drie-eenheid en twee naturen

[Yael]

yep dat kun je vergelijken met het Sh'ma, daar staat Eeuwige, God,Eeuwige en Jezus zegt: dopende in de Naam van de Vader, Zoon, Heilige Geest dus = een God. Snap je het nog?

[alex leusink]

Ja, hoor. Ben weer helder. Verhelderende en opbeurende gesprekken met iemand, doet zeker goed. Je gelooft dus wel in de Drieëenheid?

[Yael]

de kerk noemt het Drie-eenheid maar inderdaad geloof ik dat God geen absolute eenheid is. daar wijst het woordje Echad op

[alex leusink]

Ik zie je als mijn meerdere in klassieke talen. Heb alleen een jaar Latijn gehad, wat ik overigens nooit heb geleerd, heb nu wel en klein beetje spijt...

[Yael]

Ik zie je als mijn meerdere in klassieke talen. Heb alleen een jaar Latijn gehad, wat ik overigens nooit heb geleerd, heb nu wel en klein beetje spijt...

door bestuderen van de Messiaanse profetieen en hieraanvast dus de (Drie)-eenheidsleer, werd er zovaak op dat woordje echad gehamerd dat dat niet vergeten ben wat dat betekend. in klassieke talen ben jij mn meerdere hoor.

[Optimatus]

Even een vraagje tussendoor:
Kan iemand even een heleboel verwijzingen in de Schrift naar de Drieëenheid geven? Ik heb een stel Jehovahs Getuigen beloofd met een lijstje te komen, maar wat hulp kan op mijn grote dankbaarheid rekenen

[elbert]

Hoi Optimatus,

check deze site eens: http://ic.net/~erasmus/RAZ99.HTM

Elbert

[elbert]

Hoi Elbert,


Jij stelt zomaar dat als je uit God voortkomt ook zonder meer God bent.
En dat ik daarmee een veelgodendom aanbidder ben.
Met dat uitgangspunt zijn we dus allemaal goden want we komen allemaal uit God voort!

Dat stel ik niet zonder reden. Jezus is niet geschapen en voor Zijn menswording was Hij "iets" anders dan een mens. Dat is dus een andere situatie dan voor ons "gewone" mensen geldt, want wij zijn schepselen. Daar komt nog eens bij dat we alleen God hebben te aanbidden.

Maar laten we het eens om keren.
Het dogma van de drie-eenheid leert juist dat er 3 personen God zijn.
Dat zou betekenen dat de aanhangers van dit dogma veelgodendom aanhanger wat zoals je zegt in de bijbel verboden is.

Het zijn van God is niet beperkt tot 1 persoon. Overigens zou je ook voor persoon de term openbaringsvorm kunnen kiezen, dus de ene God openbaart Zichzelf als Vader, Zoon en Heilige Geest. Aangezien Vader, Zoon en Heilige Geest elk onderscheiden persoonlijke eigenschappen hebben, is denk ik de term Persoon het meest van toepassing.

Eigenlijk iedereen, joden, moslims etc. zien dit ook als polytheïsme.
Om niet in strijd te komen met het de uitspraak uit Deuteronomium ""Hoor Israël, de Heer is onze God, de Heer is één. " of zoals jij het noemt het "Sjema Israel" heeft men ervan gemaakt dat deze drie Goden (personen) dan één in wezen moesten zijn om toch tot één God terug te kunnen komen.
Let op dat men tijdens het concilie van Nicea 321 na Chr. het nog maar over twee Goden (personen) had!

Men had het niet over twee Goden in elk geval. Dat joden en moslims dit als polytheisme opvatten is hun probleem m.b.t. hun opvatting van hoe God zou moeten zijn. De christelijke opvatting is dat God Zich openbaart zoals Hij is. Overigens wordt er in de belijdenis van Nicea het volgende over de Heilige Geest gezegd:

En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.

Het feit dat er gesproken wordt over het feit dat de Heilige Geest samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, betekent dat men toen ook al over drie Personen en 1 God sprak.

Misschien vind je het vervelend maar Brahma-Vishnou en Shiva worden ook als één God gesymboliseerd! De rest mag jezelf invullen.

Het feit dat je een associatie maakt met het hindoeisme zegt me niets. Niet wat hindoes, joden of moslims zeggen doet er toe, maar hoe we de Bijbel hebben te verstaan vanuit het eigen getuigenis van die Bijbel.

Verder haal je een hoop teksten aan maar ik zie geen uitspraken van Jezus waar Hij zichzelf God noemde.

Jezus is heel stellig in Zijn uitspraak dat er maar één waarachtige God de Vader is.

Tja, ik denk dat je de tekst net iets anders wil laten zeggen dan hij werkelijk zegt. Joh. 17:3 zegt eigenlijk: de Vader is de enige waarachtige God.
Dat is wat anders dan te zeggen dat alleen de Vader de enige waarachtige God zou zijn.
Het verschil tussen deze twee zinnen is miniem, maar maakt toch een groot verschil.

Ondanks deze zeer duidelijke uitspraak probeer je toch bewijs te halen uit de woorden Ik ben of Ben ik.

Ik wil best ingaan op dit vermeende bewijs.

Citaat:
Exodus 3:14

Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben. En Hij zeide: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: Ik ben heeft mij tot u gezonden.


Ik ben (hebreeuws hayah) wordt is in de Septuagint vertaald met:
Ego eimi ho on.

Ego= ik
Eimi= ben
Ho On = de bestaande of hij die is.

Ego eimi betekent gewoon “ Ik ben”

Ik zal de meest aangehaald tekst uit Johannes halen.

Citaat:
In Johannes 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.


Hier staat dus ego eimi. Zonder de aanvulling van ho on

Jezus is de ego eimi van

“ Ik ben het brood des levens”
“ Ik ben het Licht van de wereld”
“ Ik ben het brood dat uit de hemel komt”
“ Ik ben de Weg , de Waarheid en het Leven”

De woorden ik ben zeggen op zich niets.

Uiteraard claimt Jezus hier niet God te zijn. In tegendeel Jezus zegt duidelijk in Johannes 17:3 dat er maar één waarachtige God is de Vader.
Elke uitspraak van Jezus die het tegndeel bevatten zou in strijd zijn met Zijn eigen woorden!

Over Joh. 17:3 heb ik het al gehad: ook hier draai je de woordvolgorde om. Er is verschil tussen de uitspraken: "ik ben alleen Nederlander" en "alleen ik ben Nederlander". Nu is dit natuurlijk geen voorbeeld dat precies 1 op 1 naast Joh. 17:3 te leggen is, maar het geeft wel een voorbeeld dat je met een andere woordvolgorde iets heel anders kunt zeggen.

Tja, en wat de "Ik ben" uitspraken betreft zijn er de volgende opmerkingen te maken:
Jezus zegt inderdaad Ik ben en niet Ik ben die Ik ben. Dat is gezien de aangehaalde teksten ook niet logisch.
Toch werden deze woorden door de joden opgevat als godslastering en dat zou terecht zijn als Jezus geen God was. Waarom? Daarvoor moeten we niet naar het Grieks kijken, maar naar het Hebreeuws/Aramees dat Jezus sprak.

Als we naar de uitspraak "Ik ben Die Ik ben" uit Ex. 3:14 kijken, dan staan er in het Hebreeuws 2 identieke symmetrische woorden (vandaar de term tetragrammaton): hayah hayah.
Jezus zei dus in het Hebreeuws (of waarschijnlijker in de Aramese variant van die dagen): hayah enz.
Vandaar ook dat men na de uitspraak: Eer Abraham was, ben Ik probeerde Hem te stenigen (Joh. 8:59 en ook Joh. 10:31 na de uitspraak: Ik en de Vader zijn een.).

Joh. 10:

32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele treffelijke werken getoond van Mijn Vader; om welk werk van die stenigt gij Mij?
33 De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet over enig goed werk, maar over gods lastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelven God maakt.

De straf op godslastering was de steniging, Leviticus 24:16:

16 En wie den Naam des HEEREN gelasterd zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem zekerlijk stenigen; alzo zal de vreemdeling zijn, gelijk de inboorling, als hij den NAAM zal gelasterd hebben, hij zal gedood worden.

Aangezien de discussie tussen Jezus en de joden in het Johannes evangelie gaat over de vraag Wie Hij is (en de joden verstonden het zo dat Jezus zei dat Hij gelijk aan God was), is de vraag dus niet waar Jezus expliciet zegt dat Hij God is, maar waar Hij het ontkent. Hij ontkent het dus nergens.

Verder haal je weer 1 Joh. 5:20 aan.
Allereerst zijn dit geen woorden van Jezus maar van Johannes
Johannes haalt hier de uitspraak aan van Jezus hogepriesterlijke gebed van Joh 17:3. Als je hier wat anders leest dan Jezus geleerd heeft zou Johannes zich vergist hebben. Het zou kunnen maar dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Kijk nog maar eens naar mijn eerdere uitleg hierover.

David

Zie bovenstaand. Het feit dat het woorden van Johannes zijn doet er niet zoveel toe. Het zijn de woorden van de Heilige Geest, Die van Jezus getuigt. Bovendien is dit niet de enige tekst die op het gelijk aan God zijn van Jezus wijst. Zie bijv. Rom. 9:5, Jes. 9:5, Fil. 2:6, Hebr. 1:8-9 enz.

[Serenity]

vervuild heet het zelfs

anyway...

Het zit toch iets anders, denk ik. Als Jezus geen God zou zijn, zou Hij ook de straf van God Zijn Vader tegen de zonde niet hebben kunnen dragen. En dat kunnen we dus wel weten, want dit staat in de Bijbel (Nah. 1:6, Ps. 130:3).
En dat Hij God is, kunnen we ook weten (Jes. 9:5, Jer. 23:6, Joh. 20:28, Hebr. 1:8-11, Rom. 9:5, Rom. 8:3, Gal. 4:4, 1 Joh. 5:20, enz.).

Als Jezus geen God zou zijn, zou Hij ook de straf van God Zijn Vader tegen de zonde niet hebben kunnen dragen.

Dat is weer een dogma. Echter, die teksten wijzen waarschijnlijk naar goddelijkheid. Ik ken in elk geval Psalm 130:8 uit mijn hoofd.
Maar het klopt dan nog niet, want de mens moest de straf zelf dragen. God deed het zelf niet, maar God was nadrukkelijk aanwezig met Zijn Kracht in de mens Jezus. Ik wil niet de goddelijkheid van Jezus onderuit halen, maar het feit blijft dat een mens de straf moest dragen, en een mens heeft dat ook gedaan.

[gloria]

Hi all,

If you want to deepen your understanding of the holy Trinity, as far as our finite minds can and may based on God's written revelation, I suggest reading Jonathan Edwards' Treatise on Grace and Essay on the Trinity. Please do not denounce his ideas out of hand because he dared to extend upon the ideas of Calvin; he never extended them beyond Scripture.

In brief, Edwards explains God the Son as the identity or self-image of God, as a perfect self-image or identity on an infinite being is itself a being equal in all respects to the original. Hence He is said to proceed from God, be begotten by Him, to be His image, and to be the Wisdom of God and the Word.

God the Holy Spirit is explained to be the personification of the perfect love and delight God the Son and God the Father have towards each other (primarily) and towards the world (secondarily). Hence the Spirit is often mentioned synonymously with God's love (it being the same), and God's love to His elect and the elect's holy love for each other as God's communion.

This at once explains the mutual dependency yet distinct identity of the three divine Persons in the Trinity. It explains why the Bible mentions the love of God and of the Son, but never that of the Holy Spirit. It explains why man can have communion with the Father and Son but not with the Spirit (though communion may be had in the Spirit, and indeed all communion is throught the Spirit).

This view does not stretch the doctrine or make it understandable to man, rather it increases our admiration and wonder and deepens rather than explain the greatest of all mysteries. May we submit and worship in humblest reverence.

Forgive the English--I dont write Dutch well.

[Raido]

We kunnen natuurlijk eindeloos gaan zitten filosoferen over of God nou wel EEN is (wat Hij zelf dus zegt) of dat Hij een Drie-eenheid is (wat met behulp van een aantal teksten te ondersteunen zou zijn).

Wel moeten we in ons achterhoofd houden dat het christendom absoluut niet de enige godsdienst is/was geweest wat een zogenaamde triniteit leert. Zou het niet gewoon zo kunnen zijn, dat er inderdaad ÉÉN God is, en dat die in drie godsbeelden tot ons komt?

Ik zal de God op de achtergrond (het totaal) even YHWH noemen voor de duidelijkheid. YHWH is de ENE God, dat zegt Hij van zichzelf daar kunnen en mogen wij dus niet aan twijfelen. YHWH kwam tot ons door de persoon/godsbeeld/openbaring van Jezus Christus, Jezus was en volkomen mens en volkomen God, want YHWH was in Hem.

God de Vader is de 'Plannenmaker', God de Zoon de 'Uitvoerder' en God de Heilige Geest de 'Kracht'.


(blauw: Drievuldigheid, turkoois: Drie-eenheid, groen: Triniteit-Een God).

God is ÉÉN, maar in de Bijbel komen dingen naar voren waaruit zou kunnen geconcludeerd worden dat die ENE zich in meerdere vormen kan openbaren. Wel weer vreemd vind ik dat wij moeten dopen in de Naam van Vader, Zoon en Heilige Geest en niet in Naam van de ENE..

Maar daar is vast een dogmatische onderbouwing voor, wie?

[Raido]

Even een vraagje tussendoor:
Kan iemand even een heleboel verwijzingen in de Schrift naar de Drieëenheid geven? Ik heb een stel Jehovahs Getuigen beloofd met een lijstje te komen, maar wat hulp kan op mijn grote dankbaarheid rekenen

Ik heb het geprobeerd met Mattheüs 3, probleem.. ze accepteerden mijn SV niet, in hun 'Bijbel' stond het wel wat anders..

[elbert]

God the Holy Spirit is explained to be the personification of the perfect love and delight God the Son and God the Father have towards each other (primarily) and towards the world (secondarily). Hence the Spirit is often mentioned synonymously with God's love (it being the same), and God's love to His elect and the elect's holy love for each other as God's communion.

This at once explains the mutual dependency yet distinct identity of the three divine Persons in the Trinity. It explains why the Bible mentions the love of God and of the Son, but never that of the Holy Spirit. It explains why man can have communion with the Father and Son but not with the Spirit (though communion may be had in the Spirit, and indeed all communion is throught the Spirit).

Was het Augustinus niet die de Drieeenheid als volgt omschreef: de Liefhebbende (de Vader), de Geliefde (de Zoon) en Hun Liefde (de Heilige Geest)?

[Raido]

God the Holy Spirit is explained to be the personification of the perfect love and delight God the Son and God the Father have towards each other (primarily) and towards the world (secondarily). Hence the Spirit is often mentioned synonymously with God's love (it being the same), and God's love to His elect and the elect's holy love for each other as God's communion.

This at once explains the mutual dependency yet distinct identity of the three divine Persons in the Trinity. It explains why the Bible mentions the love of God and of the Son, but never that of the Holy Spirit. It explains why man can have communion with the Father and Son but not with the Spirit (though communion may be had in the Spirit, and indeed all communion is throught the Spirit).

Was het Augustinus niet die de Drieeenheid als volgt omschreef: de Liefhebbende (de Vader), de Geliefde (de Zoon) en Hun Liefde (de Heilige Geest)?

Zoek het op in de Trinitate : http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf103.pdf

[gloria]

Raido, your diagram is pretty, but your explanation implicitly suggests a denial of individual personhood. Edwards' explanation does not. We must insists on there being three divine Persons who bear record--not three sides of a triangle.

Elbert's capture of Augustine's idea suggests two persons and the affection between them, implying inequality.

We must take care to support all our thinking by Scripture and to ensure that we do not try to understand these things solely to gratify our curiosity. You can access the mentioned works of Edwards from http://truthinheart.com and the complete works from www.ccel.org. Even if Edwards extended on the ideas of Augustine, his pneumatology was more developed and, as he suggests, more God-glorifying.