Dispensationalisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Jvslooten

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Jvslooten » 20 nov 2013 09:23

mealybug schreef:paulus maakte duidelijk onderscheid tussen joden en heidenen, wanneer dat ter zake was, in jouw verwijzing naar ''enkele verzen eerder'' gaat het over het wonder dat de heilige Geest de joden, jodengenoten en cretenzers, arabieren etc in de joodse taal liet spreken.

Als met 'u allen die in Jeruzalem woont' óók Joodse mannen bedoeld worden wordt het een beetje dubbelop, niet dan?

´´Joodse mannen en Joodse mannen´´..nee, dat klinkt niet. Het staat er ook niet trouwens. Er staat ALLEN, ἅπας, die in Jeruzalem woont. Daar verbleven alleen al 5000 Romeinse soldaten.. en dat waren geen joodse mannen hoor.

mohamed

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor mohamed » 20 nov 2013 09:38

Jvslooten schreef:In 2:14 staat: Joodse mannen en u allen die in Jeruzalem woont. Enkele verzen eerder worden nog nadrukkelijk de Romeinen, Arabieren en Kretenzen genoemd.

Dat klopt, maar de Israëlieten in de verstrooiing werden ook Grieken genoemd (Joh 7,35) en Paulus een Romein zoals je weet. De mensen tegen wie Petrus het had in Handelingen 2 waren gekomen om het Pinksterfeest te vieren (Hand 2,1) en waren dus jood of bekeerling (Hand 2,10 vgl. Ex 12,48) want het Pinksterfeest is een joodse traditie.

Als Petrus reeds tijdens het Pinksterfeest tot alle volken sprak, wat deden die anderen daar dan en welke heidenen ging het evangelie dan later (Hand 10,44-47) naartoe? Alleen al door de chronologie van Handelingen te volgen moet je wel concluderen dat Petrus daar nog uitsluitend tot joden (en bekeerlingen tot het jodendom Hand 2,10) sprak.

Jvslooten

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Jvslooten » 20 nov 2013 09:53

Lukas schreef:Je bedoeld waarschijnlijk hand 2:39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat "die verre zijn" over heidenen gaat. Het ligt Veel meer voor de hand dat dit nakomelingen betreft of de Joden in de diaspora (of zelfs de 10 stammen).
Dat daar Heidenen bedoeld zou worden lijkt me uitgesloten, immers waarom zou Petrus jaren later dan nog zo verbaasd zijn over Cornelius?


Volgens mij is het allemaal niet zo ingewikkeld, als we even naar de tekst kijken: Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. Er wordt dus gesproken over een belofte. Deze belofte wordt in de verzen daarvoor (16-38) uitgelegd, waarbij denk ik v. 21 de kern vormt: En het zal zo zijn dat ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zalig zal worden. Niet alleen spreekt deze belofte al over ´iedereen´, de uitwerking laat zien dat het hier óók over de heidenen gaat. Immers, ook zij zullen zalig worden als ze de Heere aanroepen, zovelen als de Heere, onze God ertoe roepen zal.

Maar toch, je hebt ook wel een beetje gelijk hoor. Misschien dacht Petrus wel écht dat de belofte alleen aan de Joodse mannen toekwam. In dat opzicht is juist handelingen 10 inderdaad heel interessant. Ik citeer uit v. 34-35: Ik zie nu in waarheid in dat God niet iemand om de persoon aanneemt; maar in ieder volk is degene die Hem vreest en gerechtigheid doet, Hem welgevallig. Petrus zegt dus niet dat het ervoor ooit anders is geweest; hij zegt alleen dat hij het nu pas inziet. Blijkbaar heeft dit eerdere gebrek aan inzicht de Geest niet gehinderd om door de mond van Petrus toen al, in hand. 2, de heidenen te nodigen tot het heil. Paulus spreekt er trouwens ook van in Efeze 2: Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.

mohamed

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor mohamed » 20 nov 2013 10:42

Degenen die Petrus toesprak in Handelingen 2 waren samengekomen om het Pinksterfeest te vieren, daar kun je uit concluderen dat het joden (en proselieten) waren en dat staat ook in vers 10.

Gebruikersavatar
Lukas
Mineur
Mineur
Berichten: 123
Lid geworden op: 18 nov 2013 10:12

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Lukas » 20 nov 2013 17:00

jvslooten schreef:Volgens mij is het allemaal niet zo ingewikkeld, als we even naar de tekst kijken: Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. Er wordt dus gesproken over een belofte. Deze belofte wordt in de verzen daarvoor (16-38) uitgelegd, waarbij denk ik v. 21 de kern vormt: En het zal zo zijn dat ieder die de Naam van de Heere zal aanroepen, zalig zal worden. Niet alleen spreekt deze belofte al over ´iedereen´, de uitwerking laat zien dat het hier óók over de heidenen gaat. Immers, ook zij zullen zalig worden als ze de Heere aanroepen, zovelen als de Heere, onze God ertoe roepen zal.

Centraal staat dat het een toespraak tot de Israëlieten is. Hand 2:22 “Mannen van Israel, hoort deze woorden…” en vers 36 “Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten…” Hand 3:12 “Mannen van Israel wat verwonderd gij u hierover…”
En uitmondend in Hand 3:12 “Komt dan tot berouw en bekering … en Hij de Christus, die voor u tevoren bestemd was, Jezus, zende”

Het lijkt me duidelijk wat Petrus hier verkondigt: Als Israel tot bekering zou komen, zou dat tot gevolg hebben dan de wederkomst van Christus plaats zou vinden. Dat is nogal wat! Want dan zou Gods koninkrijk op aarde gevestigd zijn. Boem!

De heidenen hebben daar geen directe rol in. Het is niet dat de hele wereld tot bekering moest komen. Nee: het gaat om Israel.
Dat is conform de belofte en profetie. Lees maar iets verder in Hand 3:24 En al de profeten, van Samuël af en vervolgens, zovelen er hebben gesproken, hebben ook deze dagen aangekondigd. Gij zijt de zonen van de profeten en van het verbond, dat God met uw vaderen gemaakt heeft, toen Hij tot Abraham zeide: En in uw nageslacht zullen alle stammen der aarde gezegend worden. God heeft in de eerste plaats voor u zijn Knecht doen opstaan en Hem tot u gezonden, om u te zegenen, door een ieder uwer af te brengen van zijn boosheden.

In dit stukje staan wel drie of vier directe verwijzingen naar het volk Israel. Dit kan niet verward worden met heidenen.

De heidenen zullen ook delen in de zegening, maar Israel heeft een zeer specifieke plaats in Gods heilsplan. Ook in hand 3 is dat duidelijk te herkenen. “In de eerste plaats voor u”, wie? -> Israel.

Dus ik ben wel met je eens dat het in het Gods plan zat dat de heidenen ook behouden zouden worden, maar er is in eerste instantie een duidelijk onderscheid met de Joden.
Dit vind je ook terug in de volgorde waarin de discipelen moesten getuigen: eerst Jeruzalem, dan Judea, dan Samaria en dan de rest van de wereld. (Hand 1:8). Israel moest zijn positie innemen wilde de profetische belofte (wederkomst, vestiging koninkrijk) vervuld worden.

Maar toch, je hebt ook wel een beetje gelijk hoor. Misschien dacht Petrus wel écht dat de belofte alleen aan de Joodse mannen toekwam. In dat opzicht is juist handelingen 10 inderdaad heel interessant. Ik citeer uit v. 34-35: Ik zie nu in waarheid in dat God niet iemand om de persoon aanneemt; maar in ieder volk is degene die Hem vreest en gerechtigheid doet, Hem welgevallig. Petrus zegt dus niet dat het ervoor ooit anders is geweest; hij zegt alleen dat hij het nu pas inziet. Blijkbaar heeft dit eerdere gebrek aan inzicht de Geest niet gehinderd om door de mond van Petrus toen al, in hand. 2, de heidenen te nodigen tot het heil.

Nou, dat vind ik nogal wat dat je stelt dat Petrus 7 of 8 jaar lang (!) een gebrek aan inzicht had. Hij was groot onder de apostelen, deed enorme wonderen, riep dode tot leven, sprak de menigten toe met gezag en door de Heilige Geest geïnspireerd. Maar had geen enkel benul van de redding van heidenen waar hij het volgens jou over had. Dat lijkt me best wel een onwaarschijnlijke verklaring. En al de apostelen hadden dan ook gebrek aan inzicht of letten niet goed op tijdens de toespraak van Petrus in hand 2 en 3, want als Petrus in hand 11 terugkomt in Jeruzalem, wordt hij in eerste instantie verweten dat hij bij heidenen over de vloer is geweest.

Het komt op mij over als een nogal geforceerde manier de gemeente in handelingen 2 te laten beginnen. Je schrijft ook “misschien dacht Petrus…”, daar maak ik uit op dat je zelf ook al een beetje twijfelde bij die uitleg.

Als in handelingen 2 alles feitelijk al vaststond en er dus geen verschil zou zijn met hand 10, waarom heeft God dan 8 jaar gewacht voordat het geopenbaard werd? Petrus en de Joden die bij hem zijn, zijn vooral verbaasd dat de heidenen op gelijke wijze gezegend worden. Dat werd pas van kracht in handelingen 10 en niet eerder. (ik denk ook dat daarom juist Petrus dit betrof, de sleutels van het koninkrijk)

Paulus schrijft in Rom 11: 11 Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken. Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid! Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening, dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden.

De Joden moest dus eerst struikelen, voordat het heil tot de heidenen kwam. Dat kan niet handelingen 2 zijn, wat dan hadden de joden nog geen kans gehad te struikelen. (Petrus zegt dat zij uit onkunde gehandeld hebben).
Toen de apostelen door heel het land getuigd hadden (en dat werd afgerond in Ceasarea, waar hand 10 zich zal afspelen) en de Joden het nog steeds niet aangenomen werd, pas was vast te stellen dat zij struikelden en kwam het heil tot de heidenen. En dan nog steeds om de Joden tot na-ijver te wekken, dus de bekering van Israel stond ook na Hand 10, nog steeds bovenaan de agenda)

Gebruikersavatar
Lukas
Mineur
Mineur
Berichten: 123
Lid geworden op: 18 nov 2013 10:12

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Lukas » 20 nov 2013 17:18

Lukas schreef:Over het zendingsbevel is veel geschreven, juist vanuit de bedelingenleer. Dit voert denk ik voor nu te ver om daar gedetailleerd op in te gaan.
1a2b3c schreef:Toch ben ik benieuwd naar jouw mening hierover.

Dit komt al in de antwoorden terug. Eerst Israel, Judea, Samaria en dan de wereld. Deze volgorde is niet zomaar gekozen. Het verklaart ook waarom de apostelen eigenlijk niet verder kwamen dan het land Israel (behalve Paulus uiteraard).
De vraag die gesteld moet worden is : waarom?
Wat was er dan met dat Israel, dat ze daar moesten beginnen en gedurende de handelingen periode ook niet verder kwamen?

(Als er direct bij Pinksteren al geen onderscheid meer was tussen Israel en de heidenen, dan is dat m.i. niet goed te verklaren)

Jvslooten

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Jvslooten » 20 nov 2013 17:42

Lukas schreef:Hoeveel doden liggen er in jouw kerk, op een gemiddelde zondagochtend na de collecte? :)

Als een leugen tegenwoordig direct bestraft zou worden met de dood, dan waren er heel wat minder christenen.
Dat was 2000 jaar niet anders dan nu. Als namelijk iedere Christen uit het jaar 30 met de dood voor zijn of haar leugens was gestraft, hadden we ook minder apostelen gehad. Sterker nog, ik denk dat het christendom dan de snelst uitstervende religie ooit was geweest. Gelukkig weten we dat het anders is en mocht zelfs uitgerekend Petrus een grote rol spelen in de verspreiding van het Evangelie. Zo genadig is onze God!

Bambi

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Bambi » 20 nov 2013 20:09

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 01:18, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Lukas
Mineur
Mineur
Berichten: 123
Lid geworden op: 18 nov 2013 10:12

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Lukas » 20 nov 2013 21:06

Bambi schreef:Daar wordt niet gezegd dat het persé in die volgorde moest.
Als je naar het volgende kaartje kijkt, snap je wel waarom het de meest logische volgorde is.
Want Samaria ligt boven Jeruzalem en Judea eronder.

Dat is waar, de volgorde is ook logisch. Maar wat dan toch merkwaardig blijft, is waarom ze zo lang niet verder kwamen dan het land. Als de hele wereld open lag en de volgorde niet een rol speelde, waarom zouden ze dan niet de rest van de wereld in trekken? In die tijd woonden de joden al door heel het middenlandse zeegebied, dus dat soort reizen was geen bezwaar.
Op een gegeven moment komt Paulus erbij, en Paulus gaat naar het buitenland, maar de discipelen blijven in Israel. (en dat vind ik vreemd gezien de opdrachten die jij ook al citeerde).
Ik weet niet precies hoe lang dat geduurd heeft, maar het waren vele jaren (15 jaar of zo).

Ik kan me niet voorstellen dat dit zomaar ongehoorzaamheid aan de opdracht van de Here was. Ik denk dat ze per se eerst in Israel wilde getuigen, in de hoop dat Israel zich zou bekeren. (vanwege de geweldige belofte die daaraan gekoppeld was).
Kun jij een andere reden bedenken dat ze zo lang in Israel bleven?

Bambi

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Bambi » 20 nov 2013 21:42

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 01:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor mealybug » 20 nov 2013 21:52

Wat is nu eigenlijk het probleem dat sommigen schijnen te hebben met het feit dat God op verschillende tijden verschillend werkt met verschillende mensen.
Als dat zo is, wat gaat het u aan?

Bambi

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Bambi » 20 nov 2013 21:58

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 01:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor mealybug » 20 nov 2013 22:24

Jvslooten schreef:Dat was 2000 jaar niet anders dan nu. Als namelijk iedere Christen uit het jaar 30 met de dood voor zijn of haar leugens was gestraft, hadden we ook minder apostelen gehad. Sterker nog, ik denk dat het christendom dan de snelst uitstervende religie ooit was geweest. Gelukkig weten we dat het anders is en mocht zelfs uitgerekend Petrus een grote rol spelen in de verspreiding van het Evangelie. Zo genadig is onze God!

Was het niet Petrus' opdracht te evangeliseren aan ''de besnijdenis'' en Paulus aan de onbesnedenen?
Of is zelfs dat onderscheid al taboe?
Laatst gewijzigd door mealybug op 20 nov 2013 22:44, 1 keer totaal gewijzigd.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Boerin » 20 nov 2013 22:33

Lukas schreef:Als in handelingen 2 alles feitelijk al vaststond en er dus geen verschil zou zijn met hand 10, waarom heeft God dan 8 jaar gewacht voordat het geopenbaard werd? Petrus en de Joden die bij hem zijn, zijn vooral verbaasd dat de heidenen op gelijke wijze gezegend worden. Dat werd pas van kracht in handelingen 10 en niet eerder. (ik denk ook dat daarom juist Petrus dit betrof, de sleutels van het koninkrijk)

Paulus schrijft in Rom 11: 11 Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken. Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid! Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening, dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden.

De Joden moest dus eerst struikelen, voordat het heil tot de heidenen kwam. Dat kan niet handelingen 2 zijn, wat dan hadden de joden nog geen kans gehad te struikelen. (Petrus zegt dat zij uit onkunde gehandeld hebben).
Toen de apostelen door heel het land getuigd hadden (en dat werd afgerond in Ceasarea, waar hand 10 zich zal afspelen) en de Joden het nog steeds niet aangenomen werd, pas was vast te stellen dat zij struikelden en kwam het heil tot de heidenen. En dan nog steeds om de Joden tot na-ijver te wekken, dus de bekering van Israel stond ook na Hand 10, nog steeds bovenaan de agenda)

Dat heb ik nooit geweten, interessant.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
Lukas
Mineur
Mineur
Berichten: 123
Lid geworden op: 18 nov 2013 10:12

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Lukas » 20 nov 2013 23:38

Bambi schreef:In denk dat dat ook niet meer dan logisch is.
Je begint naast de deur.
Als iemand in Iran bekeerd wordt, gaat hij toch niet eerst naar Marokko, maar dan gaat hij toch eerst in eigen land het evangelie brengen, omdat het daar ook nodig is?

Ik haal nog even de teksten uit jouw eerdere post erbij:

Mattheüs 28:19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Marcus 16:15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.

Lucas 24:47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.

Daar zit toch bepaald sterk in verwoord dat het niet in de eigen omgeving moest blijven. Ze waren volledig voorbereid in de 40 dagen voor hemelvaart en hadden kracht van Heilige Geest met hun. Als ze dus na zoveel jaar niet verder kwamen, lijkt mij dat ze daar een goede reden voor gehad moeten hebben.

(btw. ik ben niet Joods, maar heb wel altijd een soort van sympathie voor dat volk gehad).


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten