Verval in de kerk

[Gerdien B.]

zei ik dan dat het wel zo was?

ik reageer daarmee op dit:

Elbert suggereerde met 'dan valt dit gedeelte natuurlijk ook af' min of meer dat hij de tekst wel letterlijk neemt, dat het wel Jezus' doel is om tweedracht te zaaien.

[Serenity]

ik had het kunnen weten

maar dan nog... ergens heeft ie een punt. Het staat er letterlijk. Dat de verzen erna iets meer van de intentie laten zien even daargelaten:

Matth. 10:34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
38 En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.
39 Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.

Jezus mag dan gekomen zijn om ons allemaal te verlossen, het gebeurt niet op een zachtzinnige manier. Het vrederijk komt pas na oorlog. Het leven van een christen gaat niet over rozen, is niet makkelijk. Het scheurt families uiteen.

Jezus komt om ons te redden, maar dan moeten wij wel klaar zijn voor hem, en niet aanhankelijk zijn aan aardse dingen. Alles moeten opgeven.

Jezus vraagt van ons om onszelf te verliezen. In feite inderdaad het zwaard brengen. Jezus komt om de wereld voor eens en voor altijd te vernietigen, en degenen die hem aannemen als verlosser te redden.

[Boekenlezer]

Dat hoef je natuurlijk niet....maar ook kerkvaders waren maar mensen, gebonden aan hun eigen culturele opvattingen. Denk bijvoorbeeld eens aan hun houding t.a.v. de vrouw in de kerk.....nog steeds heeft de RK-kerk daar last van.

Nu neem je de heersende opvatting van onze tijdgeest als norm. Maar waarom zou die beter zijn dan datgene waaruit die oude christenen dachten?
Overigens heb je het wel weer zo geformuleerd dat ik mij met de vorige zin weer hopeloos in de nesten zou werken. Want met 'oude christenen' probeer ik terug te refereren naar wat jij noemt. Maar dat blijkt dan ineens zó breed te zijn dat groen en rijp eronder valt. Dus ik moet er nog wat bij zeggen.
Als het gaat om wat de oude concilies besloten hebben omtrent Jezus, dan hebben zij zo zuiver mogelijk geprobeerd om de Bijbel na te spreken. Datzelfde kan gezegd worden van de reformatoren, en Dordtse synode, om enkele voorbeelden te noemen. En zover de Bijbel zuiver nagesproken werd, in zoverre was men ook op de juiste wijze bezig. Dat is dan ook normatief. Dat is een veel hogere norm dan de heersende tijdgeest van vandaag. Want die heersende tijdgeest kan geen norm heten.

En mbt de onfeilbaarheid: de keuze was toen: laat je iedereen vrij om te geloven wat hij/zij wil geloven? Of maak je een centraal gezag, waardoor je een sterkere eenheid krijgt? Dan is het wel handig om onfeilbaarheid in te voeren. Niet zo'n vreemde gedachte als je pas strenge vervolgingen achter de rug hebt. En éénheid maakt macht.

Als ze zo te werk gingen, zouden ze niet meer zijn dan een stel corrupte ellendelingen die zich niets aan de waarheid gelegen lieten liggen, en die slechts uit waren op hun eigen belangen. (Een dergelijke beschrijvingswijze zoals jij die geeft, komt mij bekend voor van schriftkritische theologen.) Nou zeg ik niet dat dat nooit in de kerk is voorgekomen. Maar dat kun je niet zeggen als het gaat om de onfeilbaarheid van de Bijbel, het belijden daarvan.

[Boekenlezer]

Ik ben er zeker niet op tegen om het verstand te gebruiken. Maar als de Heilige Geest ons verstand niet verlicht, dan beginnen wij niks.
Het valt mij op dat er door sommigen zo theoretisch beschouwend gesproken wordt. Allerlei theoretisch gepsychologiseer krijg je dan gepresenteerd. Men lijkt dan uitsluitend in de derde persoon te kunnen spreken. Terwijl men nog totaal vreemdeling is van wat Jesaja te ervaren kreeg, zoals dat beschreven staat in Jesaja 6. Wat schiet je daarmee op? Dan heeft een christen zijn gedachte, en een moslim, en een jood - een stel mensen die naast elkaar staan, en op die mensen blijft men zich blindstaren - en men spant zich in om tot een vermeende tertium comparationis te komen, maar het is allemaal ijdel. Het haalt niets uit. Het blijft bij een hoop gespeculeer en getast in het donker.

Je schaart jezelf kennelijk onder de elite die geleidt wordt door de Heilige Geest. Ik geloof direct dat dat je een veel rijker gevoel geeft dan het gevoel dat je de 'theoretische beschouwers' toedicht. Misschien het gevoel van iemand die hard op zijn achterhoofd gevallen is, zijn ogen weer open heeft gedaan, de wereld opnieuw bekijkt en erachter komt dat het allemaal heel wonderlijk is? Hoe dan ook, een indrukwekkend gevoel.

Het is dat gevoel dat je wellicht verheven of bevoorrecht doet voelen ten opzichte van mensen die dat niet hebben en slechts zoeken naar (of zich blindstaren op) gemeenschappelijke waarheden. Toch zie je iets niet: ook zonder jouw Heilige Geest kunnen mensen overweldigd zijn door God, het leven of de schepping. Je zou het ook anders kunnen formuleren: jouw Heilige Geest is minder exclusief dan je dacht.

Het is omdat je je afscheidt - de exclusiviteit - dat je degenen van wie je je hebt afgescheiden niet begrijpt. Met jouw soort mensen worden droge woorden misschien opeens opgelicht door de Heilige Geest, maar in deze discussie zie je veel ijdelheid. Daarom ben je wellicht blij dat je zo bevoorrecht bent. Echter, ik voel me ook wel degelijk bevoorrecht. Mijn Heilige Geest is niet exclusief, dus snap ik wat je bedoelt, en herken ik ook dingen in de geloofsbeleving van andersgelovigen. Voor mijn gevoel is mijn gevoel bij God niet leeg, en ben ik niet geheel vreemdeling van wat Jesaja te ervaren kreeg, hoewel ik ook die ervaring subjectief vind...

Ik zal niet ontkennen dat jouw godsbeleving waardevol is, maar het is wel subjectief. Ik begrijp ook dat je de leegheid van mijn godsbeleving inziet, maar ook dat onbegrip is subjectief. Vergeef me deze theoretische beschouwing, maar gevoelens laten zich nu eenmaal niet in woorden verpakken als de ontvanger zich van die woorden distantiëert.

Dat zijn allemaal prachtige volzinnen, maar ik mis de argumentatie.

Voor degene die geestelijk onderscheiden kan zit er denk ik genoeg argumentatie in opgesloten.

Je illustreert prachtig wat ik bedoel...

Dat woord 'subjectief' klinkt mij een beetje in de oren van: onzinnig, ongeldig.
Het klinkt mij in de oren als dat postmoderne gepraat van: ieder zo zijn waarheid, maar wat de waarheid nou echt is, dat weten we niet. Daar kunnen we alleen maar over theoretiseren. (Waarbij ik dan geneigd ben om te zeggen: 'goed, zullen we dan maar weer gewoon aan ons werk gaan?')
Mijn broer had eens een voorstel wat jouw instemming misschien wel kan halen: na iedere zin die een collega tegen je zegt, zeggen: "Tja, dat zeg jij."
Of deze, die ik nu verzin:
Je baas zegt tegen je, dat je iets moet doen.
Dat doe je niet.
Je collega geeft een opmerking: "Hé, moet je dat niet doen?"
Zeg je gewoon terug: "Volgens mijn baas wel, maar dat is natuurlijk subjectief."
(Ik bedenk nu dat dat gesprek nog op een leuke manier te vervolgen valt...)

Ik heb eerlijk gezegd mijn twijfels bij dat gerelativeer van 'dat is allemaal subjectief'. Alsof de waarheid helemaal niet te tasten zou zijn. Alsof er niet zoiets zou bestaan als eenduidigheid. Als ik een bepaalde boom aanwijs en zeg 'kijk, daar staat een boom', dan staat die boom niet 10 meter verderop. Dat is voor mij een helder bewijs dat eenduidigheid bestaat. Vandaar ook dat ik al dat gepraat van 'dat is allemaal subjectief' erg eenzijdig vind.

[Smurffie]

Als ik een bepaalde boom aanwijs en zeg 'kijk, daar staat een boom', dan staat die boom niet 10 meter verderop. Dat is voor mij een helder bewijs dat eenduidigheid bestaat. Vandaar ook dat ik al dat gepraat van 'dat is allemaal subjectief' erg eenzijdig vind.

Kijk, dat zeg jij nu wel..maar 10 meter verderop staat ook weer een boom..en 10 meter dáárop óók weer een boom..

[Aragorn]

En voor mij staat die boom wél 10 meter verderop aangezien ik vanuit een andere positie kijk dan jij. Ziedaar de kern van het natuurkundig relativisme.

[Smurffie]

En dit verschil van mening alleen al, bevestigd dat alweer.

Boekenlezer, ik geloof zelfs dat er meerdere 'Waarheden' bestaan. En jep, dat is ook weer subjectief.

[Boekenlezer]

Valt het jullie ook op dat er nog nooit zo'n groot verval is geweest in de kerken dan vandaag de dag? Onder het mom van "weg met de tradities" heeft men alles wat nog enigszins tegen het geweten spreekt weg gedaan en hiervoor in de plaats een ingebeelde Jezus voor terug gezet.

Hoezo tien geboden? Psalmen? Heidelbergse Catechismus?
Acceptatie van homofilie, Islam, wereldgelijkvormigheid.....
Lauwe preken met zeer veel zingen, waarin respect centraal staat, niet wetende dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken.

En onder het mom van: 'geloven zit niet aan de buitenkant maar in je hart' alles recht praten. Mijn bijbel leert anders: uit het hart komen voort.....

(Ik moet toch maar eens reageren op de openingstekst. 'k Misschien laat, en mijn bijdrage zal ongetwijfeld wel snel ondersneeuwen in de hevigheid van de voortgang dezer discussie. Maar toch doe ik het maar.)

Er is flink wat verval. Maar ik vraag mij een beetje af of dat speciaal voor vandaag geldt. Volgens mij is de kerk gedurende zijn hele geschiedenis al voortdurend in verval. En het is aan God te danken dat er nog waar geloof gevonden wordt, waardoor er toch nog licht blijft schijnen in de grote duisternis.
Vandaag de dag is er natuurlijk veel te noemen wat de boel corrumpeert. Daarvan noem jij voorbeelden. Maar in de tamelijk vroege tijd van de kerk was er ook best wel e.e.a. mis met de mensen. Wat dacht je van heidense invloeden in de kerk... De Maria-verering, waar men blijkbaar behoefte toe voelde vanuit het verleden van het vereren van Arthemis, of Isis. De hele santenkraam van heiligen en patronen, die zo uit het heidendom komt. Nee, er is in de geschiedenis al ontzettend veel gebeurd wat erg ontmoedigend is. Het lijkt wel eerder regel dan uitzondering dat de zuiverheid van de kerk ver te zoeken is. Mensen doen altijd weer hun uiterste best, en spannen zich met al hun krachten en vermogens in om die kerk en het geloof toch alsjeblieft maar kapot te krijgen. Van de ware leer willen ze niet weten, maar ze voelen een hartstochtelijk liefde voor de dwaling en de ketterij. Zo is de mens sinds de zondeval. Als je naar de mens kijkt, dan zou je tot de prognose komen dat het christelijke geloof over hooguit 200 jaar verdwenen is. Wat dat betreft is 2000 jaar kerkgeschiedenis een bovennatuurlijk wonder, iets wat in feite onmogelijk is.

[Boekenlezer]

Als ik een bepaalde boom aanwijs en zeg 'kijk, daar staat een boom', dan staat die boom niet 10 meter verderop. Dat is voor mij een helder bewijs dat eenduidigheid bestaat. Vandaar ook dat ik al dat gepraat van 'dat is allemaal subjectief' erg eenzijdig vind.

Kijk, dat zeg jij nu wel..maar 10 meter verderop staat ook weer een boom..en 10 meter dáárop óók weer een boom..

Jawel, maar dat zijn andere bomen. Piet is niet Jan, en Jan is niet Klaas, om het zo eens te zeggen. Zo had ik het ook over een bepaalde boom.

[Smurffie]

Als je naar de mens kijkt, dan zou je tot de prognose komen dat het christelijke geloof over hooguit 200 jaar verdwenen is. Wat dat betreft is 2000 jaar kerkgeschiedenis een bovennatuurlijk wonder, iets wat in feite onmogelijk is.

Hm, ik denk het niet. Persoonlijk geloof ik nog steeds in de ingeschapen Godskennis, dus het christendom zal altijd blijven, (Niet denigrerend bedoelt, maar zéker iemand als jij, met zo'n overtuigend geloof in de Bijbel, waarin staat dat het christendom nooit zal uitsterven tot de dag des oordeels, zou toch moeten weten, of iig moeten redeneren dat het christendom blijvend is?) alleen zal het in de loop der jaren wel steeds blijven veranderen.

[Smurffie]

Als ik een bepaalde boom aanwijs en zeg 'kijk, daar staat een boom', dan staat die boom niet 10 meter verderop. Dat is voor mij een helder bewijs dat eenduidigheid bestaat. Vandaar ook dat ik al dat gepraat van 'dat is allemaal subjectief' erg eenzijdig vind.

Kijk, dat zeg jij nu wel..maar 10 meter verderop staat ook weer een boom..en 10 meter dáárop óók weer een boom..

Jawel, maar dat zijn andere bomen. Piet is niet Jan, en Jan is niet Klaas, om het zo eens te zeggen. Zo had ik het ook over een bepaalde boom.

En ik doelde eigenlijk meer op verschillende 'waarheden' die er volgens mij zijn. Misverstandje

[Boekenlezer]

En voor mij staat die boom wél 10 meter verderop aangezien ik vanuit een andere positie kijk dan jij. Ziedaar de kern van het natuurkundig relativisme.

Jawel, maar als we de getallen moeten noemen van de geografische coördinaten, dan zul jij ondanks je andere positie niet tot andere getallen komen dan ik. De stad Odessa - ja, ik bedoel de Oekraïense versie - ligt op 46,28° noorderbreedte en 30,44° oosterlengte, en niet op 33,55° zuiderbreedte en 18,22° oosterlengte, want dan zit je in Kaapstad.
Natuurlijk zouden die getallen anders zijn als je het referentiepunt verandert. Maar het gaat nou juist even niet om de getallen, maar om wat die getallen aanduiden. En dan kom je tot een ondubbelzinnige plaatsaanduiding. Een plek waarvan je kan zeggen: "Dáár steek ik mijn vinger in het zand."

[Serenity]

een tastbare aanwezigheid van een stel mensen die geloven in een minder tastbaar aanwezige godheid is niet echt hetzelfde als gooien met coordinaten van mensen.

En wat als je een alien moet uitleggen waar Kaapstad ligt? Dat wordt nog wat als de alien andere coordinaten gebruikt

[Collateral]

Dat woord 'subjectief' klinkt mij een beetje in de oren van: onzinnig, ongeldig.

Juist. Alweer een prima voorbeeld. Het woord 'subjectief' klinkt jou anders in de oren dan mij. De Van Dale zegt het als volgt en ik ben het daarmee eens: 'Betrekking hebbend op, uitgaand van de persoonlijke zienswijze of smaak.'

Het klinkt mij in de oren als dat postmoderne gepraat van: ieder zo zijn waarheid, maar wat de waarheid nou echt is, dat weten we niet. Daar kunnen we alleen maar over theoretiseren. (Waarbij ik dan geneigd ben om te zeggen: 'goed, zullen we dan maar weer gewoon aan ons werk gaan?')
Mijn broer had eens een voorstel wat jouw instemming misschien wel kan halen: na iedere zin die een collega tegen je zegt, zeggen: "Tja, dat zeg jij."
Of deze, die ik nu verzin:
Je baas zegt tegen je, dat je iets moet doen.
Dat doe je niet.
Je collega geeft een opmerking: "Hé, moet je dat niet doen?"
Zeg je gewoon terug: "Volgens mijn baas wel, maar dat is natuurlijk subjectief."
(Ik bedenk nu dat dat gesprek nog op een leuke manier te vervolgen valt...)

Ik heb eerlijk gezegd mijn twijfels bij dat gerelativeer van 'dat is allemaal subjectief'. Alsof de waarheid helemaal niet te tasten zou zijn. Alsof er niet zoiets zou bestaan als eenduidigheid. Als ik een bepaalde boom aanwijs en zeg 'kijk, daar staat een boom', dan staat die boom niet 10 meter verderop. Dat is voor mij een helder bewijs dat eenduidigheid bestaat. Vandaar ook dat ik al dat gepraat van 'dat is allemaal subjectief' erg eenzijdig vind.

Ha. Er bestaat inderdaad ook nog zoiets als common sense. Je voorbeeld is prima; over de fysieke realiteit zijn mensen het in het algemeen in grote lijnen wel eens. Gaat het echter over metafysische zaken als moraal, kunst of het bestaan van God, dan worden er een hoop verschillende dingen geroepen.

Dat ik jouw overtuiging subjectief vind doet trouwens niets af van de mogelijke waarheid ervan. Ik geloof er alleen zelf niet in en heb een andere, eveneens subjectieve, overtuiging. Dat ik beide overtuigingen subjectief noem, maakt dat ik objectief gezien vind dat beide overtuigingen waardevol zijn. Juist dat is ook een kwestie van common sense: omdat iedereen die kan denken zijn of haar overtuiging gerechtvaardigd vindt zouden alle overtuigingen objectief gezien evenveel kans op waarheid moeten hebben. Je eigen overtuiging voor objectief het meest geloofwaardig houden neigt mijns inziens een beetje naar megalomanie (hoewel je wel zou kunnen zeggen dat slimmere mensen meer kans hebben op een ware overtuiging, maar slimmere mensen spreken elkaar ook tegen). Subjectief gezien vind ik mijn eigen overtuiging uiteraard wel het meest geloofwaardig, anders zou ik hem niet hebben.

Dus: blijf lekker in je eigen waarheid geloven; je kunt best geloven dat je De Waarheid™ het beste kent, maar om wederzijds begrip te krijgen met andersdenkenden zul je ook hun visie op waarde moeten schatten.

[Boekenlezer]

Als je naar de mens kijkt, dan zou je tot de prognose komen dat het christelijke geloof over hooguit 200 jaar verdwenen is. Wat dat betreft is 2000 jaar kerkgeschiedenis een bovennatuurlijk wonder, iets wat in feite onmogelijk is.

Hm, ik denk het niet. Persoonlijk geloof ik nog steeds in de ingeschapen Godskennis, dus het christendom zal altijd blijven, (Niet denigrerend bedoelt, maar zéker iemand als jij, met zo'n overtuigend geloof in de Bijbel, waarin staat dat het christendom nooit zal uitsterven tot de dag des oordeels, zou toch moeten weten, of iig moeten redeneren dat het christendom blijvend is?) alleen zal het in de loop der jaren wel steeds blijven veranderen.

O, de mens is een religieus wezen. Dat staat vast. Het atheïsme krijgt dat niet klein, zo blijkt wel. Maar dat is nog heel wat anders dan een waar geloof hebben (nu ook eens m.b.t. de leer bedoeld).
Dat laatste staat voor mij nog niet gelijk met 'christendom', want dat wil ook nogal eens flink corrupt worden. De mens is nu eenmaal een wezen die het niet nauw neemt met de waarheid. En of zijn geloof nu islam heet of christendom, dat zal hem verder een worst wezen, als hij maar lekker raak kan knoeien met ketterijen en illusies. Zijn gekoesterde roze wolk waarin hij zo graag leeft. (Herman Philipse had helemaal gelijk toen hij zei: "Mensen geloven nu eenmaal graag in illusies", en wat hij er achteraan zegt geloof ik direct "dat is zelfs wetenschappelijk bewezen". Dat is iets wat ik sinds mijn puberteit al aanvoel, en wat mij geïntrigeerd heeft. (Het heeft mijn kritische zin opgescherpt.) En het doet het nog steeds wel. Ik blijf het apart vinden dat het christelijke geloof voor zowat iedereen evident afgedaan heeft, dat het als onhoudbaar wordt gezien, terwijl men volstrekt kritiekloos achter de nieuwe religieuze mode van media aanloopt, zoals bijvoorbeeld Char. Wel een absurd contrast!)
Als het van de mens afhangt, blijft er van het christelijke geloof niet veel over. Dan gaat dat ten onder in heidendom. Door Gods ingrijpen blijft er echter een kerk, ware gelovigen, tot op de jongste dag.