Uitverkiezing

[Jantjes]

Ehmn niet helemaal met je eens. Moslims kennen geen verkiezing, alleen een roeping... en wie vervolgens het goede doet en Allah's wil doet wordt gered..... je kan het dus zelf verdienen of niet verdienen dus is van uitverkiezing geen sprake meer.

Ja, inderdaad, ik denk ook dat het dit motief is waarom jongeren overgaan naar het moslim geloof, zei kunnen er zelf wat aan doen. Als je gedaan heeft wat Mohammed gedaan heeft is het in orde met je en staat de hemelpoort voor je open. De mens is in die zin in een verbroken werkverbond tot God komen te staan. De mens kan door zijn eigenwerken niet meer zalig worden en dat wil hij nu net wel, hij wil en zal er zelf wat aan doen, doen, doen. Uitgenade zalig worden is tegen een mens en wil hij niet. Van hieruit gezien is zalig worden een dubbel wonder, maar ja, voor dat een mens uitgewerkt is he…

[Marnix]

niet zo raar he, als maar een enkeling in de kerk aan het avondmaal aangaat.... dan wordt de kans dat jij ook uitverkoren bent opeens wel heel klein.... dus makkelijk om het allemaal op jongeren af te schuiven.... maar kijk ook eens naar de balk in de kerk en niet alleen naar de splinter bij de jongeren.

[Jantjes]

niet zo raar he, als maar een enkeling in de kerk aan het avondmaal aangaat.... dan wordt de kans dat jij ook uitverkoren bent opeens wel heel klein.... dus makkelijk om het allemaal op jongeren af te schuiven.... maar kijk ook eens naar de balk in de kerk en niet alleen naar de splinter bij de jongeren.

Nee ik doe niet raar en wat dat avondmaal betreft, dat is een persoonlijk/individuele zaak, daar moet je je zelf niet op afstemmen en zeker niet aan de hoeveelheid die aangaan of afblijven. Ik ben mij inderdaad wel bewust geworden van de jongeren die de oude waarheid niet verstaan, sinds een Dr. Ir. Prof, J. Blaauwendraad een boekje schreef ‘het is ingewikkeld geworden’. Als een man zoals hij, een functie bekleed op een universiteit als Rector Magnificus (de hoogste graad) met drie titels voor zijn naam een boekje schrijft dat het ingewikkeld is (dat vond hij dus ook), wat moeten dan jongeren er van begrijpen? Hij wilde tot gewoon ‘geloof komen’ pleiten, maar ja, een hond gelooft ook dat het vlees beter is dan de benen, hij is dan ook afgedropen met de staart tussen zijn benen. Ik bedoel deze persoon niet te beledigen, maar het had beter geweest als hij duidelijk had weergegeven dat gewoon geloof een verstandelijk geloof inhoud en dat daar door het zaligmakende geloof te verkrijgen is. Of had hij maar iets over de uitverkiezing geschreven, maar nee niets van dat, het is nog ingewikkelder geworden.

[goofy1978]

de zondeval was al voorzien door God.
dwars door de zondeval heen verheerlijkt God nu al zijn deugden.
nu kan hij genade betonen tegen zondaars.
Hij had ook mensen zo in de hemel kunnen zetten zonder zondeval en Jezus erbij,maar dan zou Jezus niet de eer krijgen er was immers geen val geweest en Jezus zou zich dan niet hoeven opofferen.
door de zondeval krijgt Jezus nu alle eer in de hemel.
als je in de hemel komt is dat alleen door Zijn verdienste.
maar toen ze aan Jezus vroegen: zijn het er veel die zalig worden?
zei Hij: strijd gij om in te gaan en niet als je niet uitverkoren bent kom je er nooit.
hij legt de verantwoording bij de mens, strijden om in te gaan. al kunnen we dat zelf niet dat moet God in je werken.

dus nu beweer je dat God zonder de zondeval nooit aan zijn eer kon komen, en dat hij de zondeval en de zonde dus nodig heeft, en dat hij het nodig heeft om mensen te verwerpen? en dus dat hij ook de Satan als tegenstrever nodig heeft om mensen tot zonde te verleiden, en dat het goede dus niet zonder het kwade kan?

kom je er met deze redenatie niet erg dicht in de buurt dat je de zondeval als zegen gaat zien, in plaats van als vloek?

tsja luther zei wel eens: zalige val.
adam was valbaar maar het genadeverbond van God is onwankelbaar.
zo het nu gaat gaat het precies zoals God het gewild heeft met zondige mensen die Hij kan bekeren of niet wat Hij wil.
of denk je dat het een verrassing was voor God toen adam viel?
ik denk het niet.

Kijk, en hier ga je de mist in... Je gaat Gods soevereiniteit en alwetendheid gebruiken om de menselijke verantwoordelijkheid te ontkrachten. God gaf de mens een keuze... en de mens kon A doen of B. Goed of kwaad. Dat de mens voor het kwade koos zal God niet verrast hebben omdat Hij wist dat de mens die keuze kon maken.... maar het is niet zo dat dit God niet verrast heeft omdat Hij toch al had vastgelegd dat ze in zonde zouden vallen, omdat dit Gods wil was en Hij het al zo had bedacht. God maakte de schepping zo dat ze de verleiding konden weerstaan... maar wel zo dat ze daarin een keuze hadden.

Volgeling, bedankt voor je uitgebreide reacties, ik blijf er over nadenken. En bovenstaande is mijn antwooord op je laatste stuk, over het wel of niet vastleggen van de zondeval en verwerping voor de schepping, en of dat God daarom onmachtig zou maken ofzo... dat is volgens mij niet het geval.

we verschillen nogal van mening das niet erg voert de discussie wat
maar als iemand links komt te staan was hij niet uitverkoren dat zijn we dan eens als ik je goed heb begrepen.
maar als nu iemand jong sterft te jong om Jezus aan te nemen omdat hij dat nog niet begrijpt staat zon kind dan ook links?
en als ik nu zou sterven geloof ik dat ik verloren moet gaan, maar ik geloof ook in Jezus en in God.maar ben nooit wederom geboren.
dus ik geloof het van een ander ook niet zo snel.

[Omega]

Volgeling schreef:

Ik hoop dat ik niet de indruk heb gewekt dat ik 'krampachtig' aan de uitverkiezing vasthoudt. Wel wil ik opkomen voor de waarheid erover.
Verder hoop ik dat ik ook niet de indruk wek dat ik de menselijke verantwoordelijk minimaliseer of zelfs teniet zou doen. Integendeel. Ik wil juist deze twee Bijbelse lijnen volledig naast elkaar laten staan, ook als strijdt dat met mijn logica.

Nee zeker niet. Ik vond je uitleg juist erg liefdevol.

Die redenering die jij noemt ken ik. Daar ligt echter naar mijn mening nog iets anders aan ten grondslag: namelijk dat er iets 'speciaals' moet gebeuren. Een bijzondere ervaring of zo. Tot dat moment maakt het allemaal niet uit, is dan de gedachte.

Dat is helaas waar. Ik merk dat veel jongeren niet durven te geloven omdat ze bang zijn dat het niet voor hen is, ze onvoldoende zondekennis hebben, ze niet uitverkoren zijn, etc. De een blijft worstelen, de ander vervalt in een soort nonchalante hopeloosheid of nog erger. Als er één onderwerp in de dogmatiek is misbruikt (ook door voorgangers), dan is het de uitverkiezing wel.

Als ik hierover nadenk, dan krijg ik diep ontzag voor de wijsheid van God. Want juist op deze manier trékt Hij. Wil je zekerheid over je uitverkiezing? Geloof dan! Dan ontvang je die zekerheid.

Volkomen mee eens. Dat is het volle evangelie. En dat is dus ook je verkiezing vast maken. Door Christus. Door Hem alleen!

Inderdaad. Een ander beeld wat ik eens hoorde is gaat ongeveer als volgt: iemand staat op een weg voor een nauwe poort. Erboven staat: Komt allen tot Mij. Pas als deze persoon erdoor gaat en achterom kijkt, dan ziet hij dat er boven staat: 'Van eeuwigheid verkoren'.

Prachtig voorbeeld. Ik heb dat inderdaad eens eerder gehoord. Een volmondig Amen daarop.

[Raido]

maar als nu iemand jong sterft te jong om Jezus aan te nemen omdat hij dat nog niet begrijpt staat zon kind dan ook links?

Als hij verkoren was zal Hij rechts staan, God kan iemand zonder groot verstand echt wel bekeren. Overigens zijn er meerdere gedachten over. Wij geloven meer in een individueel verbond van mens tot mens. God heeft het echter in zijn woord nogal eens over 'u en uw verbond na u', als je ouders gelovige mensen zijn en een kind sterft voordat hij geboren is bijvoorbeeld; mag je er op hopen dat dit kindje naar de eeuwige zaligheid gaat..

en als ik nu zou sterven geloof ik dat ik verloren moet gaan, maar ik geloof ook in Jezus en in God.maar ben nooit wederom geboren.

Wat denk je dat je allemaal moet voelen voordat je weet dat je wedergeboren bent? Zoek God en je zult wedergeboren worden.

dus ik geloof het van een ander ook niet zo snel.

Je neemt jezelf dus als uitgangspunt voor de beoordeling van andere gelovigen (ofwel hun zielestatus?) Het is bekend dat God elk mens bekeerd op zijn manier, waar jij misschien elke dag de Geest wederstaat kan het zijn dat je buurman die nu elke avond porno ligt te kijken en niet kerkelijk is, als de Geest tot hem komt en hem niet wederstaat hij op dat moment wedergeboren is (zonder dat misschien te merken)..

Je kunt jezelf niet als meetlat gebruiken, je weet zelf hoe scheef je bent.

[goofy1978]

een mens kan de zaligmakende werking van de H.G niet wederstaan
dat zou betekenen dat hij sterker is dan God.
en dat is niet zo.
en wanneer iemand wederom geboren is is al topic van en daar verschillen de meningen ook nogal over.

[Marnix]

de zondeval was al voorzien door God.
dwars door de zondeval heen verheerlijkt God nu al zijn deugden.
nu kan hij genade betonen tegen zondaars.
Hij had ook mensen zo in de hemel kunnen zetten zonder zondeval en Jezus erbij,maar dan zou Jezus niet de eer krijgen er was immers geen val geweest en Jezus zou zich dan niet hoeven opofferen.
door de zondeval krijgt Jezus nu alle eer in de hemel.
als je in de hemel komt is dat alleen door Zijn verdienste.
maar toen ze aan Jezus vroegen: zijn het er veel die zalig worden?
zei Hij: strijd gij om in te gaan en niet als je niet uitverkoren bent kom je er nooit.
hij legt de verantwoording bij de mens, strijden om in te gaan. al kunnen we dat zelf niet dat moet God in je werken.

dus nu beweer je dat God zonder de zondeval nooit aan zijn eer kon komen, en dat hij de zondeval en de zonde dus nodig heeft, en dat hij het nodig heeft om mensen te verwerpen? en dus dat hij ook de Satan als tegenstrever nodig heeft om mensen tot zonde te verleiden, en dat het goede dus niet zonder het kwade kan?

kom je er met deze redenatie niet erg dicht in de buurt dat je de zondeval als zegen gaat zien, in plaats van als vloek?

tsja luther zei wel eens: zalige val.
adam was valbaar maar het genadeverbond van God is onwankelbaar.
zo het nu gaat gaat het precies zoals God het gewild heeft met zondige mensen die Hij kan bekeren of niet wat Hij wil.
of denk je dat het een verrassing was voor God toen adam viel?
ik denk het niet.

Kijk, en hier ga je de mist in... Je gaat Gods soevereiniteit en alwetendheid gebruiken om de menselijke verantwoordelijkheid te ontkrachten. God gaf de mens een keuze... en de mens kon A doen of B. Goed of kwaad. Dat de mens voor het kwade koos zal God niet verrast hebben omdat Hij wist dat de mens die keuze kon maken.... maar het is niet zo dat dit God niet verrast heeft omdat Hij toch al had vastgelegd dat ze in zonde zouden vallen, omdat dit Gods wil was en Hij het al zo had bedacht. God maakte de schepping zo dat ze de verleiding konden weerstaan... maar wel zo dat ze daarin een keuze hadden.

Volgeling, bedankt voor je uitgebreide reacties, ik blijf er over nadenken. En bovenstaande is mijn antwooord op je laatste stuk, over het wel of niet vastleggen van de zondeval en verwerping voor de schepping, en of dat God daarom onmachtig zou maken ofzo... dat is volgens mij niet het geval.

we verschillen nogal van mening das niet erg voert de discussie wat
maar als iemand links komt te staan was hij niet uitverkoren dat zijn we dan eens als ik je goed heb begrepen.
maar als nu iemand jong sterft te jong om Jezus aan te nemen omdat hij dat nog niet begrijpt staat zon kind dan ook links?

Een gedoopt kind dat Jezus niet aan heeft kunnen nemen heeft Gods verbondsbeloften ontvangen. De Dordtse Leerregels geven duidelijk aan dat er daarom niet gewanhoopt moet worden aan het lot van dat kind.

en als ik nu zou sterven geloof ik dat ik verloren moet gaan, maar ik geloof ook in Jezus en in God.maar ben nooit wederom geboren.
dus ik geloof het van een ander ook niet zo snel.

God heeft jou ook een heleboel beloofd, lees het doopformulier maar eens uitgebreid door. Als jij gelooft in God en dat Jezus Gods Zoon is door wie er redding is, ben je wedergeboren. Anders zou je dat niet geloven. God heeft bij de doop al gezegd dat dit niet iets voor sommigen is, hij heeft het persoonlijk aan jou gezegd. Geloof het en je zult behouden worden. En zoals je hier hebt kunnen lezen, de uitverkiezingsleer mag nooit tot passiviteit lijden, dus laat dat hier ook niet het geval worden. Ook voor jou geldt de oproep: Bekeer je, geloof.

een mens kan de zaligmakende werking van de H.G niet wederstaan
dat zou betekenen dat hij sterker is dan God.
en dat is niet zo.
en wanneer iemand wederom geboren is is al topic van en daar verschillen de meningen ook nogal over.

Hoe kan de Bijbel dan tegen ons zeggen dat we de Geest niet moeten / mogen tegenwerken en bedroeven? Door wedergeboorte zo ongrijpbaar te maken dat het wel tot passiviteit moet leiden, ben je daardoor niet daarmee bezig? De Geest wil je zekerheid geven en je werkt hem tegen. Hou daarmee op.

[goofy1978]

hoe kan je de Geest tegenwerken als je Hem niet hebt ontvangen?
dat Hij bij de meesten van jullie zo duidelijk werkt is niet bij allemaal zo.
De Geest werkt niet in elk mens dat zou betekenen dat we allen zalig zouden worden.

[L'être extraterrestre]

Laten we maar stoppen met evangeliseren. Wat heeft het voor nut om duizenden mensen toe te spreken als er maar 1 uitverkoren is, dan heb ik wel nuttiger dingen te doen.

[rafaell]

Ja en als die persoon uitverkoren is komt hij er dus ook wel als je niet evangeliseert.

[elbert]

een mens kan de zaligmakende werking van de H.G niet wederstaan
dat zou betekenen dat hij sterker is dan God.
en dat is niet zo.
en wanneer iemand wederom geboren is is al topic van en daar verschillen de meningen ook nogal over.

Hoe kan de Bijbel dan tegen ons zeggen dat we de Geest niet moeten / mogen tegenwerken en bedroeven? Door wedergeboorte zo ongrijpbaar te maken dat het wel tot passiviteit moet leiden, ben je daardoor niet daarmee bezig? De Geest wil je zekerheid geven en je werkt hem tegen. Hou daarmee op.

Er is verschil tussen wederstaan, bedroeven en uitblussen.

De Geest wederstaan, doen mensen die niet wedergeboren zijn (Hand. 7:51). Dat doen we allemaal van nature. Als de Geest ons echter overtuigt (Joh. 16:8 ), dan wordt dat wederstaan van ons weggenomen en neemt Hij het verzet weg (Luk. 11:22). Dat noemen we het onwederstandelijke werk van de Geest.
De Geest bedroeven (Ef. 4:30) en uitblussen (1 Tess. 5:19), is iets wat kinderen van God kunnen doen.

Laten we maar stoppen met evangeliseren. Wat heeft het voor nut om duizenden mensen toe te spreken als er maar 1 uitverkoren is, dan heb ik wel nuttiger dingen te doen.

De Geest werkt juist door de verkondiging van het Evangelie en zo worden de uitverkorenen tot geloof gebracht. Het is van belang om de zaken in het juiste verband te zien. Als we er een visie op de uitverkiezing op na zouden houden van: "ach, als iemand uitverkoren is, dan komt ie er toch wel, dus laten we maar niet evangeliseren", dan werken we de Geest tegen.

[goofy1978]

het evangelie moet aan alle mensen gepredikt worden.
maar als ze zich niet bekeren zal het tot verzwaring van hun oordeel zijn.
dat ze onder de nodiging hebben gezeten en er niets mee gedaan hebben.
dat een mens er niets mee kan is niet Gods schuld,die had ons goed en recht geschapen.
het aanbod van genade zijn ook weer veel verschillende meningen over
in de ger gem in ned leert men dat het evangelie alleen voor de uitverkorenen is,een stelling van ds steenblok.
de onbekeerden moest alleen de wet gepredikt worden.
ik ben het daar niet mee eens,omdat Jezus zei gaat henen en predikt het evangelie allen creaturen,dus alle mensen.
en evangelie is de dood in adam en het leven in Jezus prediken.

[Marnix]

Oke, bedankt voor de uitleg Elbert, weer wat geleerd!

En inderdaad, de Geest werkt ook door evangelisatie en woordverkondiging heen. Ik lees zelfs dat Petrus mensen de handen kon opleggen en ze de Geest ontvingen.

Goofy, als je elke keer de boodschap van verlossing en genade hoort is de Geest ook aan het werk, anders zou je die boodschap niet horen. Je kan het werk van de Geest wel wederstaan.

Ik hoop dat je het antwoord op de vraag: "Wat moet je doen om behouden te worden?" nog eens mag vinden. En zeg niet dat het antwoord op die vraag is: Je kan niks doen, het moet me gebeuren. In Handelingen 2 stellen Joden die vraag aan Petrus en hij antwoordt niet met: Je kan niks doen, de Geest moet het doen. De Geest was immers al aan het werk door zijn toespraak waarin mensen van hun zonde overtuigd werden, en daarom konden zovelen zich ook bekeren.

Ik hoop dat je geloofszekerheid mag krijgen.... maar daarvoor moet je wel eerst geloven.

[goofy1978]

ik geloof al wel op mn eigen manier.
maar bedankt voor je bezorgdheid