Waar staan de Gereformeerde Gemeenten?

[Raido]

Misschien ligt er voor ons jeugdige refowebbers een taak, net als in het HHK/PKN topic, misschien zijn hier wel mensen die een brief willen schrijven.

[Boekenlezer]

Ik vind het hele gebeuren rond K. van der Zwaag vooral uitermate vaag.
Ik heb zijn boek ook. Ik heb het niet helemaal gelezen, maar hij wekt bij mij niet de indruk dat hij ketterse dingen poneert. Integendeel. Mag zo iemand dan in de weg van kerkelijke tucht onder censuur gezet worden?

Vergeet niet dát hij de verkeerde weg bewandeld heeft (kerkrechterlijk gezien volgens de DKO) om zijn punten uiteen te zetten.
...

Dit komt ook niet integer op mij over. Gaan we zó met elkaar om?!
Dit lijkt haast alsof jij hem graag veroordeeld ziet, alsof je alle details wilt aangrijpen om dat gedaan te krijgen de grote lijnen volledig negerend. Al is het denk ik meer dat je voor jouw kerkverband op wilt komen.

De hogepriester Jozua had ook een keer vuile kleren aan terwijl hij dienst deed, waarop satan dat gretig ging aangeven bij JHWH. En wat zei JHWH toen? "Ja, satan, je hebt groot gelijk! Neem hem maar mee en doe met hem wat je wilt."? Of: "... Ik zal hem er eens flink van langs geven?" Nee, dat zei Hij niet. Wat Hij wel zei, valt te lezen in Zacharia 3.

[Maja de Bij]

Ik vraag me af of een theoloog of historicus of wie dan ook wel eerst z'n pennenvruchten moet voorleggen aan de synode voorafgaand aan publicatie. Luther sloeg ze ook gewoon aan de kerkdeur.

[Napoleon]

Ik vraag me af of een theoloog of historicus of wie dan ook wel eerst z'n pennenvruchten moet voorleggen aan de synode voorafgaand aan publicatie. Luther sloeg ze ook gewoon aan de kerkdeur.

en die werd ook onder (een soort van) censuur gesteld

[Boekenlezer]

Onlangs heeft nog iemand een pittig boek geschreven, waarin hij de hedendaagse prediking bekritiseert. Zie http://www.nd.nl/newsite/artikelen/20051109/dinp3130007.xml.
Over de bevindelijk-gereformeerden zegt hij, dat zij aan het sola scriptura, sola fide, sola gratia, de vrome mens hebben toegevoegd.

[SDG]

Ik denk dat Rijssen ook onder de PS valt (dus drie dominees)

Dat heb je goed. Een van de Rijssense predikanten heeft de spraakmakende recensie in de Saambinder op z'n naam staan; een van de Rijssense ouderlingen zat in de onderzoekscommissie die vorige week de uitspaakover V.d. Zwaag heeft gedaan.

, mag ik dus concluderen dat je geen officieele kritiek mag hebben op de leer binnen de Gergem? is de kerkleer trouwens ergens officieel in vast gelegd?

Om de leer nader vast te leggen heeft men de Leeruitspraken van 1931. Vraag er je dominee maar eens naar. Of koop z'n "Leerboek"...
Kritisch nadenken is censurabel, een andere conclusie kan ik niet trekken sinds de uitspraak van vorige week. Want wat V.d. Zwaag heeft gedaan, is niets anders dan nadenken en -met citaten van oudvaders als handvat- vragen stellen over de koers van de bevindelijk gereformeerden. Niet exclusief van de GG, en daarom is het ook raar dat men over het boek spreekt en oordeelt alsof het een bezwaarschrift is (dat niet via de kerkelijke weg is ingediend en dus niet deugt). De uitspraak van vorige week is een teken aan de wand: in de GG mag je niet nadenken. Met dat gehamer op de "kerkelijke weg" smoort men elke vorm van kritische vraagstelling in de kiem en gaat men het inhoudelijk gesprek steeds weer uit de weg. Want inhoudelijk spreken met leken, dat doe je niet.
Het verschil met Rome is gering in dat opzicht. Dit kan niet lang meer goed gaan!

[Raido]

Om de leer nader vast te leggen heeft men de Leeruitspraken van 1931. Vraag er je dominee maar eens naar. Of koop z'n "Leerboek"...

Die staat op mijn slaapkamer, ik zal er vanavond nog eens opduiken.

Weet je perongeluk welke ouderling? De voorlees-ouderling is zoals je vermoedelijk weet pas overleden.

[The_Pim]

Om de leer nader vast te leggen heeft men de Leeruitspraken van 1931. Vraag er je dominee maar eens naar. Of koop z'n "Leerboek"...

Die staat op mijn slaapkamer, ik zal er vanavond nog eens opduiken.

Weet je perongeluk welke ouderling? De voorlees-ouderling is zoals je vermoedelijk weet pas overleden.

De commissie van de particuliere synode, bestaande uit ds. A. Schot (voorzitter), ds. C.J. Meeuse, ds. J.J. Tanis, ouderling mr.dr. J.T. van den Berg en ouderling K.H. de Heer, stelde in een rapport dat Van der Zwaag de plichten van zijn lidmaatschap heeft geschonden en het ambtelijk gezag heeft miskend. Hij heeft de publiciteit gezocht door buiten zijn eigen kerk om de zaken bespreekbaar te maken. Dat is in strijd met de door hem afgelegde belijdenis, aldus het rapport.

[PeterD]

nav. diverse opmerkingen het volgende.

VdZ is onder censuur gesteld wegens het opstaan tegen het gezag (5e gebod). Ik heb horen vertellen dat de censuur tegen het 9e gebod ingetrokken is, maar dat weet ik niet zeker.

Een aantal dingen nu.
1. vdZ heeft concreet man en paard genoemd in zijn boek. Kritiek op ds Moerkerken, vd Poel, Harinck en Steenblok valt er in te lezen. Daarmee handelt hij tegen de DKO in, die stelt dat hij met kritiek op de kerkleer van een predikant niet een vuistdik boek moet gaan schrijven, maar bij zijn plaatselijke kerkenraad aan moet kloppen. Desnoods hoger op gaan, etc. Kerkrechtelijk gezien is hij hiermee over de scheef gegaan. Daarom dat het 'proces' van de PS Oost ook niet gaat over de vraag of de inhoud getoetst moet worden, maar veel meer gaat over de vraag of hij door kritiek te uiten op div predikanten wel juist gehandeld heeft.

2. Censuur is niet gericht om iemand eens even lekker te grazen te nemen. Censuur / tucht is medisch van aard, oftewel is er op gericht iemand op dat specifieke punt terug te brengen in het juiste spoor.

3. Onder censuur staan is niet niks. Beter zou zijn biddend met deze zaak bezig te zijn. Ook mijn hand gaat in eigen boezem, want ik doet het ook te weinig.

4. Een PS die een onderzoek doet, een aantal mannen die onderzoek doet naar de bewoordingen van vdZ betreffende diverse zaken. Wie zijn wij om het oordeel van deze mannen in twijfel te trekken en klakkeloos achter die éne man, vdZ aan te lopen?

5. Waarom hebben zoveel mensen onwijs veel kritiek op wat er nu hieromtrent gebeurd binnen de GG? Het valt me op dat er heel veel mensen reageren en om het hardst schreeuwen die helemaal geen GG zijn. Waarom dat al dat geschreeuw? Is het voor jullie niet gewoon dan een bevestiging dat de GG niet goed genoeg is? Laat het dan lekker zo.

6. Ik heb het boek niet gelezen. Ik heb alleen zoveel mogelijk informatie gelezen hierover, en heb daarnaast een kennis die het boek wel heeft gelezen. Die raadpleeg ik dus weleens.

[parsifal]

nav. diverse opmerkingen het volgende.

VdZ is onder censuur gesteld wegens het opstaan tegen het gezag (5e gebod). Ik heb horen vertellen dat de censuur tegen het 9e gebod ingetrokken is, maar dat weet ik niet zeker.

Een aantal dingen nu.
1. vdZ heeft concreet man en paard genoemd in zijn boek. Kritiek op ds Moerkerken, vd Poel, Harinck en Steenblok valt er in te lezen. Daarmee handelt hij tegen de DKO in, die stelt dat hij met kritiek op de kerkleer van een predikant niet een vuistdik boek moet gaan schrijven, maar bij zijn plaatselijke kerkenraad aan moet kloppen. Desnoods hoger op gaan, etc. Kerkrechtelijk gezien is hij hiermee over de scheef gegaan. Daarom dat het 'proces' van de PS Oost ook niet gaat over de vraag of de inhoud getoetst moet worden, maar veel meer gaat over de vraag of hij door kritiek te uiten op div predikanten wel juist gehandeld heeft.

2. Censuur is niet gericht om iemand eens even lekker te grazen te nemen. Censuur / tucht is medisch van aard, oftewel is er op gericht iemand op dat specifieke punt terug te brengen in het juiste spoor.

3. Onder censuur staan is niet niks. Beter zou zijn biddend met deze zaak bezig te zijn. Ook mijn hand gaat in eigen boezem, want ik doet het ook te weinig.

4. Een PS die een onderzoek doet, een aantal mannen die onderzoek doet naar de bewoordingen van vdZ betreffende diverse zaken. Wie zijn wij om het oordeel van deze mannen in twijfel te trekken en klakkeloos achter die éne man, vdZ aan te lopen?

5. Waarom hebben zoveel mensen onwijs veel kritiek op wat er nu hieromtrent gebeurd binnen de GG? Het valt me op dat er heel veel mensen reageren en om het hardst schreeuwen die helemaal geen GG zijn. Waarom dat al dat geschreeuw? Is het voor jullie niet gewoon dan een bevestiging dat de GG niet goed genoeg is? Laat het dan lekker zo.

6. Ik heb het boek niet gelezen. Ik heb alleen zoveel mogelijk informatie gelezen hierover, en heb daarnaast een kennis die het boek wel heeft gelezen. Die raadpleeg ik dus weleens.

*Ik ben inderdaad geen ger-gemmer, maar wel iemand die de ger. gem aan het hart gaat. Ik heb er vrienden. Ik heb er goede dingen gehoord.
*Bij wie had vdZwaag een bezwaar in moeten dienen? ds. vdPoel en ds. Steenblok leven niet meer hier op aarde en waren bij hun overlijden geen ger-gemmers. Ik vraag me verder af hoe je volgens een juiste kerkelijke procedure bezwaar kunt maken tegen de prediking van een predikant uit een andere gemeente?
Misschien heb je gelijk dat hij kerkrechterlijk over de schreef is gegaan. Maar is cencuur daarvoor niet een veel te zware maatregel? En wat als vdZwaag nu schuldbelijdenis doet voor de manier waarop hij zijn studie naar buiten heeft gebracht, maar geen afstand doet van de inhoud van het boek, zou hij dan weer aan de tafel van de Heere mogen aangaan?
*Bij je tweede punt vraag ik me af hoe dat concreet functioneerd in dit geval? Juist als dat het geval is, dan zou ik zeker ook een inhoudelijke bespreking verwachten van het boek (en meer dan een vlugge recensie in het RD of Saambinder).
*Het probleem wat hier aanwezig is dat vdZwaag om louter kerkrechtelijke reden onder censuur staat, inhoudelijk is er door de PS niet geoordeeld. Naar mijn idee is dit niet de Christelijke weg. Zeker als tucht genezend zou moeten zijn. Om zo'n juridische fout van vdZwaag (en mocht hij inhoudelijk gelijk hebben, dan mogen de predikanten hem zelfs dankbaar zijn) uitsluiten van de tafel van de Heere is een heel grote maatregel.

Vaya con Dios,

parsifal

[Boekenlezer]

1. vdZ heeft concreet man en paard genoemd in zijn boek. Kritiek op ds Moerkerken, vd Poel, Harinck en Steenblok valt er in te lezen. Daarmee handelt hij tegen de DKO in, die stelt dat hij met kritiek op de kerkleer van een predikant niet een vuistdik boek moet gaan schrijven, maar bij zijn plaatselijke kerkenraad aan moet kloppen. Desnoods hoger op gaan, etc. Kerkrechtelijk gezien is hij hiermee over de scheef gegaan. Daarom dat het 'proces' van de PS Oost ook niet gaat over de vraag of de inhoud getoetst moet worden, maar veel meer gaat over de vraag of hij door kritiek te uiten op div predikanten wel juist gehandeld heeft.

Wat doet K. van der Zwaag precies? Als je het mij vraagt: oproepen om terug te keren naar de gezonde schriftuurlijke leer. (Zie citaten van hem die ik aanhaal onder punt 4.) Is dat ook in strijd met de DKO?
Dat lijkt mij een gezonder streven, dan het verdedigen van de gnostiek aandoende leringen van ds. A. Moerkerken over mystieke standen in het genadeleven.

2. Censuur is niet gericht om iemand eens even lekker te grazen te nemen. Censuur / tucht is medisch van aard, oftewel is er op gericht iemand op dat specifieke punt terug te brengen in het juiste spoor.

Juist dáárom is het van cruciaal belang dat tucht dan ook zuiver bediend wordt.
Onterechte tucht is een ramp voor de kerk.

3. Onder censuur staan is niet niks. Beter zou zijn biddend met deze zaak bezig te zijn. Ook mijn hand gaat in eigen boezem, want ik doe het ook te weinig.

Ook ik ben slecht in bidden. Maar ook hierin is het gebed goed.

4. Een PS die een onderzoek doet, een aantal mannen die onderzoek doet naar de bewoordingen van vdZ betreffende diverse zaken. Wie zijn wij om het oordeel van deze mannen in twijfel te trekken en klakkeloos achter die éne man, vdZ aan te lopen?

Je hebt het nu uitsluitend over mensen.
Ik wens mij niet te laten imponeren door mensen. Ik wens mij slechts radicaal te onderwerpen aan Schrift en belijdenis. Daarom wens ik ook op grond van de Schrift beoordelingen te doen, en op grond van niks anders.
En wat zegt dr. K. van der Zwaag zelf? ,,We moeten terug naar de klassiek gereformeerde leer, naar de Reformatie.'' En: "Terug naar de Bijbel en de belijdenis van de Reformatie" Hoe kan het dat ik van die PS daar niks over hoor? Of licht de pers mij zo slecht in?

5. Waarom hebben zoveel mensen onwijs veel kritiek op wat er nu hieromtrent gebeurd binnen de GG? Het valt me op dat er heel veel mensen reageren en om het hardst schreeuwen die helemaal geen GG zijn. Waarom dat al dat geschreeuw? Is het voor jullie niet gewoon dan een bevestiging dat de GG niet goed genoeg is? Laat het dan lekker zo.

Dus je ziet bij mij graag een houding van "Ben ik mijns broeders hoeder!"?
Dit is een bepleiten van een pluriforme kerk op een postmoderne manier.
De Gereformeerde Gemeenten staan net zo goed onder het gezag van Christus, en van de Bijbel. Is het raar dat wanneer er kromme dingen gebeuren, dat dat reacties oproept?
Ik zie zo graag dat de Gereformeerde Gemeenten de goede kant op ontwikkelen, en zich radicaal willen plaatsen onder de Schrift.

[elbert]

Ik heb even het kerkrecht zoals de GG dat gebruikt erop nageslagen:

Artikel 55 - De Boekencensuur.
Editie(s) 1907

Niemand van de gereformeerde religie zal zich onderstaan eenig boek of schrift van hem of van een ander gemaakt of overgezet, handelende van de religie, te laten drukken, of anderszins uit te geven, dan 't zelve vooraf doorzien en goedgekend zijnde van de dienaren des Woords zijner classis, of particuliere synode, of professoren der theologie van deze provinciën, doch met voorweten zijner classis.

Als je dit zo leest, dan kun je wel zeggen dat van der Zwaag zich met zijn publicatie in de problemen heeft gebracht (even aannemende dat hij het boek niet vooraf aan een predikant heeft laten lezen).

Echter, is dit voldoende om hem daarom onder censuur te zetten?
Naar mijn mening niet. Een artikel van K. de Gier (die is toch ook van de GG?) op www.kerkrecht.nl geeft al aan dat de soep niet zo heet wordt gegeten als die wordt opgediend: http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... bitem=2229

De blijvende betekenis van dit artikel is, dat het ons wijst op de taak die er voor de kerk is om met de haar ten dienste staande middelen de invloed tegen te gaan van niet rechtzinnige, revolutionaire en zedenbedervende lectuur. Zij zal dit moeten doen in de prediking, in de catechese, in het huisbezoek en in de kerkelijke vermaning. Ook over de uitgave van ketterse boeken moet de kerkelijke censuur gaan, maar anders dan bij de roomse kerk die personen en geschriften in de ban doet. Denk aan de ban van 1520 die door Rome werd uitgesproken over Luther en ook over zijn werken. Maar de gereformeerden hebben steeds geoordeeld dat de tucht gaat over levende personen, die zich in leer of leven aan ergerlijke dwalingen en zonden schuldig maken. Blijkt nu uit een boek, een dergelijke dwaling in de leer dan is de schrijver ervan aan vermaning en tucht onderworpen.

Kortom, volgens de Gier is tucht alleen mogelijk, als uit de inhoud van het boek blijkt dat er gedwaald wordt. Aangezien deze toetsing tot nog toe niet aan de orde is geweest (het ging immers om de vorm), is de censuur van dr. van der Zwaag in mijn visie op het kerkrecht dus onrechtmatig.
Dit nog even afgezien van het feit dat ik dit artikel (ook zoals betoogd door de Gier) gedateerd vind en het in het verleden is misbruikt om rechtzinnige boeken te weren.

[Maja de Bij]

Ik heb even het kerkrecht zoals de GG dat gebruikt erop nageslagen:

Artikel 55 - De Boekencensuur.
Editie(s) 1907

Niemand van de gereformeerde religie zal zich onderstaan eenig boek of schrift van hem of van een ander gemaakt of overgezet, handelende van de religie, te laten drukken, of anderszins uit te geven, dan 't zelve vooraf doorzien en goedgekend zijnde van de dienaren des Woords zijner classis, of particuliere synode, of professoren der theologie van deze provinciën, doch met voorweten zijner classis.

Dit overdenkend zit er denk ik wel een kern van waarheid in. Immers, theologie is wetenschap, en wetenschap bedrijf je niet middels het schrijven van boeken, maar het schrijven van artikelen in wetenschappelijke periodieken, waarop er een academische discussie kan ontstaan.
Dat ontbreekt zo, alles ligt onbediscuseerd op straat. Ik dit geval kun je daar misschien blij mee zijn, in andere gevallen minder. Denk ook aan de boeken van Kuitert.

[elbert]

Dat ontbreekt zo, alles ligt onbediscuseerd op straat. Ik dit geval kun je daar misschien blij mee zijn, in andere gevallen minder. Denk ook aan de boeken van Kuitert.

In het geval van Kuitert ging het om een door de kerk aangestelde hoogleraar, die een formulier had ondertekend, waarin hij de leer zoals die in de 3 formulieren is samengevat, beloofde te zullen onderschrijven en verdedigen.
In het geval van van der Zwaag gaat het om een leek, die van harte de belijdenisgeschriften onderschrijft, maar niettemin onder kerkelijke tucht komt te staan, vanwege een boek waarin hij (overigens tamelijk genuanceerd) kritische kanttekeningen plaatst bij de prediking (en leringen) die in zijn kerkverband voorkomt. Bovendien houdt hij een pleidooi om terug te keren tot Schrift en belijdenis.
Je kunt dus te slap zijn in de kerkelijke tucht (Kuitert), maar ook te strikt (vdZwaag).

[SDG]

Kortom, volgens de Gier is tucht alleen mogelijk, als uit de inhoud van het boek blijkt dat er gedwaald wordt. Aangezien deze toetsing tot nog toe niet aan de orde is geweest (het ging immers om de vorm), is de censuur van dr. van der Zwaag in mijn visie op het kerkrecht dus onrechtmatig.
Dit nog even afgezien van het feit dat ik dit artikel (ook zoals betoogd door de Gier) gedateerd vind en het in het verleden is misbruikt om rechtzinnige boeken te weren.

In de GG spreekt men over de periode-De Gier als een tijdperk dat is afgesloten. Thans leeft men in het tijdperk-Moerkerken. Dat levert andere predikanten op. En kennelijk ook een andere uitleg van bepaalde artikelen (en zelfs geboden).