Ger gem DE kerk

[Jort]

Jort schreef:

Ik gaf dus gemotiveerd aan, gezien de oudtestamentische achtergrond, dat het géén inlegkunde is, dat de herdertjes ellendekennis ervoeren. Sterker, het staat er zwart op wit.

Welke vertaling gebruik je? In de SV staat er: "vreesden met grote vreze". Datzelfde woord gebruikt de engel tegen de herders als hij zegt: "vreest niet". Als vreze staat voor ellendekennis, zou de engel dus gezegd hebben: "Je hoeft geen ellendekennis te hebben, want ik verkondig jullie grote blijdschap." Dat lijkt me nogal een rare exegese in de optiek van de Ger. Gem. Oftewel, stop met zondekennis en weest blij. Mijn dominee zou daar in ieder geval grote moeite mee hebben.

Vanuit de Oud-Testamentische achtergrond is duidelijk dat men bevreesd is als de heerlijkheid des Heeren hen omschijnt, zonder afscherming door een voorhangsel. Waarom was die vrees nodig? Vanwege de zonden. Waarom was die vrees niet nodig? Omdat ze in het stuk der verzoening werden gebracht, naar het Kerstkind toe. Van ellende naar verlossing, in die volgorde hebben de herdertjes het beleefd.

Nee, dit zijn omtrent 3000 gevallen en het was geen donderpreek maar een dogmatische uiteenzetting vanuit het Oude Testament (met: "zo wete dan zekerlijk..." als conclusie). Wat mijn dominee betreft, jij weet helemaal niet waar ik ter kerke ga beste Omega. Daar houd ik niet van die vooroordelen beste Omega.

Ik vrees dan toch dat we beiden een andere vertaling lezen. Wat Petrus vertelt is niets anders dan de belofte uit het OT die -door het geslacht van David- vervuld wordt in Jezus Christus. Dat heeft niets met dogmatiek te maken, maar alles met het heerlijk evangelie en de vervulling van die belofte. Petrus besluit dan zijn woorden aan het volk, dat het gaat om de Jezus die zij gekruisigd hebben. En als ze dat horen, worden ze verslagen in het hart. Oftewel, ze beseffen dan pas echt wat ze hebben gedaan. Hoe kun je dat een doorleefde zondekennis noemen?

Nou, dogmatiek in de zin dat de Oud Testamentische leer wordt geactualiseerd en de vervulling ervan aangetoond. En aan de hand van die prediking ervaren ze bevindelijk het stuk der ellende en leidt het tot dezelfde vraag als degenen die in Lukas 3 in het stuk der ellende werden gebracht door de prediking van Johannes de Doper. Dat is bijbels gezien wel degelijk doorleefde zondekennis, want ze zijn in het stuk der ellende gebracht door de prediking en hoe zullen ze geloven zonder verkondiging?

Geef nu eens eerlijk antwoord: Als er iemand in jouw kerk na de preek van de dominee "verslagen" wordt in het hart, mag hij dan de Heere Jezus aannemen? Of moet er eerst sprake zijn van doorleefde en voldoende zonde- en ellendekennis? Zou jouw dominee zomaar zeggen, deze jongen of dat meisje is bekeerd?

Als het goed is zegt die dominee dat helemaal niet.

Overigens heeft "verslagen in het hart" niets te maken met zonde- of ellendekennis. Als je verder leest zie je namelijk dat deze personen niet dezelfde hoeven te zijn als die "werden toegedaan." Er moest namelijk eerst nog niets gebeuren: "Die dan zijn woord gaarne aannamen werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen." Oftewel, alleen die het woord -dat is Jezus Christus- aannamen, werden gedoopt.

De in 2,38 gesproken woorden zullen niet los staan van de voorafgaande rede die de vraag "Wat staat ons te doen?" wakker had geroepen. Wel de pericoop als geheel lezen beste Omega. En dat je voor 'woord' "Christus" invult slaat nergens op in dit verband, er is geen reden om te veronderstellen dat het woord "woord" iets anders heeft dan zijn alledaagse betekenis in dit verband.

Bijbels valt af te leiden dat het inwerk van de Geest altijd ellendekennis meebrengt en het valt te verwachten -en de 3000 gevallen uit Hand. staven dat- dat deze Geest eerst ruimte maakt voor zichzelf in een toeleidende weg, vandaar missen, zoeken en vinden. Pas na gemis ga je iets nodig krijgen.

Waar is de zondekennis van de moorman en de stokbewaarder? Om maar enkele voorbeelden te noemen.

Waarom veronderstel je dat Filippus tijdens de reis niet heeft stilgestaan bij het stuk der ellende? Vanuit het feit dat over het oordeel over Jezus is gesproken en dat Jezus is gesproken, is het onjuist om te veronderstellen dat de kamerling niet in het stuk der ellende heeft verkeerd.

Ook de stokbewaarder wordt door de gebeurtenissen in het stuk der ellende gebracht. Er volgt immers na de nog heidens gekleurde vraag: "wat moet ik doen om gered te worden?" en na de opmerking van Paulus: "Stel uw vertrouwen in....." een geloofsonderricht aan hem en de zijnen. Ik kan en mag bijbels gezien niet veronderstellen dat daarbij het stuk der ellende niet aan bod is gekomen. Dat behoort immers wezenlijk tot de bijbelse leer van alle tijden en plaatsen. Daarna, als hij tot geloof gekomen is, wordt hij gedoopt (vs. 33). Vervolgens komt hij in het stuk der dankbaarheid (vs. 34). Ook hierin zie je wel degelijk de drieslag ellende-verlossing-dankbaarheid. In die volgorde!


Ik moet het eerste duidelijk voorbeeld waarbij mensen direct in het stuk der dankbaarheid springen nog zien. Ik zie ook niet in hoe dat kan als er geen gemis is, als er geen ellende is, waarvoor is dan een Zaligmaker nodig? Ik sluit het niet op voorhand uit, wie ben ik om de Geest te dicteren, maar het valt niet te verwachten, gezien het feit dat ik er al ongeveer 3002 + de herdertjes heb opgenoemd die in het stuk der ellende werden gebracht en jij nog geen eentje die direct en zonder problemen in het stuk der dankbaarheid springt beste Omega.

[Omega]

Jort schreef:

Vanuit de Oud-Testamentische achtergrond is duidelijk dat men bevreesd is als de heerlijkheid des Heeren hen omschijnt, zonder afscherming door een voorhangsel. Waarom was die vrees nodig? Vanwege de zonden. Waarom was die vrees niet nodig? Omdat ze in het stuk der verzoening werden gebracht, naar het Kerstkind toe. Van ellende naar verlossing, in die volgorde hebben de herdertjes het beleefd.

Over vrees gesproken. Ik vrees dat we hier te maken hebben met een stuk inlegkunde waarvoor geen enkel Bijbels bewijs te vinden is. Maak het eens met bijbelteksten duidelijk dat jij gelijk hebt? Gods Woord is zo eenvoudig, maar het lijkt wel of er steeds iets bij moet. Eigen gedachten, eigen woorden en zelfs eigen werken. Puur rooms.

Nou, dogmatiek in de zin dat de Oud Testamentische leer wordt geactualiseerd en de vervulling ervan aangetoond. En aan de hand van die prediking ervaren ze bevindelijk het stuk der ellende en leidt het tot dezelfde vraag als degenen die in Lukas 3 in het stuk der ellende werden gebracht door de prediking van Johannes de Doper. Dat is bijbels gezien wel degelijk doorleefde zondekennis, want ze zijn in het stuk der ellende gebracht door de prediking en hoe zullen ze geloven zonder verkondiging?

Zoals ik hierboven al schreef: de eenvoud van Gods Woord moet zonodig weer aangevuld worden met bevinding en de nodige dogmatiek. Het eenvoudige "gelooft en gij zult zalig worden" is blijkbaar te simpel. Sommige predikanten moeten wel tandenknarsend de Bijbel lezen. Gods Woord wordt onvoorwaardelijk gepreekt door de apostelen en evangelisten. Dat moet een pijnlijke constatering zijn voor -met name- de eigen leer. En ja als je zo links en rechts wat teksten verzamelt, uit hun verband rukt en aan elkaar koppelt, dan kom je heel wat bevinding en dogmatiek tegen. Maar ook dan lukt het nog niet om het als voorwaarde te binden aan geloof in Jezus Christus.

Als het goed is zegt die dominee dat helemaal niet.

Dat bedoel ik dus. Als er op dit moment door de prediking van een dominee 3000 mensen tot geloof zouden komen, worden ze eerst langs de meetlat gelegd. Of ze wel voldoen ze aan de maatstaven van de kerkleer. M.a.w. het gaat dan niet meer om Christus alleen, maar om de voldoende doorleefde kennis van wat dan ook. "En hun ogen opheffende, zagen zij niemand, dan Jezus alleen," Matt. 17:8. Heb jij dat wel eens meegemaakt in jouw gemeente?

De in 2,38 gesproken woorden zullen niet los staan van de voorafgaande rede die de vraag "Wat staat ons te doen?" wakker had geroepen. Wel de pericoop als geheel lezen beste Omega.

Zeker, dus ook vers 40. Het is dus met die eerste woorden van Petrus nog niet afgelopen. Nergens is op te maken dat er evenveel "verslagenen in het hart" zijn als er worden gedoopt. Misschien zijn allen wel verslagen in het hart geweest, maar namen er 'maar' 3000 Jezus Christus aan.

En dat je voor 'woord' "Christus" invult slaat nergens op in dit verband, er is geen reden om te veronderstellen dat het woord "woord" iets anders heeft dan zijn alledaagse betekenis in dit verband.

Wel, dat zou betekenen dat "het woord" zalig maakt en dat is onmogelijk. Onze zaligheid ligt in Christus alleen. En wat zegt Johannes? "En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid." Petrus predikte Christus: "En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen."

Lees het hoofdstuk nog maar eens goed door. Er wordt maar van één voorwaarde gesproken om zalig te worden: "Bekeert u". En verder helemaal niets.

Waarom veronderstel je dat Filippus tijdens de reis niet heeft stilgestaan bij het stuk der ellende? Vanuit het feit dat over het oordeel over Jezus is gesproken en dat Jezus is gesproken, is het onjuist om te veronderstellen dat de kamerling niet in het stuk der ellende heeft verkeerd.

Waarom ik dat veronderstel? Omdat het alleen in jouw (en sommige anderen) visie leeft en niet in Gods Woord is terug te vinden. Nog geen grammetje. Waar de evangelisten ook prediken, overal wordt Christus onvoorwaardelijk aangeboden. "Ze zullen wel dit en ze zullen wel dat", klinkt zo degelijk. Maar het is niets anders dan onze roomse natuur van eigengerechtigheid. We hebben van nature zo'n ongelooflijke bloedhekel aan vrije genade. We willen zo graag zelf wat meebrengen. En als het geen goede werken mogen zijn, dan maar een flinke portie ellende- en zondekennis. Nogmaals, waar staat die voorwaarde? Ik geloof alleen Gods Woord van kaft tot kaft en geen bevinding van wie dan ook buiten het Woord om.

Ook de stokbewaarder wordt door de gebeurtenissen in het stuk der ellende gebracht. Er volgt immers na de nog heidens gekleurde vraag: "wat moet ik doen om gered te worden?" en na de opmerking van Paulus: "Stel uw vertrouwen in....." een geloofsonderricht aan hem en de zijnen. Ik kan en mag bijbels gezien niet veronderstellen dat daarbij het stuk der ellende niet aan bod is gekomen. Dat behoort immers wezenlijk tot de bijbelse leer van alle tijden en plaatsen.

"Veronderstellen", is het woord dat ik steeds zie terugkeren in je visie. Waarom kom je niet met schriftplaatsen? Ellendekennis is voluit Bijbels, maar niet als voorwaarde vooraf, maar vrijwel altijd als vrucht van bekering. Dat is de lijn van Gods Woord.

Ik moet het eerste duidelijk voorbeeld waarbij mensen direct in het stuk der dankbaarheid springen nog zien. Ik zie ook niet in hoe dat kan als er geen gemis is, als er geen ellende is, waarvoor is dan een Zaligmaker nodig? Ik sluit het niet op voorhand uit, wie ben ik om de Geest te dicteren, maar het valt niet te verwachten, gezien het feit dat ik er al ongeveer 3002 + de herdertjes heb opgenoemd die in het stuk der ellende werden gebracht en jij nog geen eentje die direct en zonder problemen in het stuk der dankbaarheid springt beste Omega.

Ik heb je al twee voorbeelden genoemd waarin geen enkel schriftuurlijk bewijs is gevonden voor ellendekennis. Zelfs aan de bekering van Saulus ging geen enkele ellendekennis vooraf. Niets over te vinden in Gods Woord. En zelfs de kanttekenaars reppen daar niet over. Weet je wanneer je daarvan iets proeft bij Paulus? In zijn brieven aan de gemeenten. Dus na zijn bekering. Zou dat toeval zijn?

Al die zo reformatorisch klinkende -maar paaps zijnde- voorwaarden zijn pure uitvluchten om ons niet te hoeven bekeren. Laten we maar lekker afwachten tot we genoeg ellendekennis hebben en ondertussen God de schuld geven. "Ja Heere, het is Uw schuld. Ik had nog niet voldoende zondekennis. U bent het toch die dat werkt? Dus kan ik er niets aan doen."

Gods Woord schreeuwt het ons toe: "Bekeert u. Wendt je naar Christus en wordt behouden." Nee, wij weten het veel beter. De Baäl in ons eigen hart hebben we liever dan een Zaligmaker die ons het eeuwige leven wil schenken uit genade. Dat is pas afgodendienst.

De vroomheid spettert er bij ons af. Ja ook bij mij. Jarenlang heb ik datzelfde gedacht en gedaan. Wat een zonde. Totdat Zijn liefde mij op de knieën dwong en ik mijzelf in Zijn liefdevolle armen mocht storten. Wat een genade, wat een eenzijdig Godswerk. En die zondekennis dan? Wel, die komt vanzelf. Meer dan je lief is. Maar daar hoef je en mag je niet in blijven hangen. Ook dat is zonde! Want schrijft Paulus, als hij in de gevangenis zit en door zijn geketende houding afschuwelijk pijn moet lijden: "Verblijdt u in den Heere te allen tijd; wederom zeg ik: Verblijdt u." Jazeker, we hebben alles verzondigd. Niets goeds komt er ons voort. En toch mogen we zien en ons vastklampen aan Gods belofte: "Strijd den goeden strijd des geloofs, grijp naar het eeuwige leven, tot hetwelk gij ook geroepen zijt, en de goede belijdenis beleden hebt voor vele getuigen," 1 Tim. 6:12.

Hou je maar vast aan Gods Woord alleen. Dat is de enige Waarheid: "Indien wij de getuigenis der mensen aannemen, de getuigenis van God is meerder; want dit is de getuigenis van God, welke Hij van Zijn Zoon getuigd heeft. Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon. En dit is de getuigenis, [namelijk] dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon. Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet," 1 Joh. 5:9-12.

[Race406]

@Omega: Je bent heel duidelijk! Duidelijker zou ik het niet kunnen verwoorden. Er wordt veel verondersteld. Veel te veel! Ellendekennis als voorwaarde vooraf is nergens te vinden! De herders en andere plaatsen die worden aangehaald als zijnde ellendekennis, dat zijn mensen die weten dat ze zondaar zijn en voor God niet kunnen bestaan. Maar dat is niet de ellendekennis waar men in bepaalde kringen op doelt. In de aangehaalde voorbeelden hadden de mensen geen eens tijd om hun ellende te doorleven, eenvoudigweg omdat dat iets is wat een tijd nodig heeft, en niet gebeurt in enkele minuten. Inlegkunde is o zo makkelijk! Maar vergeet niet dat het er bij velen van jongs af is ingestampt, en men dus ook niet anders weet, helaas. Zie het vragenboekje van Hellenbroek maar eens. 1 van de 1e vragen die men op catechisatie leert is of men God kent. Het antwoord is kortweg: Nee! Verder niets, en volgende vraag maar weer. Erg als je zo arm geestelijk wordt opgevoed.... Over inlegkunde gesproken; ik heb 1 voorbeeld. Ik zat eens ergens in de kerk waar het ging over de gelijkenis van de Farizeeër en de tollenaar. De predikant was er van overtuigd dat, "als men ooit nog eens mocht komen te staan in de hebbelijkheid in het stondetje der minne", dat men dan rouwkleding zou aantrekken vanwege de zonden begaan. Om dit te staven werd de gemeente toegevoegd: "Wat denkt u? De tollenaar ging gerechtvaardigd af naar zijn huis. En ga er maar vanuit dat hij daar een rouwkleed heeft aangetrokken!" Hoezo inlegkunde??? Er wordt voor het gemak maar vergeten dat de Bijbel het niet ovet rouwkleed heeft als er over bekering wordt gesproken. De verloren zoonkrijgt het feestkleed aan. De hogepriester Jozua in de nachtgezichten van Zacharia, krijgt witte klederen aan. De Psalmen spreken er ook over: (Ps 30 vers acht)"Gij hebt mijn weeklacht en geschrei veranderd in een blijde rei! Mijn zak ontbonden en mij weer met vreugd omgord!" Maar inde discussies wordt gesteund op verklaringen en leringen van predikanten, en als die het zeggen, dan is het waar.....

[Jort]

Jort schreef:

Vanuit de Oud-Testamentische achtergrond is duidelijk dat men bevreesd is als de heerlijkheid des Heeren hen omschijnt, zonder afscherming door een voorhangsel. Waarom was die vrees nodig? Vanwege de zonden. Waarom was die vrees niet nodig? Omdat ze in het stuk der verzoening werden gebracht, naar het Kerstkind toe. Van ellende naar verlossing, in die volgorde hebben de herdertjes het beleefd.

Over vrees gesproken. Ik vrees dat we hier te maken hebben met een stuk inlegkunde waarvoor geen enkel Bijbels bewijs te vinden is. Maak het eens met bijbelteksten duidelijk dat jij gelijk hebt? Gods Woord is zo eenvoudig, maar het lijkt wel of er steeds iets bij moet. Eigen gedachten, eigen woorden en zelfs eigen werken. Puur rooms.

En ik vrees -of eigenlijk weet ik dat wel zeker- dat jij iets uit de tekst haalt wat er wel in ligt. Ze schrikken namelijk niet zomaar vanwege een vuur o.i.d., maar vanwege de "heerlijkheid des Heeren" die hen omscheen. Dat zeg ik nu de laatste keer. Je weigert om dieper door te denken wat deze O.T.-ische staande uitdrukking zou kunnen betekenen, terwijl daarmee ook de hele dienst der verzoening (waarvoor, wat moet er verzoend worden? zonden toch?) ermee samenhangt en ook dat nu het nieuwe verbond gekomen is waarin God verzoend met Zijn volk zal samenwonen (verg. Hebr. 12,18-29). De herdertjes zijn immers representaten van het gehele Joodse volk (vs. 10, 'heel het volk'). Het is waar dat er geen enkele sprake van is dat het Gods bedoeling is dat de herdertjes vrees en schrik krijgen, immers direct op de vrees van de herdertjes volgt het woord des Heeren: "Vreest niet". Maar het is dus gewoon niet waar, wat jij stelde, dat de herdertjes een duidelijk voorbeeld zijn van mensen die het stuk der ellende niet meemaken, dat hebben zij wel degelijk meegemaakt toen de ""heerlijkheid des Heeren" hen omscheen, hoe onnodig ook achteraf, toen ze direct na de vrees in het stuk der verzoening werden geleid.

Nou, dogmatiek in de zin dat de Oud Testamentische leer wordt geactualiseerd en de vervulling ervan aangetoond. En aan de hand van die prediking ervaren ze bevindelijk het stuk der ellende en leidt het tot dezelfde vraag als degenen die in Lukas 3 in het stuk der ellende werden gebracht door de prediking van Johannes de Doper. Dat is bijbels gezien wel degelijk doorleefde zondekennis, want ze zijn in het stuk der ellende gebracht door de prediking en hoe zullen ze geloven zonder verkondiging?

Zoals ik hierboven al schreef: de eenvoud van Gods Woord moet zonodig weer aangevuld worden met bevinding en de nodige dogmatiek. Het eenvoudige "gelooft en gij zult zalig worden" is blijkbaar te simpel. Sommige predikanten moeten wel tandenknarsend de Bijbel lezen. Gods Woord wordt onvoorwaardelijk gepreekt door de apostelen en evangelisten. Dat moet een pijnlijke constatering zijn voor -met name- de eigen leer. En ja als je zo links en rechts wat teksten verzamelt, uit hun verband rukt en aan elkaar koppelt, dan kom je heel wat bevinding en dogmatiek tegen. Maar ook dan lukt het nog niet om het als voorwaarde te binden aan geloof in Jezus Christus.

Niks voorwaarde, dat heb ik nergens gezegd. Het gaat om het werk van de Geest naar het Woord en de drieslag van de H.C. Ik verzamel geen teksten en ruk niks uit z'n verband maar het lijkt alsof jij er van alles uit haalt wat er wel in ligt en vervolgens e.e.a. versmalt tot de boodschap "Jezus aannemen" maar zo ligt het niet. Als er in de preken geen ellende verkondigd wordt is de boodschap dat je iets moet aannemen onnodig, Jezus heb je dan in het geheel niet nodig.

Als het goed is zegt die dominee dat helemaal niet.

Dat bedoel ik dus. Als er op dit moment door de prediking van een dominee 3000 mensen tot geloof zouden komen, worden ze eerst langs de meetlat gelegd. Of ze wel voldoen ze aan de maatstaven van de kerkleer. M.a.w. het gaat dan niet meer om Christus alleen, maar om de voldoende doorleefde kennis van wat dan ook. "En hun ogen opheffende, zagen zij niemand, dan Jezus alleen," Matt. 17:8. Heb jij dat wel eens meegemaakt in jouw gemeente?

Wekelijks.

De in 2,38 gesproken woorden zullen niet los staan van de voorafgaande rede die de vraag "Wat staat ons te doen?" wakker had geroepen. Wel de pericoop als geheel lezen beste Omega.

Zeker, dus ook vers 40. Het is dus met die eerste woorden van Petrus nog niet afgelopen. Nergens is op te maken dat er evenveel "verslagenen in het hart" zijn als er worden gedoopt. Misschien zijn allen wel verslagen in het hart geweest, maar namen er 'maar' 3000 Jezus Christus aan.

Degenen die het woord van Petrus aannamen, behoorden tot de verslagenen van hart, al hebben misschien niet ale verslagen het dooponderricht van Petrus aangenomen. Omdat de prediking van Petrus niet simpelweg was "neem maar aan", maar omdat hij een achtergrond had gegeven daarvoor, werden ze verslagen en was er ruimte voor het werk van Christus en konden ze als gelovige gedoopt worden en daarmee in het stuk der verzoening gebracht worden. Het dooponderricht omvatte ook het stuk der ellende ("vergeving der zonden").

En dat je voor 'woord' "Christus" invult slaat nergens op in dit verband, er is geen reden om te veronderstellen dat het woord "woord" iets anders heeft dan zijn alledaagse betekenis in dit verband.

Wel, dat zou betekenen dat "het woord" zalig maakt en dat is onmogelijk. Onze zaligheid ligt in Christus alleen. En wat zegt Johannes? "En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid." Petrus predikte Christus: "En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen."

Lees het hoofdstuk nog maar eens goed door. Er wordt maar van één voorwaarde gesproken om zalig te worden: "Bekeert u". En verder helemaal niets.

Dat is pas inlegkunde Het woord 'woord' in vs. 41 slaat terug op het door Petrus gegeven dooponderricht (vs. 38 ), waarbij de vergeving der zonden (het brengen uit het stuk der ellende in het stuk der verlossing) ook aan bod kwam en heeft niks te maken met het Woord, d.w.z. Jezus Christus.

Waarom veronderstel je dat Filippus tijdens de reis niet heeft stilgestaan bij het stuk der ellende? Vanuit het feit dat over het oordeel over Jezus is gesproken en dat Jezus is gesproken, is het onjuist om te veronderstellen dat de kamerling niet in het stuk der ellende heeft verkeerd.

Waarom ik dat veronderstel? Omdat het alleen in jouw (en sommige anderen) visie leeft en niet in Gods Woord is terug te vinden. Nog geen grammetje. Waar de evangelisten ook prediken, overal wordt Christus onvoorwaardelijk aangeboden. "Ze zullen wel dit en ze zullen wel dat", klinkt zo degelijk. Maar het is niets anders dan onze roomse natuur van eigengerechtigheid. We hebben van nature zo'n ongelooflijke bloedhekel aan vrije genade. We willen zo graag zelf wat meebrengen. En als het geen goede werken mogen zijn, dan maar een flinke portie ellende- en zondekennis. Nogmaals, waar staat die voorwaarde? Ik geloof alleen Gods Woord van kaft tot kaft en geen bevinding van wie dan ook buiten het Woord om.

Ik zie niet in hoe Christus anders dan onvoowaardelijk gepreekt kan worden, maar we moeten daarbij niet de werking van de Geest van ellende tot verlossing tot dankbaarheid veronachtzamen en aan de linkerkant verdwalen door alleen maar te schreeuwen: "aannemen" zoals jij lijkt te doen.

Ook de stokbewaarder wordt door de gebeurtenissen in het stuk der ellende gebracht. Er volgt immers na de nog heidens gekleurde vraag: "wat moet ik doen om gered te worden?" en na de opmerking van Paulus: "Stel uw vertrouwen in....." een geloofsonderricht aan hem en de zijnen. Ik kan en mag bijbels gezien niet veronderstellen dat daarbij het stuk der ellende niet aan bod is gekomen. Dat behoort immers wezenlijk tot de bijbelse leer van alle tijden en plaatsen.

"Veronderstellen", is het woord dat ik steeds zie terugkeren in je visie. Waarom kom je niet met schriftplaatsen? Ellendekennis is voluit Bijbels, maar niet als voorwaarde vooraf, maar vrijwel altijd als vrucht van bekering. Dat is de lijn van Gods Woord.

Omdat jij namelijk heel veel verondersteld en ik wil e.e.a. 'niet veronderstellen', omdat jij daarover zwijgt terwijl het tegen de duidelijke betekenis van de bijbeltekst ingaat.

Ik moet het eerste duidelijk voorbeeld waarbij mensen direct in het stuk der dankbaarheid springen nog zien. Ik zie ook niet in hoe dat kan als er geen gemis is, als er geen ellende is, waarvoor is dan een Zaligmaker nodig? Ik sluit het niet op voorhand uit, wie ben ik om de Geest te dicteren, maar het valt niet te verwachten, gezien het feit dat ik er al ongeveer 3002 + de herdertjes heb opgenoemd die in het stuk der ellende werden gebracht en jij nog geen eentje die direct en zonder problemen in het stuk der dankbaarheid springt beste Omega.

Ik heb je al twee voorbeelden genoemd waarin geen enkel schriftuurlijk bewijs is gevonden voor ellendekennis. Zelfs aan de bekering van Saulus ging geen enkele ellendekennis vooraf. Niets over te vinden in Gods Woord. En zelfs de kanttekenaars reppen daar niet over. Weet je wanneer je daarvan iets proeft bij Paulus? In zijn brieven aan de gemeenten. Dus na zijn bekering. Zou dat toeval zijn?

Het is niet waar dat Saulus niet in het stuk der ellende werd gebracht, namelijk Hand. 9:6. De herdertjes kregen direct verzoening te horen (al gingen zij door het stuk der ellende), Saulus zelfs niet eens. Bij bliksem speelt ook de gedachte aan Goddelijke straf mee.

Er zijn dus nu inmiddels ongeveer 3003 +herdertjes voorbeelden, noem jij er nou eens een. Dan mag ik toch wel, zonder de Geest te willen dicteren, 'niet niet aannemen' dat dit de weg is van de Geest zoals Hij Zijn volk leidt?

Al die zo reformatorisch klinkende -maar paaps zijnde- voorwaarden zijn pure uitvluchten om ons niet te hoeven bekeren. Laten we maar lekker afwachten tot we genoeg ellendekennis hebben en ondertussen God de schuld geven. "Ja Heere, het is Uw schuld. Ik had nog niet voldoende zondekennis. U bent het toch die dat werkt? Dus kan ik er niets aan doen."

Gods Woord schreeuwt het ons toe: "Bekeert u. Wendt je naar Christus en wordt behouden." Nee, wij weten het veel beter. De Baäl in ons eigen hart hebben we liever dan een Zaligmaker die ons het eeuwige leven wil schenken uit genade. Dat is pas afgodendienst.

De vroomheid spettert er bij ons af. Ja ook bij mij. Jarenlang heb ik datzelfde gedacht en gedaan. Wat een zonde. Totdat Zijn liefde mij op de knieën dwong en ik mijzelf in Zijn liefdevolle armen mocht storten. Wat een genade, wat een eenzijdig Godswerk. En die zondekennis dan? Wel, die komt vanzelf. Meer dan je lief is. Maar daar hoef je en mag je niet in blijven hangen. Ook dat is zonde! Want schrijft Paulus, als hij in de gevangenis zit en door zijn geketende houding afschuwelijk pijn moet lijden: "Verblijdt u in den Heere te allen tijd; wederom zeg ik: Verblijdt u." Jazeker, we hebben alles verzondigd. Niets goeds komt er ons voort. En toch mogen we zien en ons vastklampen aan Gods belofte: "Strijd den goeden strijd des geloofs, grijp naar het eeuwige leven, tot hetwelk gij ook geroepen zijt, en de goede belijdenis beleden hebt voor vele getuigen," 1 Tim. 6:12.

Hou je maar vast aan Gods Woord alleen. Dat is de enige Waarheid: "Indien wij de getuigenis der mensen aannemen, de getuigenis van God is meerder; want dit is de getuigenis van God, welke Hij van Zijn Zoon getuigd heeft. Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon. En dit is de getuigenis, [namelijk] dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon. Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet," 1 Joh. 5:9-12.

Op zich grotendeels mee eens. Maar daarbij dient niet het stuk der ellende beperkt te worden tot dat wat na een zogenaamde 'bekering' komt (wat mij iets anders lijkt dan de bijbelse, nl. dagelijkse bekering maar waaronder jij naar ik de indruk krijg een pietistische 'eerste indruk' o.i.d. verstaat) als onderdeel van het stuk der dankbaarheid, maar dient dit stuk wel een eigen en onderscheiden plaats te hebben en kunnen we vanuit de bijbel stellen dat het zal zijn: ellende - verlossing - dankbaarheid. In die volgorde.

[Omega]

Jort schreef:

En ik vrees -of eigenlijk weet ik dat wel zeker- dat jij iets uit de tekst haalt wat er wel in ligt. Ze schrikken namelijk niet zomaar vanwege een vuur o.i.d., maar vanwege de "heerlijkheid des Heeren" die hen omscheen. Dat zeg ik nu de laatste keer. Je weigert om dieper door te denken wat deze O.T.-ische staande uitdrukking zou kunnen betekenen, terwijl daarmee ook de hele dienst der verzoening (waarvoor, wat moet er verzoend worden? zonden toch?) ermee samenhangt en ook dat nu het nieuwe verbond gekomen is waarin God verzoend met Zijn volk zal samenwonen (verg. Hebr. 12,18-29). De herdertjes zijn immers representaten van het gehele Joodse volk (vs. 10, 'heel het volk').

Lees nu eens mee met wat je zelf zegt: "dieper doordenken" en "zou kunnen betekenen". We hoeven helemaal niet dieper door te denken over wat het zou kunnen betekenen. Waarom niet? Omdat we dan zaken in Gods Woord gaan leggen die er niet staan. Laat het Woord het Woord. Dat is helder genoeg.

Het is waar dat er geen enkele sprake van is dat het Gods bedoeling is dat de herdertjes vrees en schrik krijgen, immers direct op de vrees van de herdertjes volgt het woord des Heeren: "Vreest niet". Maar het is dus gewoon niet waar, wat jij stelde, dat de herdertjes een duidelijk voorbeeld zijn van mensen die het stuk der ellende niet meemaken, dat hebben zij wel degelijk meegemaakt toen de ""heerlijkheid des Heeren" hen omscheen, hoe onnodig ook achteraf, toen ze direct na de vrees in het stuk der verzoening werden geleid.

Je bedoelt, ze sprongen binnen enkele seconden van het stuk der ellende in het stuk der verzoening? Dat gaat wel erg snel. Hoe komt je aan deze wijsheid? Zelf bedacht, ergens (waar?) gelezen of uit een preek van je dominee?

Als er in de preken geen ellende verkondigd wordt is de boodschap dat je iets moet aannemen onnodig, Jezus heb je dan in het geheel niet nodig.

Met of zonder ellendekennis is Jezus Christus de enige mogelijkheid om zalig te worden. Gods Woord roept ons toe: Bekeert u. Vertel eens, hoe doe je dat dan volgens jou?

Degenen die het woord van Petrus aannamen, behoorden tot de verslagenen van hart, al hebben misschien niet ale verslagen het dooponderricht van Petrus aangenomen. Omdat de prediking van Petrus niet simpelweg was "neem maar aan", maar omdat hij een achtergrond had gegeven daarvoor, werden ze verslagen en was er ruimte voor het werk van Christus en konden ze als gelovige gedoopt worden en daarmee in het stuk der verzoening gebracht worden. Het dooponderricht omvatte ook het stuk der ellende ("vergeving der zonden").

Vergeving der zonde lijkt me nu juist een prachtig stuk verlossing.

Wat je in Handelingen 2 zo mooi ziet is dat Petrus "de verslagenen in het hart" niet eerst de maat gaat nemen. Hij onderzoekt niet eerst of ze wel voldoende zonde- en ellendekennis hebben (dat vind je trouwens in de hele Bijbel niet), maar hij zegt maar één ding: Bekeert u. En vervolgens waren er ongeveer 3000 mensen die Jezus aannamen (over aannemen gesproken!!).

Dat is pas inlegkunde Het woord 'woord' in vs. 41 slaat terug op het door Petrus gegeven dooponderricht (vs. 38 ), waarbij de vergeving der zonden (het brengen uit het stuk der ellende in het stuk der verlossing) ook aan bod kwam en heeft niks te maken met het Woord, d.w.z. Jezus Christus.

Het is toch simpel. Petrus predikte Christus (vers 36). Je kunt het woord niet aannemen en zalig worden als Jezus Christus daarin niet vertegenwoordigd is. Of denk je dat er een andere weg tot behoud is?

Ik zie niet in hoe Christus anders dan onvoowaardelijk gepreekt kan worden, maar we moeten daarbij niet de werking van de Geest van ellende tot verlossing tot dankbaarheid veronachtzamen en aan de linkerkant verdwalen door alleen maar te schreeuwen: "aannemen" zoals jij lijkt te doen.

Dat heeft niets met links of rechts te maken, maar alles met Het Woord het Woord laten. Omdat het blijkbaar te simpel klinkt, moet er zonodig weer wat bij. Vertel eens waar ik de wiskundige formule "ellende, verlossing en dankbaarheid" in die volgorde in de Bijbel terug kan vinden?

Omdat jij namelijk heel veel verondersteld en ik wil e.e.a. 'niet veronderstellen', omdat jij daarover zwijgt terwijl het tegen de duidelijke betekenis van de bijbeltekst ingaat.

Ik veronderstel helemaal niets. Ik hou me aan de letterlijke tekst. Jij vermoedt dat die stokbewaarder ook nog een lesje ellendekennis heeft gekregen. A. Dat staat niet in de Bijbel. B. Ellendekennis is niets anders dan een stuk bevinding na ontvangen genade. Dat kan iemand dus nooit aangeleerd worden.

Het is niet waar dat Saulus niet in het stuk der ellende werd gebracht, namelijk Hand. 9:6.

"En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet." Als dit ellendekennis is, dan heeft ook de ezelin van Bileam heel wat ellendekennis meegemaakt. Wat is volgens jou dan hierin het stuk van de ellende? Het beven of de verbazing van Saulus?

Er zijn dus nu inmiddels ongeveer 3003 +herdertjes voorbeelden, noem jij er nou eens een.

Tja, als jij ieder moment van verbazing, schrik of ontzetting ellendekennis gaat noemen, dan zijn we snel uitgesproken. Volgens jou zijn dat blijkbaar nogal vluchtige momenten. Wordt dat in jouw kerk ook zo geleerd of sta je hierin alleen?

[Omega]

Race406 schreef:

Hoezo inlegkunde??? Er wordt voor het gemak maar vergeten dat de Bijbel het niet ovet rouwkleed heeft als er over bekering wordt gesproken. De verloren zoonkrijgt het feestkleed aan. De hogepriester Jozua in de nachtgezichten van Zacharia, krijgt witte klederen aan. De Psalmen spreken er ook over: (Ps 30 vers acht)"Gij hebt mijn weeklacht en geschrei veranderd in een blijde rei! Mijn zak ontbonden en mij weer met vreugd omgord!" Maar inde discussies wordt gesteund op verklaringen en leringen van predikanten, en als die het zeggen, dan is het waar.....

Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Dank!

[Jort]

Jort schreef:

En ik vrees -of eigenlijk weet ik dat wel zeker- dat jij iets uit de tekst haalt wat er wel in ligt. Ze schrikken namelijk niet zomaar vanwege een vuur o.i.d., maar vanwege de "heerlijkheid des Heeren" die hen omscheen. Dat zeg ik nu de laatste keer. Je weigert om dieper door te denken wat deze O.T.-ische staande uitdrukking zou kunnen betekenen, terwijl daarmee ook de hele dienst der verzoening (waarvoor, wat moet er verzoend worden? zonden toch?) ermee samenhangt en ook dat nu het nieuwe verbond gekomen is waarin God verzoend met Zijn volk zal samenwonen (verg. Hebr. 12,18-29). De herdertjes zijn immers representaten van het gehele Joodse volk (vs. 10, 'heel het volk').

Lees nu eens mee met wat je zelf zegt: "dieper doordenken" en "zou kunnen betekenen". We hoeven helemaal niet dieper door te denken over wat het zou kunnen betekenen. Waarom niet? Omdat we dan zaken in Gods Woord gaan leggen die er niet staan. Laat het Woord het Woord. Dat is helder genoeg.

Ja, en wij hebben het uit te leggen zoals het er staat vanuit het geheel der schrift. Als je dus weigert de OT-ische achtergrond mee te laten spreken....Wij hebben wel dieper door te denken, God houdt niet van luie bijbellezers en daar is de bijbel te heilig voor. Als de boodschap van het evangelie wordt versmald tot een reclameboodschap in de emotiecultuur om Jezus aan te nemen....

Het is waar dat er geen enkele sprake van is dat het Gods bedoeling is dat de herdertjes vrees en schrik krijgen, immers direct op de vrees van de herdertjes volgt het woord des Heeren: "Vreest niet". Maar het is dus gewoon niet waar, wat jij stelde, dat de herdertjes een duidelijk voorbeeld zijn van mensen die het stuk der ellende niet meemaken, dat hebben zij wel degelijk meegemaakt toen de ""heerlijkheid des Heeren" hen omscheen, hoe onnodig ook achteraf, toen ze direct na de vrees in het stuk der verzoening werden geleid.

Je bedoelt, ze sprongen binnen enkele seconden van het stuk der ellende in het stuk der verzoening? Dat gaat wel erg snel. Hoe komt je aan deze wijsheid? Zelf bedacht, ergens (waar?) gelezen of uit een preek van je dominee?

Dat is niet mijn wijsheid, maar dat staat er, in de bijbel. Ze schrokken namelijk van de heerlijkheid des Heeren. Al zullen ze het zelf nauwelijks besefd hebben, behalve de reactie van schrik (angst voor de heerlijkheid des Heeren) Lukas heeft het niet voor niets met deze term aangeduid.

Als er in de preken geen ellende verkondigd wordt is de boodschap dat je iets moet aannemen onnodig, Jezus heb je dan in het geheel niet nodig.

Met of zonder ellendekennis is Jezus Christus de enige mogelijkheid om zalig te worden. Gods Woord roept ons toe: Bekeert u. Vertel eens, hoe doe je dat dan volgens jou?

Door de zonden te laten en te belijden (stuk der ellende) en te vertrouwen op de verbondsbeloften die ik als kind van God ondanks mijn ontrouw met de doop heb ontvangen en overeind zijn blijven staan.

Degenen die het woord van Petrus aannamen, behoorden tot de verslagenen van hart, al hebben misschien niet ale verslagen het dooponderricht van Petrus aangenomen. Omdat de prediking van Petrus niet simpelweg was "neem maar aan", maar omdat hij een achtergrond had gegeven daarvoor, werden ze verslagen en was er ruimte voor het werk van Christus en konden ze als gelovige gedoopt worden en daarmee in het stuk der verzoening gebracht worden. Het dooponderricht omvatte ook het stuk der ellende ("vergeving der zonden").

Vergeving der zonde lijkt me nu juist een prachtig stuk verlossing.

Wat je in Handelingen 2 zo mooi ziet is dat Petrus "de verslagenen in het hart" niet eerst de maat gaat nemen. Hij onderzoekt niet eerst of ze wel voldoende zonde- en ellendekennis hebben (dat vind je trouwens in de hele Bijbel niet), maar hij zegt maar één ding: Bekeert u. En vervolgens waren er ongeveer 3000 mensen die Jezus aannamen (over aannemen gesproken!!).

"Vergeving der zonden" veronderstelt uiteraard dat er zonden zijn. Ze hoefden niet vergeven te worden als er geen zonden waren. Ik zeg niet dat er een mate van zondekennis moet zijn, daarmee kan de zaligheid niet verdiend worden. En ze namen niet Jezus aan, maar de bijbelse verkondiging waarin Jezus hen werd aangeboden (in een bepaalde context).

Dat is pas inlegkunde Het woord 'woord' in vs. 41 slaat terug op het door Petrus gegeven dooponderricht (vs. 38 ), waarbij de vergeving der zonden (het brengen uit het stuk der ellende in het stuk der verlossing) ook aan bod kwam en heeft niks te maken met het Woord, d.w.z. Jezus Christus.

Het is toch simpel. Petrus predikte Christus (vers 36). Je kunt het woord niet aannemen en zalig worden als Jezus Christus daarin niet vertegenwoordigd is. Of denk je dat er een andere weg tot behoud is?

Maar dat gaat tegen de tekst in, want als er wordt gezegd dat zij het woord aannamen (vs. 41) wordt daarmee aangeduid het gehele onderricht in de verzen 38-40 (en in samenhang daarmee de eerder gehouden rede die de hoorders in het stuk der ellende had gebracht).

Ik zie niet in hoe Christus anders dan onvoowaardelijk gepreekt kan worden, maar we moeten daarbij niet de werking van de Geest van ellende tot verlossing tot dankbaarheid veronachtzamen en aan de linkerkant verdwalen door alleen maar te schreeuwen: "aannemen" zoals jij lijkt te doen.

Dat heeft niets met links of rechts te maken, maar alles met Het Woord het Woord laten. Omdat het blijkbaar te simpel klinkt, moet er zonodig weer wat bij. Vertel eens waar ik de wiskundige formule "ellende, verlossing en dankbaarheid" in die volgorde in de Bijbel terug kan vinden?

Nergens bij mijn weten (hoewel bijv. bijbelboek Romeinen volgens die structuur is opgebouwd meen ik) want de bijbel is geen dogmatiek o.i.d.. Maar vanuit de vele verhalen waarin wordt beschreven hoe het met Gods volk gaat (o.m. ballingschap Israel) etc. kunnen wij deze gevolgtrekking maken. Dat volgt ook al logisch uit de situatie van ons menselijk geslacht, die nu eenmaal in de verdoemelijkheid ligt (zo Romeinen 1). De ellende is nu eenmaal in onze omstandigheden het gegeven startpunt. Eerst ellende, dan verlossing. Ware dankbaarheid kan er ook niet zijn zonder door Hem te zijn verzoend.

Omdat jij namelijk heel veel veronderstelt en ik wil e.e.a. 'niet veronderstellen', omdat jij daarover zwijgt terwijl het tegen de duidelijke betekenis van de bijbeltekst ingaat.

Ik veronderstel helemaal niets. Ik hou me aan de letterlijke tekst. Jij vermoedt dat die stokbewaarder ook nog een lesje ellendekennis heeft gekregen. A. Dat staat niet in de Bijbel. B. Ellendekennis is niets anders dan een stuk bevinding na ontvangen genade. Dat kan iemand dus nooit aangeleerd worden.

Ik veronderstel, dat Paulus doopinstructies heeft gegeven die ongeveer overeenkomen met het woord van Petrus in Hand. 2. Het lijkt mij (dat veronderstel ik ja ) dat Paulus niet zomaar water over hen heen goot, dan zal deze stokbewaarder ook de betekenis niet begrepen hebben. Is dat een gekke veronderstelling? Ga jij anders eens met water op de markt staan, giet ze over mensen uit die niet meer weten wat een kerk en wie Jezus is, zeg voordat je dat doet alleen en uitsluitend: "neem Jezus aan?", zij zeggen "ja" en vervolgens jubel je in de Heer met bewoordingen als 'tof' en 'gaaf'. Er is immers geen stuk der ellende of der verlossing nodig, dat kan ook achteraf nog weleens de laatste vijf jaar van hun leven volgens jou. Ik zeg je, dat zijn geen gelovigen, want ze hebben niet de verkondiging van het woord ontvangen, maar een verbastering die niets meer is dan een verkrachting en loochening van de bijbelse aanzegging van vloek en zegen; wet en evangelie; ellende, verlossing en dankbaarheid.

Het is niet waar dat Saulus niet in het stuk der ellende werd gebracht, namelijk Hand. 9:6.

"En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet." Als dit ellendekennis is, dan heeft ook de ezelin van Bileam heel wat ellendekennis meegemaakt. Wat is volgens jou dan hierin het stuk van de ellende? Het beven of de verbazing van Saulus?

Bevende en verbaasd zijnde. Dat betekent dat hij metterdaad de ernst van zijn situatie onder ogen krijgt.

Er zijn dus nu inmiddels ongeveer 3003 +herdertjes voorbeelden, noem jij er nou eens een.

Tja, als jij ieder moment van verbazing, schrik of ontzetting ellendekennis gaat noemen, dan zijn we snel uitgesproken. Volgens jou zijn dat blijkbaar nogal vluchtige momenten. Wordt dat in jouw kerk ook zo geleerd of sta je hierin alleen?

[/quote]

Wie ben jij om je uit te spreken over de lengte en intensiteit van het stuk der ellende, daar gaat het toch niet om? Bij mijn weten denkt in de kerk waar ik tegenwoordig naar toe ga (cgk) iedereen er zo over, althans de HC is in de grondslag daarvan opgenomen met het stuk der ellende vooraan en niet achteraan zoals in de jouwe blijkbaar , maar wat heeft mijn kerk er mee te maken?

[Optimatus]

Jort schreef:

En ik vrees -of eigenlijk weet ik dat wel zeker- dat jij iets uit de tekst haalt wat er wel in ligt. Ze schrikken namelijk niet zomaar vanwege een vuur o.i.d., maar vanwege de "heerlijkheid des Heeren" die hen omscheen. Dat zeg ik nu de laatste keer. Je weigert om dieper door te denken wat deze O.T.-ische staande uitdrukking zou kunnen betekenen, terwijl daarmee ook de hele dienst der verzoening (waarvoor, wat moet er verzoend worden? zonden toch?) ermee samenhangt en ook dat nu het nieuwe verbond gekomen is waarin God verzoend met Zijn volk zal samenwonen (verg. Hebr. 12,18-29). De herdertjes zijn immers representaten van het gehele Joodse volk (vs. 10, 'heel het volk').

Lees nu eens mee met wat je zelf zegt: "dieper doordenken" en "zou kunnen betekenen". We hoeven helemaal niet dieper door te denken over wat het zou kunnen betekenen. Waarom niet? Omdat we dan zaken in Gods Woord gaan leggen die er niet staan. Laat het Woord het Woord. Dat is helder genoeg.

Waarom hebben diverse dominees er dan een uur voor nodig om één Bijbellezing uit te leggen?

[madel]

Ger.Gem DE kerk!!!

gelukkig niet. na weer een aantal diensten meegeluisterd te hebben weet ik het zeker. dit is niet DE waarheid zoals die vanuit de bijbel tot ons komt. ook al predikt men wel vanuit een dergelijke houding. iets wat mij erg tegenstaat maar aan de andere kant ook wel weer te begrijpen is. men meent het oprecht.
maar dat het overgrote deel van de toehoorders gesteld word tot verlorenen voor de hel waarvan er dan ook maar een paar zullen behouden worden!!! hoewel het aanbod voor een ieder geld alleen de uitverkoren zullen in de tijd bekeerd worden.
hoevele oprechte gelovigen worden op een dergelijke wijze niet afgehouden van geestelijke groei? omdat men niet genoeg geloofd? of men niet genoeg doorleefde zondekennis heeft? men nog niet in rouwklederen loopt vanwege de zonden? men.....en vul maar in.
waarom maakt men onderscheid daar waar de bijbel die niet maakt? zijn niet alle in korinthiers gelovigen ondanks de vele vormen van zonden die daar plaatsvinden?
waar vindt ik in de bijbel een aanhef die gericht is aan bekeerden? en waar een aanhef in de bijbel die gericht is aan onbekeerden? gelovigen en bekeerden zijn in de bijbel een en dezelfde groep. maar van de kansel predikt men op diverse plaatsen toch iets anders.
en hoe vaak hoor ik niet: Calvijn zei het zo mooi....[citaat] of die en die oudvader..........
waarom niet gewoon 1 op 1 uit de bijbel preken. waarom leggen we de cathechismus uit ipv bijbelgedeelten? velen snappen de statenvertaling al niet eens. ga die dan eens door met de gemeente. onderwijs ze in de verschillen. je kan dat best samenlaten gaan in een dienst. bij ons in de gemeente wordt dat wel zo gedaan. onderzoek en toepassing. heerlijk. na een dienst kan ik vaak zeggen en dankbaar zijn toch weer een stukje meer begrepen te hebben. al was het maar 1 tekst. maar dit is geestelijke groei in Gods woord. leren verstaan en begrijpen wat God zegt. niet e.o.a. mens.

voorbeeld.
weet iemand wat het verschil is tussen in het vlees wandelen of naar het vlees wandelen.
ga dergelijke zaken nu eens langs met de gemeente. behandel de gemeente an sich als gelovige. zij zijn toch in Hem onderwezen. zij hebben toch als gemeente van Hem gehoord? de toehoorders geloven toch in een almachtige Schepper van hemel en aarde? breng als herder de schapen die onder het gehoor zitten verder op de geloofsweg. dat is de opdracht. heidenen dienen zich echt te bekeren. een gelovige die op het kerkelijk erf is grootgebracht weet in Wie hij mag geloven. daarin dienen we geleid te worden. de herder dient zijn toehoorders te onderrichten vanuit het woord. van genesis tot openbaring. daar heb je in een mensenleven meer dan genoeg aan. spit het door. probeer het Woord woord voor woord te begrijpen. het is Gods woord. kijk en vergelijk. laat de gemeente maar eens lekker bladeren. loop teksten na met zn allen. onderwijs de gemeente zodat ze teksten of gedeelten zich eigen kunnen maken. nu valt de helft in slaap. tzijn net honden die bij de smidse het vuur over zich heen laten komen. (in bepaalde kringen een graag aangehaald voorbeeld). zelfs bij een donderpreek willen er nog wel eens een aantal rustig door knikkebollen.
wees gemeente MET elkaar. onderwijs en vermaan ELKANDER.
Het is triest dat zovelen 'gelovigen' alleen gewaarschuwd worden in alle oprechtheid en onverrichtte zaken zich huiswaarts begeven. weer vrolijk doorleven naar de volgende preek. weer het zelfde verhaal te horen. bekeer u. nee, het zijn gelovigen. daarin mag men onderwezen worden. in Hem. men creert groepen die er niet zijn. gelovige onbekeerden (tmerendeel van de aanwezigen), gelovigen bekeerden (een kleine minderheid doorgaans) en de ongelovige buiten de kerk.
volgens mij spreekt de bijbel over gelovigen en ongelovigen. je gelooft of je gelooft niet. je bent gelovig of je bent ongelovig. tis van tweeen een. maar niet: wel gelovig maar onbekeerd. volgens mij is dat niet wat de bijbel ons leert maar is dit dogmatische theologie waar ik weinig mee kan.
alle dogmas ten spijt.

Indien gij dan met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leeft, geboden opleggen: raak niet, smaak niet en roer niet aan; dat zijn alle dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slecht) tot bevrediging van het vlees.

men kan wel heel vroom en nederig overkomen maar het blijft toch nog steeds de vraag of het in overeenstemming is met het woord van God. daarom, onderzoekt alles wat gezegd word en neem niet klakkeloos alles aan. ga zelf de bijbel lezen en onderzoekt of hetgeen wat u heeft gehoord voldoet aan het woord van God.

Bedenk de dingen die boven zijn. mooie tekst zo op het oog. maar wat moet je dan eigenlijk bedenken?
Zoek de dingen die boven zijn? welke dingen moet je zoeken dan?
men laat zich mijns inziens vaak veel te veel leiden door allerlei theologie. maar de bijbel begrijpen doet men vaak niet. men leest wel keurig uit de bijbel maar verstaat gij wat gij leest?

nogmaals:

[Omega]

Jort schreef:

Ja, en wij hebben het uit te leggen zoals het er staat vanuit het geheel der schrift. Als je dus weigert de OT-ische achtergrond mee te laten spreken....Wij hebben wel dieper door te denken, God houdt niet van luie bijbellezers en daar is de bijbel te heilig voor. Als de boodschap van het evangelie wordt versmald tot een reclameboodschap in de emotiecultuur om Jezus aan te nemen....

Met de geboorte van Christus is er een nieuwe situatie ontstaan. Het OT wijst ons op de verwachte komst van de Messias. Dat is de rode draad. Met de komst van Christus is er sprake van een nieuw verbond. En daar past geen OT'ische onderhouding van de wet meer in. De boodschap van het evangelie is een reclameboodschap. Maar wel de meest eenvoudige en mooiste die ik ooit gehoord heb: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden." Niets er bij. Niets er af. Is dat emotiecultuur?

Dat is niet mijn wijsheid, maar dat staat er, in de bijbel. Ze schrokken namelijk van de heerlijkheid des Heeren. Al zullen ze het zelf nauwelijks besefd hebben, behalve de reactie van schrik (angst voor de heerlijkheid des Heeren) Lukas heeft het niet voor niets met deze term aangeduid.

"Al zullen ze het nauwelijks beseft hebben." Wel, we komen al wat dichter bij elkaar. Denk je niet dat iedereen die daar op dat moment was geweest, niet geschrokken zou zijn van de heerlijkheid des Heeren? Dan hebben we het over een puur menselijke reactie waar ellendekennis weinig mee te maken heeft gehad.

Omega schreef: Met of zonder ellendekennis is Jezus Christus de enige mogelijkheid om zalig te worden. Gods Woord roept ons toe: Bekeert u. Vertel eens, hoe doe je dat dan volgens jou?

Jort schreef: Door de zonden te laten en te belijden (stuk der ellende) en te vertrouwen op de verbondsbeloften die ik als kind van God ondanks mijn ontrouw Sad met de doop heb ontvangen en overeind zijn blijven staan.

Ik mis daarin de Persoon van Christus. Klopt dat?

"Vergeving der zonden" veronderstelt uiteraard dat er zonden zijn. Ze hoefden niet vergeven te worden als er geen zonden waren. Ik zeg niet dat er een mate van zondekennis moet zijn, daarmee kan de zaligheid niet verdiend worden. En ze namen niet Jezus aan, maar de bijbelse verkondiging waarin Jezus hen werd aangeboden (in een bepaalde context).

Dan vrees ik dat je toch wat bijbelteksten mist: "Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;" Joh. 1:11 en 12.

"Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem;" Kolos. 2:6.

Bij het aannemen van het woord (het Woord) staat Christus altijd in het middelpunt (je weet wel, het vleesgeworden Woord).

De ellende is nu eenmaal in onze omstandigheden het gegeven startpunt. Eerst ellende, dan verlossing. Ware dankbaarheid kan er ook niet zijn zonder door Hem te zijn verzoend.

Dogmatisch klopt jouw verhaal. Maar daarmee zie je ook hoe verraderlijk dogmatiek is in het licht van de Bijbel. De Heilige Geest laat Zich niet dwingen door dogmatiek en gaat volledig Zijn eigen weg. Zelfs Brakel en Smytegeld erkennen dat. Hoevelen zijn er niet tot bekering gekomen omdat allereerst de liefde van Christus hun teveel werd? Systematische dogmatiek is de dood in de pot voor een levend geloof. De Heilige Geest is zoveel machtiger dan onze denkpatronen. En zolang Gods eigen Woord geen systeem aangeeft hoe mensen tot bekering moeten komen, lijkt het me verstandig dat wij dat anderen ook niet opleggen of voorschrijven.

Er is immers geen stuk der ellende of der verlossing nodig, dat kan ook achteraf nog weleens de laatste vijf jaar van hun leven volgens jou. Ik zeg je, dat zijn geen gelovigen, want ze hebben niet de verkondiging van het woord ontvangen, maar een verbastering die niets meer is dan een verkrachting en loochening van de bijbelse aanzegging van vloek en zegen; wet en evangelie; ellende, verlossing en dankbaarheid.

Je legt me woorden in de mond die niet juist zijn. Een leven met Christus kan NOOIT zonder zondekennis. Onmogelijk. Dat heb ik ook al eerder aangegeven. Maar zondekennis is geen voorwaarde om tot Hem te naderen en je in Zijn liefdevolle armen te storten. Echter, zondekennis is in de meeste gevallen een vrucht van bekering, behoudens dan de verstandelijke kennis die wij hebben door de wet. Dat ik verloren ben in zonde en schuld, kan ik alleen weten als de Heere mij dat Zelf in mijn hart heeft gewerkt. Maar ook als ik dat niet weet, mag ik naderen tot Hem en mijn leven aan Zijn voeten leggen. "Heere ik heb niets, zelfs geen grammetje zondekennis." En als Gods Woord waar is -en dat geloof ik van harte- dan zal de Heilige Geest dat werken in mijn hart en leven.

Bevende en verbaasd zijnde. Dat betekent dat hij metterdaad de ernst van zijn situatie onder ogen krijgt.

Maar dat is nog geen zondekennis. Iedere mens zou datzelfde beleefd hebben. Jij en ik ook.

maar wat heeft mijn kerk er mee te maken?

In jouw kerk is ellendekennis namelijk geen voorwaarde, maar een gevolg.

[Race406]

Race406 schreef:

Hoezo inlegkunde??? Er wordt voor het gemak maar vergeten dat de Bijbel het niet ovet rouwkleed heeft als er over bekering wordt gesproken. De verloren zoonkrijgt het feestkleed aan. De hogepriester Jozua in de nachtgezichten van Zacharia, krijgt witte klederen aan. De Psalmen spreken er ook over: (Ps 30 vers acht)"Gij hebt mijn weeklacht en geschrei veranderd in een blijde rei! Mijn zak ontbonden en mij weer met vreugd omgord!" Maar inde discussies wordt gesteund op verklaringen en leringen van predikanten, en als die het zeggen, dan is het waar.....

Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Dank!

Geen dank . Ik heb zo veel diensten meegemaakt in de GGiN en de GG, dat ik onderhand wel weet hoe men denkt.
Ellendekennis moet wel in het leven van iedere christen voorkomen! Maar de mate waarin, laat dat maar aan de Geest van God over. Hij weet veel beter wie wat nodig heeft, dan dat wij mensen dat weten. En meestal weet men voor de ander prima uit te leggen hoeveel ellendekennis God zal vinden dat wij nodig hebben........
Vanmorgen hebben we met het oog op het machtige heilsfeit van Kerst Ps 145 : 3 gezongen: "De Heer is goed en vriendelijk en weldadig, barmhartig, mild lankmoedig en genadig!" God gaf Zijn Zoon opdat ieder die gelooft eeuwig leven heeft. Niet "opdat ieder die een flinke portie ellendekennis meeneemt eeuwig leven hebbe in het stondetje der minne"...... De Bijbel spreekt NERGENS over de verplichte volgorde ellende, verlossing en dankbaarheid. De opstellers van de Catechismus hebben er vast een bedoeling mee gehad waarom ze het in die volgorde hebben behandeld, maar niet als een volgorde die men moet doorlopen, eenvoudigweg omdat de Bijbel daar niet zo over spreekt. De 3 stukken zijn wel uit de Bijbel te halen, de volgorde daarentegen NIET!!!!
Ps 116 wordt wel eens aangehaald. "Ik lag gekneld in banden van de dood....... En riep de Heer dus aan in al mijn nood." Men vergeet voor het gemak maar even dat deze Psalm door een kind van God is geschreven....
We zijn rijk gezegend met onze Psalmen, dat zal iedereen met mij eens zijn. Nu, lees die Psalmen eens goed door! Dan zul je zien dat God geen God is Die dingen van je vraagt om mee te nemen. Je zult ALLES van jezelf kwijt moeten, dus ook de eigen meningen en (leer)regels! Zoals de tollenaar met lege handen naar Hem gaan! En dan kan het best zijn dat God je je ellende leert zien, zodat je met je handen gevuld met ellendekennis naar huis gaat. Heel goed mogelijk, maar nogmaals: JE HOEFT NIETS MEE TE NEMEN, DUS OOK GEEN ELLENDEKENNIS!!!!! Christus zegt het Zelf in Joh 6:37: "Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen." Hij vraagt om tr komen zoals je bent, en niet om iets (ellendekennis of wat dan ook) mee te brengen....

[Marnix]

Inderdaad. Moet je nagaan. Een paar honderd jaar geleden schrijven twee mannen een keer een leerboekje waarin hij de hoofdaspecten van het christelijk geloof behandelt. In de volgorde zoals het in de Bijbel globaal te vinden is. Zonde, verlossing van zonde, dankbaarheid. (Dat dit boekje begint met verlossing en dankbaarheid (v&a 1) even buiten beschouwing latend.... Eeuwenlang preekt men elke zondag weer uit dat boekje en zijn sommigen zo ver dat de volgorde van dat boekje ook in ieder leven precies zo terug te vinden moet zijn, anders klopt er iets niet. Natuurlijk komt zondebesef in ieder leven voor. Maar dat kan ook na geloof plaatsvinden, bijvoorbeeld bij mensen die met het geloof zijn opgegroeid en die daar mee geconfronteerd worden terwijl ze al geloven. In ieder geval, beperk God niet door eigen menselijke schema's op zijn werk los te laten, stel geen voorwaarden aan iemands bekering, behalve deze, dat men met het hart gelooft en met de mond beleijdt dat Jezus Heer is.

[Omega]

Wijze woorden heren. Overigens begint de HC niet met de ellende, maar met "onze enige Troost in leven en sterven"!!! En het eerste woord dat God Zelf tot ons richt (via de predikant) in een kerkdienst is "Genade" (Genade zij u, barmhartigheid en vertroosting...).

Madel schreef:

Calvijn zei het zo mooi....[citaat] of die en die oudvader..........

Klopt, maar de oudvaders worden vaak helaas zeer eenzijdig aangehaald. Ga ze maar eens lezen en je staat verbaasd over hun ruime prediking.

[Jort]

Jort schreef:

Ja, en wij hebben het uit te leggen zoals het er staat vanuit het geheel der schrift. Als je dus weigert de OT-ische achtergrond mee te laten spreken....Wij hebben wel dieper door te denken, God houdt niet van luie bijbellezers en daar is de bijbel te heilig voor. Als de boodschap van het evangelie wordt versmald tot een reclameboodschap in de emotiecultuur om Jezus aan te nemen....

Met de geboorte van Christus is er een nieuwe situatie ontstaan. Het OT wijst ons op de verwachte komst van de Messias. Dat is de rode draad. Met de komst van Christus is er sprake van een nieuw verbond. En daar past geen OT'ische onderhouding van de wet meer in. De boodschap van het evangelie is een reclameboodschap. Maar wel de meest eenvoudige en mooiste die ik ooit gehoord heb: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden." Niets er bij. Niets er af. Is dat emotiecultuur?

Laat de wet er maar even buiten Als er gesproken wordt over aannemen, is dat nogal eens emotiecultuur ja.

Dat is niet mijn wijsheid, maar dat staat er, in de bijbel. Ze schrokken namelijk van de heerlijkheid des Heeren. Al zullen ze het zelf nauwelijks besefd hebben, behalve de reactie van schrik (angst voor de heerlijkheid des Heeren) Lukas heeft het niet voor niets met deze term aangeduid.

"Al zullen ze het nauwelijks beseft hebben." Wel, we komen al wat dichter bij elkaar. Denk je niet dat iedereen die daar op dat moment was geweest, niet geschrokken zou zijn van de heerlijkheid des Heeren? Dan hebben we het over een puur menselijke reactie waar ellendekennis weinig mee te maken heeft gehad.

Ik heb nooit beweerd dat de lengte en intensiteit van het stuk der ellende van een bepaalde mate moet zijn. Wel dat het is: ellende -verlossing - dankbaarheid. In die volgorde. Volgens mij is ons misverstand vooral, dat jij (crypto-)pietistisch (nl. neo-evangelisch) wilt gewetenwroeten via een (omgekeerde) "orde des heils" of zelfs het geheel loslaten daarvan. Terwijl het mij gaat om de feitelijke ellendige situatie waarin eenieder zich bevindt, zonder al teveel nadruk op een bepaald 'besef' (zoals de rechterkant van de GG schijnt te doen) of juist het beslist ontbreken daarvan (zoals jij doet), maar wel de constatering daarvan (zonder voorschreven lengte of intensiteit, maar wel als altijd aanwezig ingredient) wat ook (praktisch altijd?) gewerkt wordt (blijkens de 3003+ bijbelse voorbeelden) door het inwerk van de Geest.

Omega schreef: Met of zonder ellendekennis is Jezus Christus de enige mogelijkheid om zalig te worden. Gods Woord roept ons toe: Bekeert u. Vertel eens, hoe doe je dat dan volgens jou?

Jort schreef: Door de zonden te laten en te belijden (stuk der ellende) en te vertrouwen op de verbondsbeloften die ik als kind van God ondanks mijn ontrouw Sad met de doop heb ontvangen en overeind zijn blijven staan.

Ik mis daarin de Persoon van Christus. Klopt dat?

Geen nieuw verbond zonder Christus.

"Vergeving der zonden" veronderstelt uiteraard dat er zonden zijn. Ze hoefden niet vergeven te worden als er geen zonden waren. Ik zeg niet dat er een mate van zondekennis moet zijn, daarmee kan de zaligheid niet verdiend worden. En ze namen niet Jezus aan, maar de bijbelse verkondiging waarin Jezus hen werd aangeboden (in een bepaalde context).

Dan vrees ik dat je toch wat bijbelteksten mist: "Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;" Joh. 1:11 en 12.

"Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt alzo in Hem;" Kolos. 2:6.

Bij het aannemen van het woord (het Woord) staat Christus altijd in het middelpunt (je weet wel, het vleesgeworden Woord).

Geef nou eerst eens toe dat het woordje 'woord' in dat vers in Hand. slaat op de doopinstructie van Petrus. Het 'aannemen' (wat een vreemde connotatie heeft gekregen in onze tijd door het pietistische neo-evangelicalisme) van Jezus staat altijd in een bepaalde context van ellende-situatie of van verkondiging (waardoor er bewustzijn gekweekt wordt).

De ellende is nu eenmaal in onze omstandigheden het gegeven startpunt. Eerst ellende, dan verlossing. Ware dankbaarheid kan er ook niet zijn zonder door Hem te zijn verzoend.

Dogmatisch klopt jouw verhaal. Maar daarmee zie je ook hoe verraderlijk dogmatiek is in het licht van de Bijbel. De Heilige Geest laat Zich niet dwingen door dogmatiek en gaat volledig Zijn eigen weg. Zelfs Brakel en Smytegeld erkennen dat. Hoevelen zijn er niet tot bekering gekomen omdat allereerst de liefde van Christus hun teveel werd? Systematische dogmatiek is de dood in de pot voor een levend geloof. De Heilige Geest is zoveel machtiger dan onze denkpatronen. En zolang Gods eigen Woord geen systeem aangeeft hoe mensen tot bekering moeten komen, lijkt het me verstandig dat wij dat anderen ook niet opleggen of voorschrijven.

Liefde van Christus is niet nodig voor niet-ellendigen.

Er is immers geen stuk der ellende of der verlossing nodig, dat kan ook achteraf nog weleens de laatste vijf jaar van hun leven volgens jou. Ik zeg je, dat zijn geen gelovigen, want ze hebben niet de verkondiging van het woord ontvangen, maar een verbastering die niets meer is dan een verkrachting en loochening van de bijbelse aanzegging van vloek en zegen; wet en evangelie; ellende, verlossing en dankbaarheid.

Je legt me woorden in de mond die niet juist zijn. Een leven met Christus kan NOOIT zonder zondekennis. Onmogelijk. Dat heb ik ook al eerder aangegeven. Maar zondekennis is geen voorwaarde om tot Hem te naderen en je in Zijn liefdevolle armen te storten. Echter, zondekennis is in de meeste gevallen een vrucht van bekering, behoudens dan de verstandelijke kennis die wij hebben door de wet. Dat ik verloren ben in zonde en schuld, kan ik alleen weten als de Heere mij dat Zelf in mijn hart heeft gewerkt. Maar ook als ik dat niet weet, mag ik naderen tot Hem en mijn leven aan Zijn voeten leggen. "Heere ik heb niets, zelfs geen grammetje zondekennis." En als Gods Woord waar is -en dat geloof ik van harte- dan zal de Heilige Geest dat werken in mijn hart en leven.

Mee eens.

Bevende en verbaasd zijnde. Dat betekent dat hij metterdaad de ernst van zijn situatie onder ogen krijgt.

Maar dat is nog geen zondekennis. Iedere mens zou datzelfde beleefd hebben. Jij en ik ook.

Nou, als je beeft als de Almachtige je aanraakt en omstraalt door middel van een onweder, lijkt het mij vreemd om niet te veronderstellen dat er bewustzijn is van een bepaalde ellendigheid. Dan zou ik ook ontdekt worden aan mijn ellendigheid en wie dan ook ja. Mooi toch (achteraf vanuit zijn verkiezing bezien) om zo in het stuk der ellende te worden geleid?

maar wat heeft mijn kerk er mee te maken?

In jouw kerk is ellendekennis namelijk geen voorwaarde, maar een gevolg.

Er wordt gewoon Christus verkondigd, wat zouden die mensen op de kansel ook anders moeten doen....(zonder zichzelf belachelijk te maken en de leer te verbasteren).

[Marnix]

angst en eigen kleinheid onder ogen zien is wat anders dan je ellendigheid onder ogen zien, zoals je zelf zei: metterdaad de ernst van zijn situatie onder ogen krijgen. Die twee zaken moet je niet verwarren. Dat angst wel een GEVOLG is van de zondeval klopt, dat zonde ook tot angst tov God kan leiden en dat in Gods licht je eigen vuiligheid meer zichtbaar wordt klopt ook, maar dat is wat anders dan dat mensen ook daadwerkelijk hun eigen ellendigheid onder ogen gaan zien en de ernst van de situatie door gaan krijgen.