragen Kol.2:11-12:

11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met [Hem] opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en [in] de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al [uw] misdaden u vergevende;

Toegepast op kinderen zou je dit als volgt moeten parafraseren:

11 In Welken Hij u ook besnijden wil met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Wordende met Hem begraven in den doop, in welken Hij u ook met [Hem] wil opwekken door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
13 En Hij wil u, als gij dood waart in de misdaden, en [in] de voorhuid uws vleses, mede levend maken met Hem, al [uw] misdaden u vergevende;

(uiteraard mag je voor wil ook zal lezen)

Volgens mij wordt er nergens op een dergelijke wijze over de doop gesproken.

De Bijbeltekst hoeft wat mij betreft niet aangepast worden.

Paulus schrijft deze brief aan de gemeente van Kolosse. Wie behoorden tot die gemeente? Alleen de gedoopte volwassenen of ook de kinderen?
Hoewel hij zijn brief begint met het noemen van de broeders (hfdst. 1:2), spreekt hij ook de vrouwen, mannen, kinderen en dienstknechten aan (hfdstk 3:18 e.v.) dus is de stelling gerechtvaardigd dat Paulus via de broeders tot de gehele gemeente spreekt (dit komt wel vaker voor in de brieven van Paulus). Bovendien is het een rondzendbrief (hfdst. 4:15).
Ik geloof dat de kinderen bij de gemeente van God horen (en blijkens hfdstk 3:20 is dat ook zo). Dus de aanspraak in de brief geldt ook voor hen. Het is niet zo dat deze brief bedoeld is voor diegenen die zich aangesproken voelen (lees: alleen volwassen gelovigen). Iedereen wordt aangesproken. Echter, de kinderen hebben deze brief niet gelezen (hun ouders wel), maar ze hebben er (later) uiteraard wel van gehoord. De gehele gemeente wordt aangesproken als een verzameling van ware gelovigen en wordt zo ook behandeld (er zit natuurlijk kaf onder het koren, dat weet Paulus ook wel). Dus als Paulus de gemeente zo aanspreekt en dat de hele brief door doet, dan gaat hij er blijkbaar vanuit dat alles wat hij zegt ook voor ieder lid persoonlijk geldt, want ieder lid wordt gezien als onderdeel van het lichaam van Christus ( zie ook 1 Kor. 12:13-14). Zo ook dit gedeelte over de besnijdenis van het hart. Dus Paulus gelooft dit ook van de kinderen. Het is alleen nog niet openbaar geworden.

Maar ik weet ook dat niet alle volwassen gedoopten ware gelovigen zijn. Daar vind je in de Bijbel ook voorbeelden van (Annanias en Safira, Simon de tovenaar, Demas enz.).

Dat klopt maar dat levert niet echt moeilijke vragen op of wel?

Dat hangt er maar vanaf welke zekerheid je wil hebben voordat er iemand gedoopt wordt.

Duidelijk is wel dat we vast hebben te houden aan de belofte en eis waarvan de doop spreekt.

Op welke eis doel je?

De eis van de vruchten van de wedergeboorte: geloof, bekering, liefde tot God en de naaste enz. Zie bijv. 1 Kor. 10:1-15, waarbij Paulus dit koppelt aan doop en avondmaal.

En dat we geloof en doop dicht bij elkaar moeten houden

Dat moet zeker. De vraag is volgens mij HOE dicht bij elkaar?

Als we alleen naar de volgorde en de tijd kijken dan is het niet dicht genoeg. Het gaat erom gedoopt te zijn in de Heilige Geest (d.w.z. wedergeboren zijn en een gelovige te zijn). Het gaat uiteindelijk om de besnijdenis van het hart.

Ze geloven niet dat Gods belofte voor henzelf en voor hun kinderen voldoende is om alleen op basis daarvan hun kind te laten dopen. Daar zijn we het wel over eens denk ik.

In principe wel, ik zou alleen het woord 'geloven' niet in deze context gebruiken. Het gaat m.i. nl. niet om geloven in de zin van vertrouwen (‘ze geloven niet’ lijkt dan een gebrek aan vertrouwen te suggerenen) maar om een bepaalde overtuiging. Die overtuiging is dat de doop niet het symbool is van de belofte dat God onze kinderen wil/zal zalig maken.

Ik heb al eerder betoogd dat men dan verbondskinderen heeft zonder verbondsteken. En dat zou een uitzondering in de Bijbel betekenen.

Ik wilde trouwens niet iets vies over de volwassenendoop zeggen, wel iets over de grond waarop het gedaan wordt (daar wordt in mijn optiek soms teveel de nadruk op de gelovige gelegd en niet op Degene Die dat geloof werkt).

Zoals gezegd gebeurt dat in de praktijk idd soms (en misschien ook wel vaak). Maar zijn we het erover eens dat dat niet inherent is aan de volwassendoop? De volwassendoop kan immers ook zo beleefd worden als wijzend op Diegene met wie we gestorven zijn i.p.v. op onszelf en als wijzend op onze lege handen waarmee we Gods gift aannemen i.p.v. op handen die die gave gegrepen hebben?

Dat kan inderdaad.

In de Dordtse Leerregels gaat het om het conflict met de remonstranten over de uitverkiezing ter zaligheid. Het volk Israel wordt niet ter sprake gebracht.

Dat is niet helemaal waar. In 1-8 staat: De voormelde verkiezing is niet menigerlei, maar één en dezelfde, van al degenen die zalig worden, beide in het Oude en Nieuwe Testament. Daar gaat het dus wel degelijk over verkiezing in de context van Israël. Natuurlijk kun je tegenwerpen dat hier gedoeld wordt op de verkiezing te zaligheid die ook binnen Israël scheiding maakte maar dat is dan wel uiterst onzorgvuldig uitgedrukt. Als je het hebt over de verkiezing in het OT dan heb je het over de verkiezing van Israël. Als je dat niet bedoelt moet je dat expliciet aangeven. Daarnaast wordt in 1-10 verwezen naar Rom.9 waar gesproken wordt over de verkiezing van Jakob (boven Esau). M.i .gaat het daar (en in heel Rom.9) niet om de verkiezing ter zaligheid maar staat dit gedeelte in de context van de verkiezing (en verwerping) van Israël.

Israel was als volk uitverkoren, maar niet iedere Israeliet was een uitverkorene, hoewel men tot het uitverkoren volk behoorde.

"Het is niet alles Israel wat Israel heet" is zo'n tekst. Verder ook Joh. 8:37, Matth. 3:9 enz. Men is wel apart gezet in het verbond, maar men is geen waar verbondskind in die zin dat het tot geloof en bekering is gekomen. Daar ligt de spanning tussen verkiezing en in het verbond zijn.

Ik geloof niet dat dat een juiste manier is om dat te verwoorden. In de door jou genoemde verzen zou je kunnen spreken van een spanning tussen uitverkoren en uitverkoren (de ene uitverkorene is blijkbaar de andere niet) of verbond en verbond (het ene verbondskind is het andere niet). Wat er niet gebeurd is dat de ‘echte’ verbondskinderen worden aangeduid als ‘uitverkorenen’ alsof de uitverkorenen een deelverzameling van het verbondsvolk zijn. Zo worden de begrippen uitverkoren en vebond domweg niet gebruikt in de bijbel.

Hoe leg je 1 Kor. 10:5 dan uit, waarin Paulus aangeeft dat God in een groot deel van het uitverkoren volk (Israel) geen behagen heeft gehad en hij vertelt dit als afschrikwekkend voorbeeld aan de Korinthiers.

Daarom wordt er in de gereformeerde theologie ook gesproken van tweeerlei kinderen van het verbond.

En dus heb je uitverkoren gedoopte verbondskinderen en niet-uitverkoren gedoopte verbondskinderen en juist daardoor ontstaan de eerder genoemde ontzettend moeilijke vragen

Dat de vragen lastig zijn klopt, maar diezelfde vragen heb je ook met gedoopte volwassenen hoor. Ik zie het verschil niet zo.
Hoe je het ook wendt of keert, het komt op geloof aan. Het teken (de doop) wijst daarnaar.

[Klaas]

De Bijbeltekst hoeft wat mij betreft niet aangepast worden.

Je hebt gelijk; je kunt beter de dooppraktijk aan de bijbel aanpassen

Paulus schrijft deze brief aan de gemeente van Kolosse. Wie behoorden tot die gemeente? Alleen de gedoopte volwassenen of ook de kinderen? (...)

Leuk gevonden, maar volgens mij gaat die vlieger niet op. Het lijkt me onmogelijk vol te houden dat alles wat Paulus schrijft onverkort geldt voor kinderen. Dat hij op sommige plaatsen zich expliciet tot de kinderen richt wil niet zeggen dat zijn hele brief op kinderen gericht is. Natuurlijk behoren kinderen tot de gemeente, dat hoor je mij niet ontkennen. Je moet echter wel realistisch zijn en de vraag stellen HOE de kinderen tot de gemeente behoren. Behoren kinderen op dezelfde wijze als volwassenen tot de gemeente? Ik dacht het toch niet. En zeg nou niet dat dat een typisch geloofsdopers standpunt is; in de kerken waar de kinderdoop gepraktiseerd wordt wordt immers de scheiding doopleden - belijdende leden aangehouden? Natuurlijk horen de doopleden bij de gemeente maar niet alles wat voor belijdende leden geldt geldt ook voor doopleden. Of je nou voorstander van de kinderdoop bent of van de geloofsdoop, in beide gevallen horen kinderen bij de gemeente maar geen van beide groepen zal aan kinderen de verantwoordelijkheid van een discipel toekennen.

Het gaat erom gedoopt te zijn in de Heilige Geest (d.w.z. wedergeboren zijn en een gelovige te zijn).

Even voor mijn beeld: geloof je dat een kind waarvan het geloof op latere leeftijd openbaar wordt reeds vanaf zijn geboorte wedergeboren is?

Ik heb al eerder betoogd dat men dan verbondskinderen heeft zonder verbondsteken. En dat zou een uitzondering in de Bijbel betekenen.

Nee hoor. Ook de Joodse meisjes waren in die zin verbondskinderen zonder verbondsteken. Daarnaast kent van de overige verbonden die je noemde alleen het verbond met Abraham een duidelijk verbondsteken als het om kinderen gaat.

Israel was als volk uitverkoren, maar niet iedere Israeliet was een uitverkorene, hoewel men tot het uitverkoren volk behoorde.

Juist en om dit soort kryptische taal te voorkomen zeg ik dat je beter duidelijkheid kunt scheppen.

Hoe leg je 1 Kor. 10:5 dan uit, waarin Paulus aangeeft dat God in een groot deel van het uitverkoren volk (Israel) geen behagen heeft gehad en hij vertelt dit als afschrikwekkend voorbeeld aan de Korinthiers.

Het gaat me niet om de inhoud; het is idd zo dat er een groep binnen het uitverkoren volk is waaraan God geen welbehagen had. Dat ontken ik zeker niet. Ik stel alleen dat de bijbel die twee groepen niet onderscheid als enerzijds het verbondsvolk en anderzijds de uitverkorenen. Dat is wat de reformatorische theologie m.i. wel doet: het verbond wordt breder gedacht dan de uitverkiezing. Dat is echter niet de manier waarop de bijbel met deze termen omgaat. Maar misschien moeten we daar een apart onderwerp aan wijden?

Dat de vragen lastig zijn klopt, maar diezelfde vragen heb je ook met gedoopte volwassenen hoor. Ik zie het verschil niet zo.

Me dunkt dat het verschil tussen deze vragen toch wezenlijk is. Als iemand, die als volwassene gedoopt is, later 'van zijn geloof valt' kun je zonder problemen stellen dat zo iemand ten onrechte gedoopt is. Hoe je moet vaststellen of je iemand niet ten onrechte doopt is weliswaar een lastige vraag, maar dat is een praktisch probleem. Bij de kinderdoop is er echter een principieel probleem. Van een gedoopt kind dat niet tot een levend geloof komt kun je moeilijk zeggen dat het ten onrechte gedoopt is: dat zou de kern van de kinderdoop onderuit halen. De vragen die daaruit voortkomen zijn niet praktisch, maar principieel van aard en ook nog eens lastig te beantwoorden. Hoe kun je op voorhand van alle gedoopte kinderen zeggen dat God hen tot kinderen zal aannemen als je achteraf moet zeggen dat God niet al deze kinderen tot Zijn kinderen heeft aangenomen? Wat is de waarde van zo'n uitspraak bij de doop als je op voorhand weet dat het cru gezegd een kwestie van afwachten is of je woorden wel terecht zijn?

Hoe je het ook wendt of keert, het komt op geloof aan. Het teken (de doop) wijst daarnaar.

Het komt zeker op geloof aan. Maar om de puntjes op de i te zetten zou ik zeggen dat de zaak waar het teken van de doop naar verwijst het deelhebben aan Christus (dood en opstanding) is. Het geloof is het, door God gegeven, middel om hier deel aan te krijgen.

Klaas

[Marnix]

In deze boeiende dialoog wil ik me even heel kort mengen.

Ik wil even ingaan op jou opmerking over geloofszekerheid Elbert.

Ik denk dat de bijbel nergens geloofszekerheid geeft. De besnijdenis deed dat ook niet. De besnijdenis was het teken dat God een verbond sloot met Abraham en zijn familie.... en dat stond als een paal boven water... Het was zeker dat God hun God wil zijn, zowel van de ouders als van de kinderen... Maar dat is iets anders dan geloofszekerheid.... Geloofszekerheid zou zijn: Zekerheid dat je gelooft... Je doopt je kind en zegt: Ik ben er zeker van dat dit kind gaat geloven? Dat bestaat niet, want dan zou de doop een toegangskaartje voor de hemel zijn. De bijbel geeft nergens aan dat de doop het bewijs is dat je later gaat geloven of het bewijs dat je in de hemel komt, net zo min als de besnijdenis dat was.

Kinderdopers hebben de zekerheid dat God voor dat kind kiest... en volwassendopers ook. En we hebben allemaal ook de zekerheid dat je als je ouder wordt dat kan geloven of niet, en dat die keuze consequenties heeft... Je hebt als kind dus zekerheid... en als je blijft geloven hou je die zekerheid.

[joepie]

Toch denk ik dat kinderen van gelovige ouders al Gods kinderen zijn van voor de geboorte.
Dat hij ze heeft uitgekozen.
Nu ga je te veel de nadruk leggen op wat het kind zelf moet doen anders is het niet behouden.
En zo is het niet.
Het kind is behouden.
Want als God al van voor de geboorte zegt: Je bent van mij! Dan kan het niet zo zijn dat er na de geboorte eerst maar eens iets moet blijken wil het ook echt van God zijn.
Het is juist het bijzondere dat God al een band heeft met die kinderen voor zij er van kunnen weten. Hij heeft ze al geheiligd door Zijn bloed voor ze ook maar iets zelf hebben kunnen doen.
En dat laat je zien door de doop.
Deze kinderen zijn door God apart gezet.
Hij is hun Vader.
En dat is niet met voorwaarden, nee, dat IS Hij.

[elbert]

Paulus schrijft deze brief aan de gemeente van Kolosse. Wie behoorden tot die gemeente? Alleen de gedoopte volwassenen of ook de kinderen? (...)

Leuk gevonden, maar volgens mij gaat die vlieger niet op. Het lijkt me onmogelijk vol te houden dat alles wat Paulus schrijft onverkort geldt voor kinderen. Dat hij op sommige plaatsen zich expliciet tot de kinderen richt wil niet zeggen dat zijn hele brief op kinderen gericht is. Natuurlijk behoren kinderen tot de gemeente, dat hoor je mij niet ontkennen. Je moet echter wel realistisch zijn en de vraag stellen HOE de kinderen tot de gemeente behoren. Behoren kinderen op dezelfde wijze als volwassenen tot de gemeente? Ik dacht het toch niet. En zeg nou niet dat dat een typisch geloofsdopers standpunt is; in de kerken waar de kinderdoop gepraktiseerd wordt wordt immers de scheiding doopleden - belijdende leden aangehouden? Natuurlijk horen de doopleden bij de gemeente maar niet alles wat voor belijdende leden geldt geldt ook voor doopleden. Of je nou voorstander van de kinderdoop bent of van de geloofsdoop, in beide gevallen horen kinderen bij de gemeente maar geen van beide groepen zal aan kinderen de verantwoordelijkheid van een discipel toekennen.

Er is onderscheid in de gemeente, maar er zijn ook overeenkomsten. Als Paulus aan de gemeente schrijft (zo addresseert hij doorgaans zijn brieven), dan hebben we dat volgens mij ook zo op te vatten dat hij dan ook iedereen bedoelt. Paulus ziet nl. de gemeente niet als een verzameling individuen, maar als 1 lichaam (Kol. 3:15, 1 Kor. 12). Dat ene lichaam bevat hier op aarde nog onvolkomen elementen (het kaf tussen het koren), maar is wel een afspiegeling van de Bruid van Christus (hmm, nou komt de ecclesiologie ook nog om de hoek kijken in dit topic ).
Natuurlijk is er onderscheid binnen de gemeente (doopleden, belijdende leden, bekeerden en onbekeerden) en is er onderscheid in verantwoordelijkheid, maar dat doet op de visie dat de gemeente 1 lichaam is niets af. Dus als in de Bijbel de gemeente aangesproken wordt, dan moeten we ook daarbij de gehele gemeente bedenken en niet alleen de enkeling.

Het gaat erom gedoopt te zijn in de Heilige Geest (d.w.z. wedergeboren zijn en een gelovige te zijn).

Even voor mijn beeld: geloof je dat een kind waarvan het geloof op latere leeftijd openbaar wordt reeds vanaf zijn geboorte wedergeboren is?

Dat kan, maar dat hoeft niet (ik denk zelf dat het in de regel niet zo is). Doet dat iets af aan de reden tot doop? Zelf denk ik van niet. Want de reden die gegeven wordt voor de geloofsdoop is dat in de tijd het geloof vooraf moet gaan op de doop. Dit wordt gebaseerd op Mark. 16:16. Maar zelf heb ik het idee dat hier een heilsorde wordt aangeduid in plaats van een tijdsorde (er staat nl. niet: "wie eerst geloofd zal hebben en daarna gedoopt zal zijn" enz.). En als dat zo is, is niet het geloof van het kind zelf de grond voor de doop, maar de belofte van God, net zoals bij Izak de reden voor zijn besnijdenis (als teken van het verbond) Gods belofte was (Gen. 17:21). En dat het verbond met Abraham hetzelfde is als die God met de gelovigen (en hun zaad) sluit is vanuit de Bijbel echt niet zo moeilijk om aan te tonen (daar moeten we dan maar een apart topic aan wijden misschien). Daarenboven, als de doop op basis van het verbond geschiedt, dan hebben we te bedenken dat God het is die het verbond oplegt (Gen. 17:2). Het was niet zo dat Abraham (laat staan Izak) daar verder nog iets over te zeggen hadden. God legt beslag op mensen en vandaar het verbond. De stelling dat de doop met dit verbond niets van doen heeft en dat het er geen teken van zou zijn (ook voor de kinderen) lijkt me dan ook aanvechtbaar.
Maar goed, ik heb ook niet de illusie dat met de postings in dit topic een eeuwenlange controverse over dit onderwerp uit de wereld geholpen kan worden. Laten we het er op houden dat er twee visies zijn die zich beide op de Bijbel willen baseren.

Ik heb al eerder betoogd dat men dan verbondskinderen heeft zonder verbondsteken. En dat zou een uitzondering in de Bijbel betekenen.

Nee hoor. Ook de Joodse meisjes waren in die zin verbondskinderen zonder verbondsteken. Daarnaast kent van de overige verbonden die je noemde alleen het verbond met Abraham een duidelijk verbondsteken als het om kinderen gaat.

Dat er verschil zit in het teken tussen doop en besnijdenis is zonneklaar. Dat wordt ook niet ontkend. Het verschil heeft te maken met de plaats in de heilsgeschiedenis. Een paar verschillen:
- alleen jongetjes werden besneden, de doop is voor beide geslachten
- de besnijdenis geschiedde met bloed, de doop is bloedeloos (water)
- de besnijdenis geschiedde aan het orgaan dat nodig is voor de voortplanting, de doop beeldt een wassing van het hele lichaam uit

Aan deze verschillen zitten meerdere aspekten die alles te maken hebben met de plaats in de heilsgeschiedenis, nl. voor Christus of na Christus.
Toch wijzen besnijdenis en doop beide naar hetzelfde, nl. de gerechtigheid van Christus.

Israel was als volk uitverkoren, maar niet iedere Israeliet was een uitverkorene, hoewel men tot het uitverkoren volk behoorde.

Juist en om dit soort kryptische taal te voorkomen zeg ik dat je beter duidelijkheid kunt scheppen.

Je mag het kryptisch vinden, toch is het door en door Bijbels. Om het minder kryptisch te zeggen: het is mogelijk dat je als mens uitverkoren (uitgekozen) bent om in een christelijke gemeente geboren te worden, maar niet uitgekozen zijn om met alle heiligen in het nieuwe Jeruzalem de lof te zingen. En de oorzaak voor die verwerping moeten we volgens de Bijbel dan niet bij God zoeken, maar bij de mens.

Hoe leg je 1 Kor. 10:5 dan uit, waarin Paulus aangeeft dat God in een groot deel van het uitverkoren volk (Israel) geen behagen heeft gehad en hij vertelt dit als afschrikwekkend voorbeeld aan de Korinthiers.

Het gaat me niet om de inhoud; het is idd zo dat er een groep binnen het uitverkoren volk is waaraan God geen welbehagen had. Dat ontken ik zeker niet. Ik stel alleen dat de bijbel die twee groepen niet onderscheid als enerzijds het verbondsvolk en anderzijds de uitverkorenen. Dat is wat de reformatorische theologie m.i. wel doet: het verbond wordt breder gedacht dan de uitverkiezing. Dat is echter niet de manier waarop de bijbel met deze termen omgaat. Maar misschien moeten we daar een apart onderwerp aan wijden?

Dat wordt in het grootste deel van de reformatorische theologie inderdaad zo gevonden en ik denk dat men daar ook goede papieren voor heeft, zo ook in dit voorbeeld. Want allen waren gedoopt (1 Kor. 10:2) in de doortocht door de Schelfzee (dat is dus inclusief de onmondige kinderen), maar in de meesten had God geen welbehagen. En in wie had Hij uiteindelijk dan wel welbehagen? Alleen kinderen en jongeren onder de 20 jaar zouden uiteindelijk het beloofde land bereiken (Numeri 14), samen met Jozua en Kaleb. Dat zou ons toch het nodige moeten zeggen, ook voor de vraag rondom de doop. Aan de ene kant zie je dat de doop er voor ieder lid van de gemeente is (de belofte), aan de andere kant zie je dat de doop niet zaligmakend is. Het komt op geloofsgehoorzaamheid aan en dus enkel op Gods welbehagen.

Dat de vragen lastig zijn klopt, maar diezelfde vragen heb je ook met gedoopte volwassenen hoor. Ik zie het verschil niet zo.

Me dunkt dat het verschil tussen deze vragen toch wezenlijk is. Als iemand, die als volwassene gedoopt is, later 'van zijn geloof valt' kun je zonder problemen stellen dat zo iemand ten onrechte gedoopt is. Hoe je moet vaststellen of je iemand niet ten onrechte doopt is weliswaar een lastige vraag, maar dat is een praktisch probleem. Bij de kinderdoop is er echter een principieel probleem. Van een gedoopt kind dat niet tot een levend geloof komt kun je moeilijk zeggen dat het ten onrechte gedoopt is: dat zou de kern van de kinderdoop onderuit halen. De vragen die daaruit voortkomen zijn niet praktisch, maar principieel van aard en ook nog eens lastig te beantwoorden. Hoe kun je op voorhand van alle gedoopte kinderen zeggen dat God hen tot kinderen zal aannemen als je achteraf moet zeggen dat God niet al deze kinderen tot Zijn kinderen heeft aangenomen? Wat is de waarde van zo'n uitspraak bij de doop als je op voorhand weet dat het cru gezegd een kwestie van afwachten is of je woorden wel terecht zijn?

Als het alleen onze woorden zijn bij de doop, dan moest ik je meteen gelijkgeven. Maar we geloven dat God zal werken wat Hij belooft (Hand. 2:39) en daarom is er geen reden waarom het doopwater van mijn kind geweigerd zou mogen worden.
In de besnijdenis wordt nl. niet het geloof van Abraham verzegeld, maar de gerechtigheid waarop het geloof zich richt. Zo ook bij de doop: niet ons geloof wordt bezegeld, maar de gerechtigheid waarop ons geloof zich richt. Deze gerechtigheid die verzegeld wordt is de gerechtigheid van Christus. Dat staat te lezen in Romeinen 3. In Filippenzen 3: 7 en volgende verzen stelt Paulus de gerechtigheid door het geloof in Christus, tegenover de gerechtigheid die uit de wet is. Dit laatste is het resultaat van ons doen. De gerechtigheid van Christus (=vrijspraak) valt ons echter ten deel door het geloof.

En bovendien, als Christus de kinderen omarmd heeft (Mark. 10:14-16), hen de handen opgelegd heeft en gezegend heeft en daarbij gezegd heeft dat "derzulken het Koninkrijk Gods is" (d.w.z. voor zodanigen), hoe zouden wij dan het teken (de doop) daarvan kunnen weigeren van wat Hij zelf toezegt?
Want wat is immers meer, het teken of wat Christus zegenende toezegt?

[Klaas]

Er is onderscheid in de gemeente, maar er zijn ook overeenkomsten. Als Paulus aan de gemeente schrijft (zo addresseert hij doorgaans zijn brieven), dan hebben we dat volgens mij ook zo op te vatten dat hij dan ook iedereen bedoelt.

Goed, we zijn het er dus over eens dat er binnen de gemeente onderscheid is. Ook zijn we het er wel over eens dat Paulus de gemeente als een eenheid ziet. Als hij zich tot de gemeente richt richt hij zich idd tot de gehele gemeente. Dat wil echter niet zeggen dat alles wat Paulus schrijft op alle individuele leden van toepassing is. Als Paulus de toestand van een gelovig persoon schetst dan is dit niet 1 op 1 op een ongelovige binnen de gemeente toe te passen. En als Paulus wijst op de verantwoordeloijkheden van een gemeentelid kan dat moeilijk slaan op een zuigeling. Om te beoordelen op wie of wat datgene wat hij schrijft betrekkening heeft moeten we kijken naar de inhoud en kunnen we niet volstaan met 'de gemeente'.

Terug naar het gedeelte aan de hand waarvan we op deze discussie kwamen nl Kol.2. Ik beperk me maar even tot vers 11 omdat dat volgens mij voldoende aanwijzingen geeft:

11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;

Paulus stelt hier de lichamelijke besnijdenis tegenover een andere, geestelijke besnijdenis. Dit is iets wat we vaker bij Paulus zien; elders noemt hij deze besnijdenis de 'besnijdenis van het hart'. Dit is van belang omdat de besneden Joden die God niet oprecht dienden verweten wordt dat ze onbesneden van hart zijn. Uit dit onderscheid volgt dat dit dus geen betrekking kan hebben op eventuele gedoopte kinderen. Als de doop inderdaad de 'opvolger' van de besnijdenis is dan moet je hier ook consequent in zijn. Een besneden kind was niet per definitie een besnedene van hart en datzelfde geldt voor gedoopte kinderen.

De stelling dat de doop met dit verbond niets van doen heeft en dat het er geen teken van zou zijn (ook voor de kinderen) lijkt me dan ook aanvechtbaar.

Je hoort mij niet zeggen dat de doop niets met het verbond van doen heeft. De doop wijst naar het volbrachte werk van Christus en dat is de kern van het Nieuwe Verbond. We verschillen alleen van mening over de relatie van de doop met het verbond.

Dat er verschil zit in het teken tussen doop en besnijdenis is zonneklaar. Dat wordt ook niet ontkend. Het verschil heeft te maken met de plaats in de heilsgeschiedenis. Een paar verschillen:
- alleen jongetjes werden besneden, de doop is voor beide geslachten
- de besnijdenis geschiedde met bloed, de doop is bloedeloos (water)
- de besnijdenis geschiedde aan het orgaan dat nodig is voor de voortplanting, de doop beeldt een wassing van het hele lichaam uit

Volgens mij hadden we het niet over de precieze aard van de verschillen. Jij stelde dat kinderen zonder verbondsteken een bijbelse uitzondering zouden zijn. Ik stel daartegenover dat de helft van de Joodse kinderen ook geen verbondsteken ontving. Ik wil daarmee niet meer zeggen dan dat de situatie van kinderen zonder verbondsteken niet uniek is.

Je mag het kryptisch vinden, toch is het door en door Bijbels. (...) Dat wordt in het grootste deel van de reformatorische theologie inderdaad zo gevonden en ik denk dat men daar ook goede papieren voor heeft, zo ook in dit voorbeeld.

Ik ben bang dat je me nog niet helemaal begrijpt. Ik ontken niet dat deze zaken bijbels zijn. Ik stel alleen dat de manier waarop de begrippen 'verbond' en 'uitverkiezing' in deze gebruikt worden m.i. niet bijbels is. Het deel van Israel dat God wel oprecht volgde wordt nergens aangeduid als 'uitverkoren' oid. In het OT IS het uitverkoren volk het verbondsvolk (ook al zijn er etc etc.). Als je het woord uitverkoren wel gaat toepassen op deze groep wek je de suggestie dat wanneer er gesproken wordt over uitverkiezing het om individuen gaat. Daardoor worden NT-teksten vaak alleen vanuit dat oogpunt gelezen. Aangezien uitverkoren ook een andere betekenis kan hebben (en in het OT ook uitsluitend heeft) zou het op zijn minst beter zijn om dat onderscheid te onderkennen. Dat gebeurt in bv de DL iig niet.

Want allen waren gedoopt (1 Kor. 10:2) in de doortocht door de Schelfzee (dat is dus inclusief de onmondige kinderen), maar in de meesten had God geen welbehagen. En in wie had Hij uiteindelijk dan wel welbehagen? Alleen kinderen en jongeren onder de 20 jaar zouden uiteindelijk het beloofde land bereiken (Numeri 14), samen met Jozua en Kaleb. Dat zou ons toch het nodige moeten zeggen, ook voor de vraag rondom de doop. Aan de ene kant zie je dat de doop er voor ieder lid van de gemeente is (de belofte), aan de andere kant zie je dat de doop niet zaligmakend is.

Naar mijn idee verlies je de context van 1 Kor. 10 teveel uit het oog. Je suggereert dat Paulus met het hanteren van de aanduiding 'doop' voor de doortocht door de Schelfzee iets wil zeggen over het verschil tussen volwassenen en kinderen. M.i. is dat hier echter absoluut niet aan de orde. In vers 6 schrijft Paulus: En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben. Het is duidelijk dat Paulus hier tot de volwassen spreekt; tot hen die de verantwoordelijkheid van het discipelschap wel dragen. Het waren immers ook de volwassenen die in de woestijn ontrouw waren? Hij spreekt hier mensen aan op hun verantwoordelijkheid tegenover God. Omdat we het er volgens mij over eens waren dat kinderen die verantwoordelijkheid nog niet dragen lijkt het niet voor de hand liggend om hier aan te nemen dat Paulus een verschil tussen volwassenen en kinderen wil benadrukken.

Wanneer je dit gedeelte betrekt op kinderen krijg je ook te maken met een volgend probleem. In vers 16 & 17 betrekt Paulus de gevraagde heiligheid op het Avondmaal. Je kunt, vrij vertaald, niet deel hebben aan de tafel van de wereld EN aan de tafel van de Heer. Hoewel ik niet weet hoe jij denkt over de deelname van kinderen aan het Avondmaal weet ik wel dat dit in de reformatorische gezindte absoluut niet gangbaar is....

Als het alleen onze woorden zijn bij de doop, dan moest ik je meteen gelijkgeven. Maar we geloven dat God zal werken wat Hij belooft (Hand. 2:39) en daarom is er geen reden waarom het doopwater van mijn kind geweigerd zou mogen worden.

En juist omdat het niet enkel om onze woorden gaat bij de doop dienen we op onze woorden te letten. God zal idd werken wat Hij belooft, maar de vraag is wat Hij belooft. Belooft God in zijn Woord dat hij alle gedoopte kinderen tot waarachtige kinderen zal aannemen? Of is dat niet de belofte die aan een dopeling wordt meegegeven? Volgens de DL WIL Hij dat niet eens.... Wat God wel belooft is dat een ieder die de Naam des Heren zal aanroepen zalig zal worden. Dat zeker. Maar bij mijn weten wordt de betekenis van de doop nergens in de Schrift geduid als zijnde die belofte. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan het feit dat die belofte niet voor onze kinderen zou gelden. Het is alleen de vraag of de doop het juiste teken is om die belofte uit te drukken.

En bovendien, als Christus de kinderen omarmd heeft (Mark. 10:14-16), hen de handen opgelegd heeft en gezegend heeft en daarbij gezegd heeft dat "derzulken het Koninkrijk Gods is" (d.w.z. voor zodanigen), hoe zouden wij dan het teken (de doop) daarvan kunnen weigeren van wat Hij zelf toezegt?
Want wat is immers meer, het teken of wat Christus zegenende toezegt?

Zoals al eerder gezegd worden de kinderen tot de gemeente gerekend. De manier waarop de kinderen het koninkrijk krijgen toegezegd kan echter nooit op 1 lijn worden gesteld met de manier waarop volwassenen het koninkrijk beerven. Als dat wel zo zou zijn zou daarmee de eis van de wedergeboorte komen te vervallen. Immers, vlees en bloed kunnen het Koninkrijk niet beerven? Van de Brink stelt ergens voor om de relatie van kinderen tot het Koninkrijk te zien in het kader van de ‘al wel - nog niet’ realiteit van het Koninkrijk. "Met het oog op het volmaakte Rijk is er geen verschil tussen gedoopte gelovigen en kinderen, maar in het voorlopige, proleptische Rijk van Christus, zoals zich dat in het heden vóór Zijn wederkomst manifesteert, is er wel een verschil." Me dunkt dat dat een zinnige stellingname is.

Maar goed, ik heb ook niet de illusie dat met de postings in dit topic een eeuwenlange controverse over dit onderwerp uit de wereld geholpen kan worden. Laten we het er op houden dat er twee visies zijn die zich beide op de Bijbel willen baseren.

Ik ben ook erg blij dat we deze discussie vanuit deze invalshoek met elkaar kunnen voeren. Ik heb het wel anders meegemaakt

Klaas

[elbert]

Terug naar het gedeelte aan de hand waarvan we op deze discussie kwamen nl Kol.2. Ik beperk me maar even tot vers 11 omdat dat volgens mij voldoende aanwijzingen geeft:

11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;

Paulus stelt hier de lichamelijke besnijdenis tegenover een andere, geestelijke besnijdenis. Dit is iets wat we vaker bij Paulus zien; elders noemt hij deze besnijdenis de 'besnijdenis van het hart'. Dit is van belang omdat de besneden Joden die God niet oprecht dienden verweten wordt dat ze onbesneden van hart zijn. Uit dit onderscheid volgt dat dit dus geen betrekking kan hebben op eventuele gedoopte kinderen. Als de doop inderdaad de 'opvolger' van de besnijdenis is dan moet je hier ook consequent in zijn. Een besneden kind was niet per definitie een besnedene van hart en datzelfde geldt voor gedoopte kinderen.

Met het laatste ben ik het eens, maar een gedoopt (of besneden) kind is ook niet per definitie onbesneden van hart (Ps. 22:10, Ps. 71:6, Luk. 1:15). De vraag is nu, of je de beslissing om een onmondig kind (een baby) wel of niet moet laten dopen moet laten afhangen van de belijdenis van het geloof van zo’n baby. Laten we wel zijn: daarover staat in de Bijbel niets rechtstreeks, dus zullen we het met indirekte argumenten moeten doen (vandaar ook de controverse over de kinderdoop). Als het over volwassenen zou gaan, dan zouden we snel klaar zijn, want de Bijbelse gegevens aangaande volwassenen zijn duidelijk: geen doop zonder voorafgaande belijdenis van het geloof. We zullen dus dieper moeten graven dan wat we van het kind horen en/of zien.

In Kol. 2:11-13 worden doop en besnijdenis samen genoemd, maar dan niet de tekenen zelf, maar waar de tekenen naar wijzen. De doop wordt hier verbonden met de besnijdenis van het hart. Paulus zegt hier tegen de lezers van de brief dat ze in Christus besneden van hart zijn en met Hem begraven zijn in de doop. Wat betekent dit laatste? Dat ze met Christus door het uiterlijke teken van de waterdoop begraven zijn? Nee, dat betekent het niet. Het betekent dat ze door een waar geloof in Hem ingelijfd zijn. Dus de uiterlijke tekenen (zowel de besnijdenis als de doop) wijzen naar precies hetzelfde, nl. de besnijdenis van het hart en het begraven zijn met Christus in de dood en de opstanding met Hem.

Ook in het Oude Testament was er immers al dit onderscheid tussen uitwendige en inwendige besnijdenis. Aan de ene kant het uiterlijke teken, dat alle jongetjes van 8 dagen oud ontvingen, aan de andere kant de besnijdenis van het hart.

Deut. 10:15-16:

15 Alleenlijk heeft de HEERE lust gehad aan uw vaderen, om die lief te hebben, en heeft hun zaad na hen, ulieden, uit al de volken verkoren, gelijk het te dezen dage is.16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.

Deut. 30:6:

6 En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet.

Dus de besnijdenis is een uitwendig teken dat correspondeert met de interne werking van de wederbarende werking van Gods genade.
Evenzo met de doop: het is een uitwendig teken dat correspondeert met de interne werking van de wederbarende werking van Gods genade.
Het verschil tussen de besnijdenis en de doop zit hem dus niet in de zaak waar ze naar wijzen, maar enkel in de uitwendige ceremonie.

Voor Calvijn was dit reden om te zeggen:

... wat tot de besnijdenis behoort, behoort (behalve het verschil in de uiterlijke ceremonie) dus ook tot de doop. Aangezien de besnijdenis een belofte was aan de joden, waardoor ze werden verzekerd van hun aanname als het volk van God, en van hun kant hun hele onderwerping aan Hem beleden, en was dit daarmee hun toegang tot de kerk. Evenzo worden we tot de kerk van God toegelaten door de doop, en worden tot Zijn volk gerekend, en belijden we dat we ons aan Zijn dienst wijden.

Maar als dit zo is, dan gelden de verbondsvoorrechten zoals die in het Oude Testament golden, evenzeer voor de Nieuwtestamentische situatie. Als kinderen in het Oude Testament in het verbond begrepen waren en daarom ook het teken van het verbond ontvingen, dan geldt dat nu nog steeds, want het verbond is niet veranderd (wel vernieuwd trouwens). Calvijn zegt hierover het volgende:

Als het verbond nu onveranderbaar overeind blijft, dan behoort het net zo goed aan de kinderen van de Christenen toe, als het aan de kinderen van de joden onder het Oude Testament deed. Maar als ze deelgenoten zijn aan datgene wat er bedoeld wordt (de Vaderlijke gunst van God, vergeving van de zondern, en het eeuwige leven), waarom zouden we hen dan uitsluiten van het teken?

Want de besnijdenis was oorspronkelijk het teken van het verbond met Abraham (Gen. 17:1-14). Dit verbond had in zich de belofte van het eeuwige leven (dit zegt Christus zelf in Matth. 22:32 en de apostel Paulus in Ef. 2:12). Daarom is dit verbond op zich hetzelfde als het Nieuwe Verbond. Dit zegt de apostel Paulus ook met zoveel woorden in Rom. 11:17 en 24, waarbij de wilde takken (heidenen) op de natuurlijke olijfboom (Israel) worden geent. Het gaat dus om 1 en hetzelfde verbond. En opname in het verbond ging gepaard met een teken daarvan (zie bijv. de vreemdelingen die tot het volk Israel wilden behoren in het Oude Testament, ook zij moesten zich laten besnijden Ex. 12:48 ).

Dat er verschil zit in het teken tussen doop en besnijdenis is zonneklaar. Dat wordt ook niet ontkend. Het verschil heeft te maken met de plaats in de heilsgeschiedenis. Een paar verschillen:
- alleen jongetjes werden besneden, de doop is voor beide geslachten
- de besnijdenis geschiedde met bloed, de doop is bloedeloos (water)
- de besnijdenis geschiedde aan het orgaan dat nodig is voor de voortplanting, de doop beeldt een wassing van het hele lichaam uit

Volgens mij hadden we het niet over de precieze aard van de verschillen. Jij stelde dat kinderen zonder verbondsteken een bijbelse uitzondering zouden zijn. Ik stel daartegenover dat de helft van de Joodse kinderen ook geen verbondsteken ontving. Ik wil daarmee niet meer zeggen dan dat de situatie van kinderen zonder verbondsteken niet uniek is.

Als je het zo stelt, is het niet uniek. Maar ik durf de stelling wel aan dat er geen fundamenteel verschil is tussen jongetjes en meisjes om het verbondsteken te ontvangen. Ze staan immers fundamenteel op gelijke voet voor Gods aangezicht? Dus als het gaat om kinderen, heb ik het niet in de eerste plaats over jongens of meisjes, maar over kinderen.

Je mag het kryptisch vinden, toch is het door en door Bijbels. (...) Dat wordt in het grootste deel van de reformatorische theologie inderdaad zo gevonden en ik denk dat men daar ook goede papieren voor heeft, zo ook in dit voorbeeld.

Ik ben bang dat je me nog niet helemaal begrijpt. Ik ontken niet dat deze zaken bijbels zijn. Ik stel alleen dat de manier waarop de begrippen 'verbond' en 'uitverkiezing' in deze gebruikt worden m.i. niet bijbels is. Het deel van Israel dat God wel oprecht volgde wordt nergens aangeduid als 'uitverkoren' oid. In het OT IS het uitverkoren volk het verbondsvolk (ook al zijn er etc etc.). Als je het woord uitverkoren wel gaat toepassen op deze groep wek je de suggestie dat wanneer er gesproken wordt over uitverkiezing het om individuen gaat. Daardoor worden NT-teksten vaak alleen vanuit dat oogpunt gelezen. Aangezien uitverkoren ook een andere betekenis kan hebben (en in het OT ook uitsluitend heeft) zou het op zijn minst beter zijn om dat onderscheid te onderkennen. Dat gebeurt in bv de DL iig niet.

Er zijn inderdaad meerdere soorten van verkiezing. In de DL gaat het om 1 bepaalde soort, nl. de uitverkiezing (en verwerping)tot zaligheid.
Hoewel in het Oude Testament het woord verkiezing niet rechtstreeks bij de individuele gelovige genoemd wordt (behalve dan bijv. bij de verkiezing van iemand tot een bijzonder ambt, bijv. David tot koning enz.), speelt dit achter de schermen toch wel mee. Want ook het Oude Testament spreekt impliciet over individuele verkiezing (“Jacob heb ik liefgehad, maar Ezau heb ik gehaat”).

Want allen waren gedoopt (1 Kor. 10:2) in de doortocht door de Schelfzee (dat is dus inclusief de onmondige kinderen), maar in de meesten had God geen welbehagen. En in wie had Hij uiteindelijk dan wel welbehagen? Alleen kinderen en jongeren onder de 20 jaar zouden uiteindelijk het beloofde land bereiken (Numeri 14), samen met Jozua en Kaleb. Dat zou ons toch het nodige moeten zeggen, ook voor de vraag rondom de doop. Aan de ene kant zie je dat de doop er voor ieder lid van de gemeente is (de belofte), aan de andere kant zie je dat de doop niet zaligmakend is.

Naar mijn idee verlies je de context van 1 Kor. 10 teveel uit het oog. Je suggereert dat Paulus met het hanteren van de aanduiding 'doop' voor de doortocht door de Schelfzee iets wil zeggen over het verschil tussen volwassenen en kinderen. M.i. is dat hier echter absoluut niet aan de orde. In vers 6 schrijft Paulus: En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben. Het is duidelijk dat Paulus hier tot de volwassen spreekt; tot hen die de verantwoordelijkheid van het discipelschap wel dragen. Het waren immers ook de volwassenen die in de woestijn ontrouw waren? Hij spreekt hier mensen aan op hun verantwoordelijkheid tegenover God. Omdat we het er volgens mij over eens waren dat kinderen die verantwoordelijkheid nog niet dragen lijkt het niet voor de hand liggend om hier aan te nemen dat Paulus een verschil tussen volwassenen en kinderen wil benadrukken.

Wanneer je dit gedeelte betrekt op kinderen krijg je ook te maken met een volgend probleem. In vers 16 & 17 betrekt Paulus de gevraagde heiligheid op het Avondmaal. Je kunt, vrij vertaald, niet deel hebben aan de tafel van de wereld EN aan de tafel van de Heer. Hoewel ik niet weet hoe jij denkt over de deelname van kinderen aan het Avondmaal weet ik wel dat dit in de reformatorische gezindte absoluut niet gangbaar is....

Ik begrijp de context van dit gedeelte wel, Paulus stelt het volk Israel als afschrikwekkend voorbeeld voor de gemeente in Korinthe (waar immers een heleboel aan de hand was) en spitst dit toe op de misbruiken rond het avondmaal. Mijn opmerking betreft slechts een detail uit dit stuk, waarbij Paulus de doortocht door de Schelfzee (waarbij het hele volk Israel, zowel zuigeling als grijsaard doorheen ging) vergelijkt met de dooppraktijk in Korinthe. Hij had die vergelijking mijns inziens nooit gemaakt als in Korinthe alleen de volwassenendoop werd gepraktizeerd. Dat Paulus het in dit gedeelte vooral tegen volwassenen heeft (dat klopt inderdaad) doet er hier dan ook niet zoveel toe; de opmerking die hij maakt is an-sich al een aanwijzing hoe hijzelf over de doop gedacht moet hebben (dus inclusief de kinderen). De kerkgeschiedenis wijst wat dat betreft ook in die richting.

Als het alleen onze woorden zijn bij de doop, dan moest ik je meteen gelijkgeven. Maar we geloven dat God zal werken wat Hij belooft (Hand. 2:39) en daarom is er geen reden waarom het doopwater van mijn kind geweigerd zou mogen worden.

En juist omdat het niet enkel om onze woorden gaat bij de doop dienen we op onze woorden te letten. God zal idd werken wat Hij belooft, maar de vraag is wat Hij belooft. Belooft God in zijn Woord dat hij alle gedoopte kinderen tot waarachtige kinderen zal aannemen? Of is dat niet de belofte die aan een dopeling wordt meegegeven? Volgens de DL WIL Hij dat niet eens.... Wat God wel belooft is dat een ieder die de Naam des Heren zal aanroepen zalig zal worden. Dat zeker. Maar bij mijn weten wordt de betekenis van de doop nergens in de Schrift geduid als zijnde die belofte. Er is geen enkele reden om te twijfelen aan het feit dat die belofte niet voor onze kinderen zou gelden. Het is alleen de vraag of de doop het juiste teken is om die belofte uit te drukken.

Je haalt nu verbond (valt onder de openbare wil van God) en verkiezing (valt onder de verborgen wil van God) door elkaar. De openbare wil van God is dat allen tot geloof komen (2 Petr. 3:9, Joh. 3:16), in het bijzonder voor mensen die deel hebben aan Zijn verbond (inwendig/uitwendig). Zijn verborgen wil daarentegen is dat Hij uit het ganse menselijke geslacht mensen heeft uitverkoren tot het eeuwige leven (Matth. 22:14, 1 Kor. 1:27-28 enz.). In dit spanningsveld wordt het Evangelie verkondigd. Wie het Evangelie aanneemt en tot geloof komt, die is blijkbaar uitverkoren.
Verbond en verkiezing staan dus onder hoogspanning en diezelfde hoogspanning vind je in de leer over de doop terug. Gods openbare wil is dat Hij de kinderen van de gelovigen tot de Zijne aanneemt, maar de praktijk leert dat dit niet bij ieder kind werkelijkheid is. Niet ieder gedoopt kind blijkt een ware gelovige (d.w.z. uitverkorene) te zijn, maar dat doet aan de belofte voor dit kind niets af (en voor de werkelijkheid voor het uitverkoren kind al helemaal niet). Als je de geloofsdoop aanhangt, dan lijkt het op het eerste gezicht dat je de spanning eruit hebt, maar ik denk dat dat schijn is, want ook daar is ditzelfde onderscheid tussen ware en niet-ware gelovigen.
We moeten daarbij bedenken dat de doop het teken is, dat wijst naar de gerechtigheid van Christus (Zijn dood en lijden en Zijn opstanding). Het wijst dus niet in de eerste plaats naar ons geloof, maar naar Hem. Wij krijgen deel aan Zijn gerechtigheid door het geloof, net zoals een besnedene enkel deel aan Hem kreeg door de besnijdenis van het hart (zie Abraham en alle heiligen in het Oude Testament). Wat dat betreft is er dus niets veranderd en daarom mogen de kinderen ook gedoopt worden.

En bovendien, als Christus de kinderen omarmd heeft (Mark. 10:14-16), hen de handen opgelegd heeft en gezegend heeft en daarbij gezegd heeft dat "derzulken het Koninkrijk Gods is" (d.w.z. voor zodanigen), hoe zouden wij dan het teken (de doop) daarvan kunnen weigeren van wat Hij zelf toezegt?
Want wat is immers meer, het teken of wat Christus zegenende toezegt?

Zoals al eerder gezegd worden de kinderen tot de gemeente gerekend. De manier waarop de kinderen het koninkrijk krijgen toegezegd kan echter nooit op 1 lijn worden gesteld met de manier waarop volwassenen het koninkrijk beerven. Als dat wel zo zou zijn zou daarmee de eis van de wedergeboorte komen te vervallen. Immers, vlees en bloed kunnen het Koninkrijk niet beerven? Van de Brink stelt ergens voor om de relatie van kinderen tot het Koninkrijk te zien in het kader van de ‘al wel - nog niet’ realiteit van het Koninkrijk. "Met het oog op het volmaakte Rijk is er geen verschil tussen gedoopte gelovigen en kinderen, maar in het voorlopige, proleptische Rijk van Christus, zoals zich dat in het heden vóór Zijn wederkomst manifesteert, is er wel een verschil." Me dunkt dat dat een zinnige stellingname is.

Zeker, dit verschil is er natuurlijk wel degelijk (zoals betoogd door drs. van de Brink op deze plaats), want toezegging en beerving zijn twee verschillende dingen. Maar zowel de volwassendoop als de kinderdoop wijst toch naar de beerving? Want zowel de ouders als de kinderen wordt hetzelfde toegezegd in de doop. Het enige verschil zit hem in het feit dat de volwassene er in het geloof amen op heeft gezegd en het het kind, zonder het te weten, wordt toegerekend totdat het tot zijn/haar verstand zou zijn gekomen en het er zelf in het geloof amen op moet zeggen. Bij de volwassenen zijn als het goed is de vruchten openbaar geworden (middels belijdenis), bij de kinderen is het zaad in het hart geplant.

Maar goed, ik heb ook niet de illusie dat met de postings in dit topic een eeuwenlange controverse over dit onderwerp uit de wereld geholpen kan worden. Laten we het er op houden dat er twee visies zijn die zich beide op de Bijbel willen baseren.

Ik ben ook erg blij dat we deze discussie vanuit deze invalshoek met elkaar kunnen voeren. Ik heb het wel anders meegemaakt

Klaas

Jammer inderdaad dat sommige discussies inderdaad scheef gaan wat dit betreft. Een discussie hoort scherp met Bijbelse argumenten gevoerd te worden, zonder al het persoonlijke gedoe eromheen. Maar ja, soms wordt men scherp persoonlijk i.p.v. scherp Bijbels.

Ik heb niet het idee dat we het samen eens worden over dit onderwerp, maar wel dat we van elkaar kunnen leren qua visie.

Elbert.

[Cicero]

Zeker, dit verschil is er natuurlijk wel degelijk (zoals betoogd door dr. van de Brink op deze plaats), want toezegging en beerving zijn twee verschillende dingen. Maar zowel de volwassendoop als de kinderdoop wijst toch naar de beerving? Want zowel de ouders als de kinderen wordt hetzelfde toegezegd in de doop. Het enige verschil zit hem in het feit dat de volwassene er in het geloof amen op heeft gezegd en het het kind, zonder het te weten, wordt toegerekend totdat het tot zijn/haar verstand zou zijn gekomen en het er zelf in het geloof amen op moet zeggen. Daarom zegt dr. van de Brink ook (N.B. hij hangt dus de kinderdoop aan), dat kinderen delen in de heiligheid van hun ouders, tot ze zelfstandig worden. Bij de volwassenen zijn als het goed is de vruchten openbaar geworden (middels belijdenis), bij de kinderen is het zaad in het hart geplant.

Mag ik je erop wijzen dat het hier gaat over de evangelische drs G van den Brink. Volgens mij is dat iemand anders dan dr G van den Brink, de dogmaticus in Leiden, toch?

Wat ik mij afvraag, en dit is denk ik een extra complicerende factor in deze discussie , hoe het dan zit met de christenjoden. De besnijdenis is namelijk voor hen niet afgeschaft (alleen voor de heidenen). Krijg je dan niet de volgende situatie: er is een verbond met Israël, waarbij de kinderen als teken daarvan besneden worden. Nu komen er gelovigen in Israëls God uit de heidenen, die zonder besnijdenis worden ingeënt op de boom van Israël. Zij worden kinderen der belofte (dus komen in het verbond?). Als toelatingsbewijs van Gods kant worden ze gedoopt. En hun kinderen dan? Zij hoeven niet te worden besneden, anderzijds is er grond om te stellen dat ze tot het verbond behoren. Hiervoor is de kinderdoop 'uitgevonden' (dit kan al vanaf het begin geweest zijn, dat laat ik even in het midden).
Maar jodenchristenen laten (i.i.g. in de apostolische periode) hun kinderen gewoon besnijden. Dus dan zou het voor christenjoden logisch zijn om de volwassendoop te praktiseren, terwijl het voor de heidenchristenen voor de hand ligt om kinderdoop te gaan beoefenen.

[elbert]

Zeker, dit verschil is er natuurlijk wel degelijk (zoals betoogd door dr. van de Brink op deze plaats), want toezegging en beerving zijn twee verschillende dingen. Maar zowel de volwassendoop als de kinderdoop wijst toch naar de beerving? Want zowel de ouders als de kinderen wordt hetzelfde toegezegd in de doop. Het enige verschil zit hem in het feit dat de volwassene er in het geloof amen op heeft gezegd en het het kind, zonder het te weten, wordt toegerekend totdat het tot zijn/haar verstand zou zijn gekomen en het er zelf in het geloof amen op moet zeggen. Daarom zegt dr. van de Brink ook (N.B. hij hangt dus de kinderdoop aan), dat kinderen delen in de heiligheid van hun ouders, tot ze zelfstandig worden. Bij de volwassenen zijn als het goed is de vruchten openbaar geworden (middels belijdenis), bij de kinderen is het zaad in het hart geplant.

Mag ik je erop wijzen dat het hier gaat over de evangelische drs G van den Brink. Volgens mij is dat iemand anders dan dr G van den Brink, de dogmaticus in Leiden, toch?

Verdraaid, je hebt gelijk. Blijken er twee theologen met dezelfde naam rond te lopen. Die uit Leiden komt wel eens bij ons preken (en die hangt wel de kinderdoop aan). Lekker verwarrend.

[Cicero]

Verdraaid, je hebt gelijk. Blijken er twee theologen met dezelfde naam rond te lopen. Die uit Leiden komt wel eens bij ons preken (en die hangt wel de kinderdoop aan). Lekker verwarrend.

Ik had het eerst ook niet door. Maar toen ik erachter kwam, begreep ik ineens waarom ik het zelden met de beste man *edit* drs vd Brink namelijk*/* eens was.