LOKET RKK GESLOTEN

[Lijntjuh]

Hoe ziet de RKK het 2e gebod:

"Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in de hemel is, nog hetgeen op de aarde is , noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is."

En dan in het kader van de beelden van de heiligen (Maria) en Jezus aan het kruis?

[Raido]

Erg simpel.. katholieken aanbidden geen beelden

[L'être extraterrestre]

Erg simpel.. katholieken aanbidden geen beelden

Dat staat er ook niet. Er staat niet maken.

[Raido]

Het is dan ook wel erg misleidend om te vragen 'wat vinden katholieken van het tweede gebod' om dan een deel van het gebod te citeren. Het gebod vervolgt met 'Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;.

Als jij nu nog achter je posting staat; ben je principeel tegen het maken van beelden (dus ook voor kunstdoeleinden) en om het door te trekken. Elke vorm van beeld? (fotografie, video)

[L'être extraterrestre]

Dat is het tweede gedeelte, maar moet je dat wel onlosmakelijk van elkaar zien?

(Kon God die geboden niet wat duidelijker maken? )

[Raido]

Dat is het tweede gedeelte, maar moet je dat wel onlosmakelijk van elkaar zien?

(Kon God die geboden niet wat duidelijker maken? )

Die kun je niet los van elkaar zin anders zou God zelf opdracht hebben gegeven om die te overtreden. In de tabernakel en de tempel stonden namelijk beelden van engelen (cherubim op het deksel van de ark; twee engelen met vleugelen als pilaren etcetra).

Maar God zou ze gestraft hebben als ze zich zouden nederbuigen voor die beelden om tot die beelden te bidden.

[L'être extraterrestre]

Dat is het tweede gedeelte, maar moet je dat wel onlosmakelijk van elkaar zien?

(Kon God die geboden niet wat duidelijker maken? )

Die kun je niet los van elkaar zin anders zou God zelf opdracht hebben gegeven om die te overtreden. In de tabernakel en de tempel stonden namelijk beelden van engelen (cherubim op het deksel van de ark; twee engelen met vleugelen als pilaren etcetra).

Maar God zou ze gestraft hebben als ze zich zouden nederbuigen voor die beelden om tot die beelden te bidden.

Overigens is Maria heilig, dus vereren ze haar wel. God is ook heilig, en Hem eren ze ook. In zekere zin knielen ze voor dat beeld.

[Raido]

Wij protestanten geloven niet dat je gestorven heiligen mag vragen om voorbede. Een katholiek (daar gaan we in dit topic even vanuit) aanbid een heilige absoluut niet..

aan·bid·den (ov.ww.)
1 als goddelijk wezen vereren
2 (iem.) met geestdrift bewonderen => aan iemands voeten liggen, adoreren, iem. op een voetstuk plaatsen, iem. op handen dragen, verafgoden, weglopen met

Ze vragen aan de heilige of deze voorbede voor hen wil doen aan God de Vader (via Jezus; uiteraard).

bid·den2 (ov.ww., ook abs.)
1 zich in een gebed richten tot God => het hart tot God heffen
2 dringend (iets) verzoeken => smeken

Die beelden staan er om voor ons mensen een voorstelling te maken van iets wat onbegrijpelijk is voor ons. Net als God ons het 'beeld' de Naam JHWH heeft gegeven; ook dat was niet nodig.

- Katholieken aanbidden geen beelden (althans; volgens de officiële kerkleer niet wat de individuele katholiek doet of geloofd weet je nooit zeker).
- Katholieken aanbidden buiten God niemand (misschien Maria; weet ik niet zeker vraag voor diakio dus: Aanbidden katholieken de heilige Maagd Maria? en dan aanbidden in de uiteenzetting hierboven? dus niet het aspect van de voorbidding).

Ik als protestant heb ook geen probleem met knielende mensen voor beelden van heiligen; enkel met het feit dat ze voorbidding vragen aan (volgens mij overtuiging; niet de katholieke) gestorven mensen. En dat is dus ons probleem; niet die beelden maar de voorbede bij gestorvenen.

[L'être extraterrestre]

Jij ziet toch wat over het hoofd denk ik. Katholieken liggen wel aan de voeten van Maria, kussen haar voeten. etc.

Beelden. Vereering.

[Raido]

Jij ziet toch wat over het hoofd denk ik. Katholieken liggen wel aan de voeten van Maria, kussen haar voeten. etc.

Beelden. Vereering.

Dat een katholiek dat doet wil niet zeggen dat dat officiële kerkleer is (maar daar zou je diakio wat over kunnen vragen). Ik zie het overigens (met Maria weet ik het niet) maar bijvoorbeeld bij Petrus of een ander (beeld) van heilige meer als het betonen van respect.

Zoals ik respect heb voor Calvijn of Franciscus van Assisi ik behandel hun boeken dan wat voorzichtiger, in Assisi ben ik erg stil geweest gewoon omdat Franciscus zo'n 'heilige' man was, maar met het aanraken van een voet, het slaan van een kruisje of het knielen betuig ik geen respect voor de man (of zijn daden). Ik ben niet met die 'vormen' op gegroeid.

[diak2b]

Hoe goed bedoeld ook: dit topic is niet opgezet om te discussieren over zaken betreffende het katholieke geloof. Een mod heeft aangegeven dat discussie als spin-off wel mogelijk moet zijn, maar dan graag in een ander topic. En Raido, ik begrijp dat je graag als loketist een bijdrage wil leveren, en dat is mooi. Ik waardeer je pogingen iets te verdedigen, maar dit is geen loket voor verdediging, maar voor beantwoording.

[diak2b]

Hoe ziet de RKK het 2e gebod:

"Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in de hemel is, nog hetgeen op de aarde is , noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is."

En dan in het kader van de beelden van de heiligen (Maria) en Jezus aan het kruis?

Om te beginnen, luidt het 2e gebod volgens de katholieke Kerk:

"Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken"

In de decaloog zoals de katholieke Kerk die leert, komt het gebod zoals je dat citeert, niet voor. Via wikipedia begreep ik dat het ook in de joodse versie niet voorkomt, maar of dat klopt weet ik niet. In de Bijbel komen drie versies van de decaloog voor, en daarin zit het verbod op het maken van beelden twee keer wel, een keer niet. In de versie van Exodus 34 staat wel een verbod op godenbeelden, geen algeheel verbod op beelden. Aangezien de versie uit Exodus 34 blijkbaar de versie was die op de stenen tafelen stond die Mozes kreeg nadat hij de eerste kapot had geslagen, lijkt het redelijk aan te nemen dat als beide evrsies verschillen, de versie die is overgenomen van de tafelen die niet gebroken zijn, correct is. Hoe dan ook, de katholieke Kerk wijst het maken van afgodenbeelden dus af, geheel in overeenstemming met de decaloog. Heiligen zijn mensen, en geen afgoden. En ook Jezus kan ik bezwaarlijk als afgod zien.

[diak2b]

Dat is het tweede gedeelte, maar moet je dat wel onlosmakelijk van elkaar zien?

Ja.

(Kon God die geboden niet wat duidelijker maken? )

God deed iets nog veel handiger: Hij stuurde zijn Zoon in de wereld om e.e.a uit te leggen. Zoals je wellicht uit het NT hebt begrepen kwam Jezus niet om iets aan de wet te veranderen, maar Hij opende de Schriften wel voor zijn leerlingen, waardoor ze voor het eerst begrepen wat er staat. En Hij liet ons de Kerk na, om die geopenbaarde waarheid te bewaren en te onderwijzen aan alle volkeren.

[diak2b]

Overigens is Maria heilig, dus vereren ze haar wel. God is ook heilig, en Hem eren ze ook. In zekere zin knielen ze voor dat beeld.

Ik heb de indruk dat dit bedoeld is als stellingname in je discussie met Raido, maar voorzover er een vraag in schuil gaat is het antwoord: nee. Nee op alle fronten eigenlijk.

Heiligen moeten niet vereerd worden, maar kunnen vereerd worden. Net als je vader en je moeder trouwens.

Maria wordt niet vereerd omdat ze heilig is, maar omdat de Schrift dit aangeeft.

God vereren we niet alleen, maar we aanbidden Hem vooral.

En nee, iets wat niet waar is "in zekere zin waar" noemen, is niet netjes, niet aardig en niet zuiver.

[diak2b]

Aanbidden katholieken de heilige Maagd Maria?

Er zijn wellicht katholieken die dat doen. Vermoedelijk wel, want het is een probleem waar de Kerk al 20 eeuwen tegen ten strijde trekt. Het is namelijk volstrekt ketters, en niet-katholiek om dat te doen. Maar het gebeurt dus wel, waarschijnlijk, hoezeer het ook tegen ons geloof in gaat.