Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

[Collateral]

ik heb nogal wat twijfels bij de waarheid van de bijbel. Onderstaande twee versies van het verhaal van de verdorde vijgenboom kan ik bijvoorbeeld niet rijmen.

Markus 11:
12 En des anderen daags, als zij uit Bethanië gingen, hongerde Hem.
13 En ziende van verre een vijgeboom, die bladeren had, ging Hij om te zien, of Hij ook iets op denzelven zou vinden; en daarbij gekomen zijnde, vond Hij niet dan bladeren; want het was de tijd der vijgen niet.
14 En Jezus, antwoordende, zeide tot denzelven: Niemand ete enige vrucht meer van u in der eeuwigheid! En Zijn discipelen hoorden het.
15 En zij kwamen te Jeruzalem; [...]
[...]
19 En als het nu laat geworden was, ging Hij uit buiten de stad.
20 En des morgens vroeg voorbijgaande, zagen zij, dat de vijgeboom verdord was, van de wortelen af.
21 En Petrus, zulks indachtig geworden zijnde, zeide tot Hem: Rabbi! zie, de vijgeboom, dien Gij vervloekt hebt, is verdord.
22 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Hebt geloof op God.
23 Want voorwaar zeg Ik u, dat, zo wie tot dezen berg zal zeggen: Word opgeheven en in de zee geworpen; en niet zal twijfelen in zijn hart, maar zal geloven, dat hetgeen hij zegt, geschieden zal, het zal hem geworden, zo wat hij zegt.

Mattheüs 21:
18 En des morgens vroeg, als Hij wederkeerde naar de stad, hongerde Hem.
19 En ziende, een vijgeboom aan den weg, ging Hij naar hem toe, en vond niets aan denzelven, dan alleenlijk bladeren; en zeide tot hem: Uit u worde geen vrucht meer in der eeuwigheid! En de vijgeboom verdorde terstond.
20 En de discipelen, dat ziende, verwonderden zich, zeggende: Hoe is de vijgeboom zo terstond verdord?
21 Doch Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij geloof hadt, en niet twijfeldet, gij zoudt niet alleenlijk doen, hetgeen den vijgeboom is geschied; maar indien gij ook tot dezen berg zeidet: Word opgeheven en in de zee geworpen! het zou geschieden.

Welke van de twee versies is 'waar' en welke 'niet waar'? Of zijn beide niet waar?

[Cicero]

Daar Matteüs en Lucas de intocht en de tempelreiniging aaneensluitend vertellen, is er voor hen geen gelegenheid om te vermelden wat Marcus wel vertelt. Wanneer men er de volgende morgen (op de dag van de tempelreiniging) weer langs komt, is de vijgeboom tot ontzetting van Petrus die zich het woord van de vorige dag herinnert, geheel verdord. Lucas gaat aan dit gebeuren voorbij. Matteüs vertelt het, zoals zo vaak, samenvattend en in één keer, zonder historische detaillering. Wanneer hij noteert dat de vijgeboom terstond verdorde en dat de leerlingen zich daarover verbaasden, sluit dit niet uit dat er een dag is verlopen tussen de vloek van jezus en de verbazing van de leerlingen. Wanneer een boom die de enen dag volop in blad staat, de andere dag geheel verdord is, kan voluit gesproken worden over iets heel abnormaals. De boom is niet afgestoreven in een bepaalde periode, maar is in één keer helemaal weg.

Uit 'Christus op aarde' van Prof. dr. J. van Bruggen

[Cicero]

Mattheus 2 15 En was aldaar tot den dood van Herodes; opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.

Hosea 11 1 Als Israel een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte uitgeroepen.

Maar, sorry hoor, is dat niet erg vergezocht? Deze tekst kan net zo goed slaan op de uittocht uit Egypte. En dat blijkt ook als je vers 2 leest:

2 [Maar] [gelijk] zij henlieden riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden den Baals, en rookten den gesnedenen beelden

Ten eerste wil Matteüs, zoals zovaak, het héle gedeelte in herinnering roepen. Hosea 11Vers 5: 'zouden zij niet naar Egyte terugkeren, zou Assyrië niet over hen heersen, nu zij weigeren naar mij terug te keren?' God heeft Israël uit Egypte geleid, opdat ze naar hem zouden luisteren (vergelijk de aanhef van de wet!). Dit is mislukt. Dit doel wordt echter wél bereikt, wanneer God zijn eigen Zoon, ontvangen uit de heilige Geest, uit Egypte gaat roepen. Dan zal er werkelijk een eigen en gehoorzaam kind uit dat land komen. Om dit te bewerken en om daardoor ook de redding van de onwaardige zondaren in Israël en daarbuiten te bereiken, moet Jezus nu eerst naar Egypte terug. Hij draagt het oordeel over Israël. Hij mag niet teren op de exodus onder Mozes! Hij zal zelf de exodus moeten waarmaken. Zo staat Jezus niet op de schouders van het voorgeslacht om nu hun werk af te maken, maar Hij wordt juist vanwege dat voorgeslacht uit het land verdreven door de leiding van God. Wanneer God de Vader onze Koning Jezus uitleidt uit Egypte, komt de aanhef van de decaloog pas op een vaste grondslag te staan.

Een tweede voorbeeld:

Mattheus 2:17 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende:
18 Een stem is in Rama gehoord, geklag, geween en veel gekerm; Rachel beweende haar kinderen, en wilde niet vertroost wezen, omdat zij niet zijn!

En de tekst uit Jeremia:

Jeremia 31 15 Zo zegt de HEERE: Er is een stem gehoord in Rama, een klage, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.
16 Zo zegt de HEERE: Bedwing uw stem van geween, en uw ogen van tranen; want er is loon voor uw arbeid, spreekt de HEERE; want zij zullen uit des vijands land wederkomen.
17 En er is verwachting voor uw nakomelingen, spreekt de HEERE; want [uw] kinderen zullen wederkomen tot hun landpale

De schrijver van Mattheus maakt zich hier schuldig aan het uit de context plukken van verzen, om autoriteit aan zijn geschrift te geven.

In context gaat het om Rachal, zij die het het moeilijkst had met het baren van kinderen, die als symbool wordt opgevoerd van het hartstochtelijk verdriet van moeder Israël, wanneer haar kinderen later verdwijnen in ballingschap. Haar klacht klinkt in Rama, de plaats waar men het tienstammenrijk en Juda kon overzien en van waaruit de ballingen vertrokken. Rachal krijgt nu een belofte: de kinderen zullen terugkeren en er komt een einde aan de straf. Het leed dat Herodes in Betlehem veroorzaakt is opnieuw een uiting van de vijandschap tegen Gods volk. Maar bij déze woede-uitbasting komt het woord van Jeremia tot vervulling: er is nu hoop voor de toekomst van Israël. De ballingschap, die vanwege de zonden een streep zette door de exodus, is niet meer uitzichtloos wanneer Gods zoon straks zelf uit Egyupte komt, waarheen Hij al vluchtte in vernedering.

UIt: commentaar op Matteüs, prof.dr. J. Van Bruggen

En nu wil ik alleen maar argumenten horen waarom Matteüs profetiën uit hun verband rukt.

[Collateral]

Daar Matteüs en Lucas de intocht en de tempelreiniging aaneensluitend vertellen, is er voor hen geen gelegenheid om te vermelden wat Marcus wel vertelt.

Geen gelegenheid? Marcus en Mattheüs houden er gewoon beiden een andere chronologie op na:

Gang van zaken volgens Marcus:
* Jezus + discipelen zijn bij de olijfberg en Jezus zegt tegen twee discipelen dat ze een veulen moeten halen;
* Ze gaan Jeruzalem binnen (intocht);
* In de avond gaan ze terug naar Bethanië;
* Volgende dag: verdorring van de vijgeboom;
* Ze gaan weer naar Jeruzalem (de tempel);
* Jezus 'reinigt de tempel';
* Het wordt laat en ze gaan weer uit de stad;
* De volgende morgen vroeg zien ze dat de vijgenboom verdord is.
* Ze gaan weer Jeruzalem in.
* De overpriesters vragen door welke macht Jezus werkt.

Gang van zaken volgens Mattheüs:
* Jezus + discipelen zijn bij de olijfberg en Jezus zegt tegen twee discipelen dat ze een veulen moeten halen;
* Ze gaan Jeruzalem binnen (intocht);
* Jezus 'reinigt de tempel';
* Het wordt laat en ze gaan weer uit de stad, naar Bethanië;
* Volgende dag: verdorring van de vijgeboom, die verdort direct;
* Jezus gaat naar Jeruzalem (de tempel);
* De overpriesters vragen door welke macht Jezus werkt.

Lukas heeft het al helemaal niet over een verdorde vijgeboom; waarschijnlijk vond hij het verhaal niet overtuigend. (Het lijkt natuurlijk niet slim om vijgen te zoeken aan een boom terwijl het niet de tijd is voor vijgen...) Hij maakt er echter een gelijkenis van (Lucas 13).

Matteüs vertelt het, zoals zo vaak, samenvattend en in één keer, zonder historische detaillering. Wanneer hij noteert dat de vijgeboom terstond verdorde en dat de leerlingen zich daarover verbaasden, sluit dit niet uit dat er een dag is verlopen tussen de vloek van jezus en de verbazing van de leerlingen.

Onzin. Mattheüs heeft het net zo goed als Marcus over het overnachten, 'de volgende morgen', etc. Lees maar na.

Wanneer een boom die de enen dag volop in blad staat, de andere dag geheel verdord is, kan voluit gesproken worden over iets heel abnormaals. De boom is niet afgestoreven in een bepaalde periode, maar is in één keer helemaal weg.

Dit argument is wat mij betreft gekunsteld en overbodig; in Marcus wordt de boom verdord voor de tempelreiniging en in Mattheüs daarna.

[Cicero]

Geen gelegenheid? Marcus en Mattheüs houden er gewoon beiden een andere chronologie op na.

Dat vind ik geen overtuigende stelling. Marcus verteld meer chronologisch gedetailleerd. Dit doet hij met opzet: Marcus heeft ook als enige evangelist de inspectie van de tempel (op de avond van de intocht) onderscheiden van de eigenlijke tempelreiniging. Nu correspondeert het inspecteren van de bladerrijke vijgeboom met het inspecteren van de tempel. Marcus beschrijft de gebeurtenissen rond tempel en vijgeboom als één handeling. Matteüs doet dat niet, hoewel zijn versie wel aansluit bij de gebeurtenissen. Er is m.i. geen enkele reden die mij dwingt aan te nemen dat er sprake is van verschillende feitelijke chronologie als er een verhaaltechnische reden is voor het anders weergeven.

[quote="Collateral"]
Lukas heeft het al helemaal niet over een verdorde vijgeboom; waarschijnlijk vond hij het verhaal niet overtuigend. (Het lijkt natuurlijk niet slim om vijgen te zoeken aan een boom terwijl het niet de tijd is voor vijgen...) Hij maakt er echter een gelijkenis van (Lucas 13).[\quote]

Lukas 13 is een heel ander verhaal. Is het niet slim? Het gaat namelijk niet om de vijgen, maar om kleine vruchtjes die voorkomen aan het einde van de twijgen, die wel gegeten werden als men erge honger had. De mededeling dat het geen vijgentijd was, wil aangeven waarom Jezus helemaal moest zoeken naar 'iets', en niet zomaar vijgen kon plukken. De vervloeking gaat ook niet over de vijgen, maar over de vruchten!

De antieke geschiedschrijving is heel anders dan de onze: bij ons gaat het erom dat we alles precies feitelijk weergeven. Dat is in de antieke geschiedschrijving niet zo. Als Matteüs en Lukas de intocht en de tempelreiniging op elkaar laten volgen is dat echt niet zo dramatisch als Marcus stelt dat er nog een nacht tussen zat. Dit is allemaal inherent aan hun manier van vertellen. Matteüs vertelt dan de volgende dag - waarop, zoals we uit Marcus weten, de feitelijke tempelreiniging plaatsvond - het verhaal van de vijgeboom. Hij wilde het blijkbaar niet zoals Markus vervlechten. Daar heeft hij het volste recht toe, lijkt mij.

[surfer]

Fraternoster, mijn waardering voor je uitvoerige toelichting. Het een fraaie poging om deze verschillen te verklaren, maar niet meer dan dat. Bij ieder probleem kun je verklaringen geven, maar dat is geen enkele garantie dat ze ook kloppen. Het is niet anders dan pure speculatie.

Bijbelkanttekenaren vertellen ons hoe de schrijver een en ander bedoeld heeft, en hoe we teksten zouden moeten lezen. Ze zijn echter niet in de positie om dat te duizenden jaren na de vastlegging hiervan dit te kunnen weten. Verder hebben ze bij voorbaat de mogelijkheid van fouten uitgesloten, de kanttekeningen zijn dus altijd eenzijdig gericht en niet kritisch. Dus de waarde ervan ervaar ik als zeer beperkt.

Inhoudelijk is het de vraag of beide verhalen consistent zijn. Jezus zou volgens de evangelisten op basis van de profetien een teruggetrokken leven geleidt hebben (zijn stem niet verheffen op de straten), hier veroorzaakt hij grote opschudding in de tempel. Profetie niet waar? Geschiedenis niet waar?

En dat ten onrechte, want wisselaars zaten al sinds jaar en dag in het voorhof, en hun aanwezigheid was gewenst omwille van binnenlandse en buitenlandse tempelbezoekers. Maarten t'Hart heeft hier een goede essay over geschreven. Een volslagen ongecontroleerde en absurde actie, als deze gebeurt zou zijn. Plus in tegenstelling met het vermeende liefdevolle karakter van Jezus. Een soort aanval van razernij, evenals met de vijgeboom.

Lees de scherpzinnige (alhoewel soms wat overtrokken) essays van Maarten t'Hart eens, je zult je verbazen over de vele praktische onmogelijkheden die verbonden zijn aan de geschiedenissen uit de bijbel.

Titels:
Die God verlaat heeft niets te vrezen
De bril van God

[Yael]

Wat mij weer aan jouw intrigreert is waarom je als je niet gelooft toch zo met het geloof bezig bent en tracht te bewijzen dat het 1 grote leugen is...

Overigens zijn er genoeg verklaringen enzovoort die weer tegen al de zogenaamde fouten in de Bijbel gericht zijn.
http://answering-islam.org.uk/Dutch/art ... bijbel.htm bv. dus deze site.

Maar ja... beetje vreemd dat bv. in Openbaring al het teken van het beest voorzegt wordt waarmee degene die dat teken niet dragen niet kunnen verkopen of kopen, hoe relevant is dat nu wel niet met het dreigende terrorisme en toenemende onveiligheid een chip in je hand of voorhoofd..

en dan de profetieen over Israel...

Nee Jezus is en blijft: de Weg, de Waarheid en het Leven en wie in Hem gelooft heeft hier al het Eeuwige leven.

[surfer]

Wat mij weer aan jouw intrigreert is waarom je als je niet gelooft toch zo met het geloof bezig bent en tracht te bewijzen dat het 1 grote leugen is....

Dat is omdat ik andere mensen de vrijheid van geest en denken gun die mij ten deel gevallen is nadat ik het geloof vaarwel gezegd heb. En zeker niet omdat ik ergens nog twijfel. Vergeet niet, ik heb alles in het christelijk geloof meegemaakt, inclusief de zogeheten 'bekering'. Kijk maar eens in al die oude berichten van mij.

[Yael]

Dat is omdat ik andere mensen de vrijheid van geest en denken gun die mij ten deel gevallen is nadat ik het geloof vaarwel gezegd heb. En zeker niet omdat ik ergens nog twijfel. Vergeet niet, ik heb alles in het christelijk geloof meegemaakt, inclusief de zogeheten 'bekering'. Kijk maar eens in al die oude berichten van mij.

Dat heb ik inderdaad gelezen daarom vindt ik het ook moeilijk te vatten dat je heel het geloof vaarwel hebt gezegt dat begrijp ik niet. Als je (ik geloof in God ) zo dicht bij Zijn liefde bent geweest. Hoe zie je Jezus nu dan, naar ik aanneem als je echt bekeerd bent geweest heb je toch wel een speciale relatie met Hem gehad in gebed bv. Hoop dat je hier antwoord op wilt geven.

[surfer]

Achteraf schaam ik mij voor mijn verblindheid, maar wat voor keuze heb ik gehad. Ik noemde al hersenspoeling, het is werkelijk verbluffend. Ga na, als je opgevoed wordt in een orthodoxe omgeving, wat voor keus heb je dan eigenlijk? In vrijwel iedere omgeving waar je komt wordt je geconfronteerd met de 'waarheden' van het christelijk geloof. Er was simpelweg geen alternatief. Op het moment dat je met andere levensovertuigingen in aanraking komt, ben je al grotendeels geestelijk geprogrammeerd.

Een van de verwoestendste dogma's is dat je zonder kritische beschouwing zaken blindelings als waarheid moet aanvaarden, ook (of juist) als je verstand je waarschuwt. Op een gegeven moment ben je daaraan gewoon, en dan is het uiterst moeilijk om je gezonde verstand weer terug te krijgen. Ik prijs mezelf echt gelukkig dat ik nu op 28 jarige leeftijd hier toch nog aan heb kunnen ontsnappen. Want het geloof heeft veel weg van een sekte.

[surfer]

Dat is omdat ik andere mensen de vrijheid van geest en denken gun die mij ten deel gevallen is nadat ik het geloof vaarwel gezegd heb. En zeker niet omdat ik ergens nog twijfel. Vergeet niet, ik heb alles in het christelijk geloof meegemaakt, inclusief de zogeheten 'bekering'. Kijk maar eens in al die oude berichten van mij.

Dat heb ik inderdaad gelezen daarom vindt ik het ook moeilijk te vatten dat je heel het geloof vaarwel hebt gezegt dat begrijp ik niet. Als je (ik geloof in God ) zo dicht bij Zijn liefde bent geweest. Hoe zie je Jezus nu dan, naar ik aanneem als je echt bekeerd bent geweest heb je toch wel een speciale relatie met Hem gehad in gebed bv. Hoop dat je hier antwoord op wilt geven.

Beste Yael, het is geen relatie met een bestaande persoon maar met een fictieve persoon die in mijn hoofd 'leefde' en ook echt 'bestond'.

In feite, maar dat wordt nogal psychologisch, was het vooral een relatie met mijzelf, denk ik.

Nu betwijfel ik of Jezus echt geleefd heeft, per slot van rekening is er heel weinig historisch betrouwbaar materiaal daarover. Als hij wel bestaan heeft, dan is hij waarschijnlijk een van de wijsheidsleraren geweest die 2000 jaar geleden regelmatig in Israel opdoken (zie bijvoorbeeld het werk van Flavius Josephus).

[Cicero]

1. Het is niet anders dan pure speculatie.

2. Inhoudelijk is het de vraag of beide verhalen consistent zijn. Jezus zou volgens de evangelisten op basis van de profetien een teruggetrokken leven geleidt hebben (zijn stem niet verheffen op de straten), hier veroorzaakt hij grote opschudding in de tempel. Profetie niet waar? Geschiedenis niet waar?

3. Een volslagen ongecontroleerde en absurde actie, als deze gebeurt zou zijn. Plus in tegenstelling met het vermeende liefdevolle karakter van Jezus. Een soort aanval van razernij, evenals met de vijgeboom.

4.Lees de scherpzinnige (alhoewel soms wat overtrokken) essays van Maarten t'Hart eens, je zult je verbazen over de vele praktische onmogelijkheden die verbonden zijn aan de geschiedenissen uit de bijbel.

1. Het mag dan speculatie zijn (hoewel ik dat een te negatief woord vind), het is een mogelijkheid die absoluut niet uitgesloten mag worden. Het is dan evengoed speculatie om te stellen dat de evangelisten inconstistent waren.
2.a. Er wordt bij deze gebeurtenis niet naar deze profetie verwezen.
b. Dat Jezus de profeten vervuldt, wil niet zeggen dat hij op elk moment elke profetie vervuld.
c. Deze profetie moet in context worden uitgelegd, en vervolgens, als het op Christus betrekking heeft (daar moet wel aanleiding toe zijn), op Christus of een bepaald aspect van zijn leven toegepast worden.

3. Terwijl het tempelbedrijf de volle aandacht krijgt, wordt Jezus in de tempel genegeerd. Hij grijpt dan als een toornige koning in. Met de hulp van zijn leerlingen houdt hij dan het tempelplein een poos in zijn ban. Het tempelbedrijf wordt gestaakt. Waarom? De tempel, het gebedshuis voor Joden en belangstellenden uit alle volken, is een roversnest geworden. Zo denkt Gods Zoon erover. In de tempel beraadslagen overpriester en Farizeeën om Hem te doden! Zij wanen zich hier veilig en wijzen Jezus af; het oordeel over hen is dat de tempel wordt gesloten. Dit maakte indruk (Mk. 11:18 ). Jezus is niet alleen Redder, maar ook Rechter.

4. Ik heb wel enkele van die essays gelezen, maar ik vind ze erg flauw. Hij neemt de bijbeltekst zo letterlijk mogelijk, om die vervolgens belachelijk te maken. Nee, geef mij dan maar een goede theoloog.

[Yael]

atheisme is dus geen geloof?

[Yael]

Beste Yael, het is geen relatie met een bestaande persoon maar met een fictieve persoon die in mijn hoofd 'leefde' en ook echt 'bestond'.

In feite, maar dat wordt nogal psychologisch, was het vooral een relatie met mijzelf, denk ik.

Nu betwijfel ik of Jezus echt geleefd heeft, per slot van rekening is er heel weinig historisch betrouwbaar materiaal daarover. Als hij wel bestaan heeft, dan is hij waarschijnlijk een van de wijsheidsleraren geweest die 2000 jaar geleden regelmatig in Israel opdoken (zie bijvoorbeeld het werk van Flavius Josephus).

Dan moet Zijn graf te vinden zijn.
weet niet of je de film: the body kent met antonio banderas? (overigens voor christenen met goede afloop die film.)

[surfer]

. Het mag dan speculatie zijn (hoewel ik dat een te negatief woord vind), het is een mogelijkheid die absoluut niet uitgesloten mag worden. Het is dan evengoed speculatie om te stellen dat de evangelisten inconstistent waren.
2.a. Er wordt bij deze gebeurtenis niet naar deze profetie verwezen.
b. Dat Jezus de profeten vervuldt, wil niet zeggen dat hij op elk moment elke profetie vervuld.
c. Deze profetie moet in context worden uitgelegd, en vervolgens, als het op Christus betrekking heeft (daar moet wel aanleiding toe zijn), op Christus of een bepaald aspect van zijn leven toegepast worden.

Deze regels zijn zo flexibel, dat ze daardoor vrijwel nietszeggend worden. Wanneer weten we dan wat wanneer bedoeld wordt. Dat wordt dan toch volkomen arbitrair. Als een profetie niet vervuld wordt, zeg je gewoon dat Jezus niet op elk moment elke profetie vervulde. Verder is het typische aan het gebruik van de zgn. profetien dat ze juist uit de context gebruikt worden, zoals ik en anderen al enkele malen heb geprobeerd duidelijk te maken. Op het moment dat er frictie komt, bestaat er altijd weer een gereformeerde regel die uitkomst biedt. Daarbij worden alle wetten van logica geschonden.

Ik heb wel enkele van die essays gelezen, maar ik vind ze erg flauw. Hij neemt de bijbeltekst zo letterlijk mogelijk, om die vervolgens belachelijk te maken. Nee, geef mij dan maar een goede theoloog

Maarten t'Hart is inderdaad soms een beetje flauw, maar dat hoort bij des mans persoonlijkheid. Toch betekent dat absoluut niet dat hij onzin verkondigt. De essays zijn zeer de moeite waard om te lezen, alhoewel een christen ze zeker als schokkend zal ervaren.