Mars en het creationisme.

[Eury]

Hm, grappig zeg! Zat er een bijsluiter aan het licht, in de vorm van een briefje?

@Boekenlezer
Zou ik de volgende vraag (off topic!) mogen stellen?

Is Boekenlezer op http://www.refoweb.nl dezelfde persoon als Bookreader op http://www.refoforum.nl?

link: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... &start=525

[Dummy]

Waarom moet ik dat scheiden?

Omdat je Engelse literatuurgeschiedenis ook niet mixt met scheikunde?

Als een scheikundige uitkomst in strijd is met een gedeelte van de Engelse literatuurgeschiedenis, dan zie ik niet in waarom dat niet te mixen. En daar is in dit geval sprake van.

[Dummy]

Nee, niet altijd. Soms nemen we waar wat in het verleden is gebeurt. Neem bijvoorbeeld bliksem. Je ziet een flits en denkt: er was NU een lichtflits. 3 seconden later hoor je een enorm kabaal, de donder, en hoewel je dan kunt zeggen dat het nu dondert, kun je ook zeggen dat de geluidsgolf die je NU hoort, 3 seconden geleden is ontstaan. Je neemt dus iets waar wat in het verleden is gebeurt.

Sterker nog: als je de lichtflits mist, maar opeens hoor je gedonder en ruik je ozon, dan kun je met vertrouwen zeggen dat er een paar seconden geleden een blikseminslag is geweest.

In de ruimte zijn de afstanden wat groter, en dus de tijdsblokken wat langer, maar hetzelfde principe gaat op.

Ja, maar al is het principe hetzelfde, dat maakt natuurlijk niet uit voor het probleem dat zich voordoet. De controle op basis van onze zintuigen en waarnemingen is veel groter en betrouwbaarder bij bliksem dan bij afstanden in de ruimte. Natuurlijk is het principe hetzelfde, maar dat is het ook bij een auto die van A naar B vertrekt. Als de auto 12 seconden doet over een afstand van 60 meter dan kun je een gemiddelde snelheid uitrekenen, maar niemand garandeert dat het dus met een continue snelheid gebeurd is.

[Dummy]

Toch doen casino's erg goede zaken door kansberekening met de praktijk te koppelen. Spelletjes als Roulette, Blackjack, Sick-Bo en nog een aantal anderen met dobbelstenen en kaarten zijn pure kansberekening in de praktijk. Om maar één voorbeeld te geven. Ook de detectie van neutrino's uit een eerder voorbeeld volgen de regels van kansberekening in de praktijk. Deze kleine krengen zijn extreem moeilijk te detecteren door enorme scanners die vaak diep ondergrond in mijnen zijn geplaatst, toch volgen zij ook de regels van de kansberekening;

Maar het wil ook niet zeggen dat kansrekening helemaal geen nut heeft. Ik krijg een beetje het idee dat je een beetje als volgt redeneert: "Als iemand kritiek heeft, dan zal hij wel gelijk alles afserveren." Maar dat is niet het geval.

[Dummy]

De zon zoals wij die zien is 8 minuten en 20 seconden oud, Mars is 7 minuten oud, de signalen van de Voyager sondes doen er inmiddels 45 minuten over om de Aarde te bereiken. Het beeld van onze buurman ster Alpha Centauri (http://nl.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri-stelsel) die wij door onze telescopen zien is 4,32 jaar oud. Ik neem aan dat je daar geen issues mee hebt?

Maar het dichst bijstaande sterrenstelsel Andromeda staat op 2,54 miljoen lichtjaar, echter die zien zoals het nu is?!

Maar ook niemand gelooft dat de zon 8 minuten en 20 seconden oud is...

[Lock&Stock]

Maar ook niemand gelooft dat de zon 8 minuten en 20 seconden oud is...

Hoezo? Beetje een ontwijkend antwoord dit. Als de zon nu zou exploderen zouden we dat pas over 8 minuten en 20 seconden zien.

[Lock&Stock]

Maar het wil ook niet zeggen dat kansrekening helemaal geen nut heeft. Ik krijg een beetje het idee dat je een beetje als volgt redeneert: "Als iemand kritiek heeft, dan zal hij wel gelijk alles afserveren." Maar dat is niet het geval.

Nou ja, je had niet echt specifieke kritiek. Je gaf alleen aan dat je problemen ziet met het vertalen van kansberekeningen naar de praktijk, ik wil alleen maar aangeven dat kansberekeningen in de praktijk prima bruikbaar zijn. Maar wellicht kan je wat specifieker zijn.

[Mortlach]

Ja, maar al is het principe hetzelfde, dat maakt natuurlijk niet uit voor het probleem dat zich voordoet. De controle op basis van onze zintuigen en waarnemingen is veel groter en betrouwbaarder bij bliksem dan bij afstanden in de ruimte. Natuurlijk is het principe hetzelfde, maar dat is het ook bij een auto die van A naar B vertrekt. Als de auto 12 seconden doet over een afstand van 60 meter dan kun je een gemiddelde snelheid uitrekenen, maar niemand garandeert dat het dus met een continue snelheid gebeurd is.

Die vergelijking houdt geen stand omdat we van de natuurlijke fenomenen zoals licht en geluid weten dat die snelheid wél constant is. Technisch gezien zou een sterrenstelsel inderdaad kunnen accelereren/afremmen, maar daar moet je dan wel goede aanwijzingen voor hebben.

[Mortlach]

Hoezo? Beetje een ontwijkend antwoord dit. Als de zon nu zou exploderen zouden we dat pas over 8 minuten en 20 seconden zien.

het was een beetje onhandig uitgedrukt van je, want je leek te zeggen dat de totale leeftijd van de zon 8 minuut 20 was. Ik geloof niet dat je Last Thursdayism aanhangt, toch?

[Dummy]

Hoezo? Beetje een ontwijkend antwoord dit. Als de zon nu zou exploderen zouden we dat pas over 8 minuten en 20 seconden zien.

Nee, niet ontwijkend. Zie Mortlachs reactie, was gewoon een geintje.

[Dummy]

Nou ja, je had niet echt specifieke kritiek. Je gaf alleen aan dat je problemen ziet met het vertalen van kansberekeningen naar de praktijk, ik wil alleen maar aangeven dat kansberekeningen in de praktijk prima bruikbaar zijn. Maar wellicht kan je wat specifieker zijn.

Even een eenvoudig voorbeeld: Als volgens de artsen wordt gezegd dat de kans op genezing 0% is en de persoon geneest, hebben we dan niet een klein probleempje?

[Dummy]

Die vergelijking houdt geen stand omdat we van de natuurlijke fenomenen zoals licht en geluid weten dat die snelheid wél constant is. Technisch gezien zou een sterrenstelsel inderdaad kunnen accelereren/afremmen, maar daar moet je dan wel goede aanwijzingen voor hebben.

Technisch gezien kun je dus ook volhouden dat er een volwassen heelal is geschapen. En de vergelijking houdt in die zin dus zeker wel stand. Daarom breng ik het begrip NU ook naar voren. Hoe kun je aanwijzingen over het verleden hebben dat het hetzelfde was of dat het anders was?

[Lock&Stock]

Technisch gezien kun je dus ook volhouden dat er een volwassen heelal is geschapen.

Dat zou zo maar kunnen, maar dan betekent "Onderzoek alles en behoudt het goede" dus eigenlijk "Onderzoek alles maar geloof niet wat je ziet". Denk je dat de God ons voor het lapje houdt?

[Lock&Stock]

Even een eenvoudig voorbeeld: Als volgens de artsen wordt gezegd dat de kans op genezing 0% is en de persoon geneest, hebben we dan niet een klein probleempje?

Hoe vaak komt dat voor? En de kans dat er bij kansberekenen een foutieve voorspelling wordt gedaan is klein, echter de kans is er wel natuurlijk. Dat is een beetje de aard van het beestje.

[Dummy]

Stel dat we zouden aannemen dat alles een projectie is, dan meen ik op te kunnen merken dat geen enkele creationistische christen er een echt bijbelse projectie op na houdt. anno 2015 heeft vrijwel elke christen een ander wereldbeeld en een ander Godsbeeld dan de schrijvers van het Oude testament.
Ik zie wel dat creationisten hun eigen godsbeeld op de bijbel projecteren.

Het gaat er uiteindelijk om welke projectie het verst weg staat van de tekst van de Bijbel. Daar kies ik niet voor. Verder vind ik het belangrijk om in de gaten te houden welke achtergrond aanwezig is. Ik mag van jou geen theologie mengen in de discussie over een oude aarde. Volgens mij is dat nu net de kern van de discussie. Mijn vraag is dus waarom wetenschap volgens jou boven de theologie verheven is?

Heb je ooit horen zeggen dat alles verklaarbaar moet zijn? Je projecteert er een beetje op los, zou ik zeggen. Wat voor mij van waarde is, dat we geen dingen gaan ontkennen die gewoon wél verklaard worden. We hebben het wel over de schepping, zou ik zeggen.

En ik vecht dus het waarheidsgehalte van die verklaring aan door onder andere theologie in de discussie in te brengen. Ik vind een wetenschappelijke verklaring niet van voldoende niveau om aan de theologie te gaan sleutelen. Jij wel. De wetenschap doet haar best om zoveel mogelijk te verklaren, ik ging er niet vanuit dat alles verklaarbaar moet zijn. Iets is meer waarheidsgetrouw als het wetenschappelijk logischer is. En daar ageer ik tegen, omdat dat de vraag is. Dat is een projectie waarmee je begint die zorgt voor een veranderende projectie op Gods Woord. Ik projecteer er dus niet op los, dat gebeurt juist door degenen die de Bijbel aanpassen aan de wetenschap.

Verder. Stel: Jij hebt een mooie kavel, en je bouwt een prachtig koloniaal huis van 4 verdiepingen en je bent er jaren mee bezig. Komt een vriend langs die zegt. prachtig hoor, maar dat van die vier verdiepingen verzin je gewoon. Ik heb hier een boek en daarin staat dat er geen gebouwen kunnen bestaan van meer dan 2 verdiepingen. Jouw huis kan nooit zo hoog zijn. Zegt de bouwer: Ja maar, je ziet hier toch vier verdiepingen?
Nee hoor. zegt de vriend. Het kan nooit.

Die 'vriend' is bepaald niet betrokken bij de creatie jou, ontkent je vermogen tot bouwen, en maakt je tot een soort leugenaar. Het is blijkbaar niet eens een vriend.

en stel dat je vriend zegt: Nou. ik weet het niet hoor, of dat wel vier verdiepingen zijn. Ik heb toevallig een boekje waarin staat dat 2 verdiepingen echt de max zijn. Dat nog ben je teleurgesteld in die zogenaamde vriend. Je verklaart hem ter plekke voor gek, zou ik zeggen. Geen vier verdiepingen?
Wie de schepping ontkent, ontkent God.

Nee. het voorbeeld zegt ook iets over alle jaren dat de man aan het huis, zijn creatie, werkte, de constructie van het hele huis wordt ontkent en de manier waarom het in de omgeving staat. Ik zou niet weten waarom je een gebouw niet kunt vergelijken de Schepping.

Omdat in dit geval de persoon in kwestie er continue bij geweest is. Dat is bij de schepping niet het geval. Daar gaat de vergelijking dus volledig mank.

Bovennatuurlijk ingrijpen heeft er op dit moment niet zoveel mee te maken. We hebben het over waarneembare dingen, zoals we die nu kunnen zien. net zoals we een instrument hebben om bacteriën te zien, hebben we instrumenten om in de ruimte te kijken.
Wij mensen moeten het daarmee doen.

Scheppen kan een mens nog steeds niet. Een mens kan wel iets maken. Daar zit al een groot verschil in. Wat we waarnemen is niet wat jij betoogt. Door middel van bovennatuurlijk ingrijpen kan er in het verleden iets totaal anders hebben plaatsgevonden. Je moet echt een laboratoriumidee van jewelste opbouwen om dit vol te houden. Gods werk invoegen in een wetenschappelijk model. Dan begin je al met een joekel van een aanname.

Wel toevallig dat je dat noemt: we weten ook niet precies wie de bijbel heeft geschreven. In elk geval waren er vrij veel mensen bij betrokken.. Dus is de vergelijking nog beter dan ik dacht. En vergeet even niet dat het vergelijking is.

De Bijbel is het geopenbaarde Woord van God. Dat Hij dat door mensen als Zijn werktuigen heeft laten doen, is wat anders dan het boek dat gewoon geschreven is door een mens.

Een grapje ter ontwijking?

Nee. De zon beweegt niet ten opzichte van bepaalde ijkpunten. Betekent dat dat de zon niet beweegt?
Ten tweede: Wil het zeggen dat als de zon dus niet stil stond, maar de aarde, dat dus gelijk alles multi-interpretabel is geworden?

Natuurlijk. Maar als het gaat om het universum kijken we toch echt in het verleden.
Stel je zou wonen op een planeet in de Goldilocks zone, op 20 lichtjaar afstand van ons, en je zet er een sterke telescoop op, dan kun je zien wat hier zo ongeveer 20 jaar geleden gebeurde.

http://science.nasa.gov/science-news/sc ... oldilocks/

In zoverre we weten dat daar in die 20 jaar niets bijzonders gebeurd is.

Omdat wetenschap gaat over meetbare dingen.

Ik vind dat een wonderlijke reden om dingen te scheiden.
Wetenschap en andere gebieden voegen we zo vaak samen in het dagelijks leven.