Avondmaalgangers bekeerd?

[caprice]

1.) Inderdaad lijkt ook mij dat onmogelijk dat er in de wedergeboorte geen zicht is op Jezus Christus. Alleen die van nieuw geboren zijn kunnen het Koninkrijk van God ingaan zegt Jezus tegen Nicodemus.(Joh.3:3)
Als je wederomgeboren bent, ben je ook in Christus.

Zeker, want anders was hij niet wedergeboren, maar er moet wel veel afgeleerd worden en voordat Christus als Borg en Zaligmaker in het hart geopenbaard kan worden. Er moet plaats voor Hem bereid worden in een weg van afbraak. Al onze hoogmoed moet neergeslagen worden en onze uitvluchten afgebroken.

2.) Je moet wel in het oog houden dan Jezus al aan dat recht voldaan heeft, dus aan Gods recht is al voldaan toen Jezus aan het kruis stierf.
Zondekennis is geen voorwaarde maar God kan dat wel gebruiken om tot Christus te brengen. Overigens vind ik het frapant dat nu wij ds. H. (je weet wel wie ik bedoel ) niet meer hebben er veel minder de nadruk wordt gelegt op die ja hoe zal ik het zeggen die standaard zinnen zoals aan Gods recht voldaan moet worden enzovoort. Niet dat dat niet genoemd wordt maar toch meer de nadruk dat je mag komen zoals je bent, want je hoeft niet zondig te zijn je bent het al. Dus je hoeft niet geschikt gemaakt te worden om Jezus te ontvangen. Begrijp je me.

Efeze 5 vers 8 met de kanttekeningen:
http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Ef5.htm

En dit zegt onze Heidelberger er over:

Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken a. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn b. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde c. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn d.

a Mt 11:28-30 Eph 5:8 b Joh 9:41 Mt 9:12 Ro 3:10 1Jo 1:9,10 c Joh 17:3 Han 4:12 Han 10:43 d Eph 5:10 Ps 50:14 Mt 5:16 1Pe 2:12 Ro 6:13 2Ti 2:15

Verder is de HC erg nuttig om van te leren maar ik hoop niet dat je zover gaat dat je het boven de Bijbel plaatst? Daarom denk ik dat je moet uitkijken voor overschatting van de HC. Het geeft mi. niet de vastomlijnde bekeringsweg aan het is een leerboek toch? God heeft zich aan de Bijbel gebonden niet aan de HC.
God is vrij in hoe Hij iemand bekeerd en dat hoeft niet per definitie in vaste volgorde van de HC.

Het gaat alleen wel in die volgorde. Lees de Psalmen maar eens. Zondag hadden we het hierover aan tafel. In Psalm 116 kun je duidelijk de lijn zien van ellende, verlossing en dankbaarheid, zei er een. In Psalm 130 ook, zei een ander, en wat te denken van Psalm 42? Eigenlijk kun je het in alle Psalmen wel terugvinden.

De catechismus is niet alleen een leerboek, maar wordt 'Het troost- en leerboek van Gods Kerk' genoemd.
De catechismus heeft een ondergeschikte plaats aan de Bijbel, maar is wel zeer Bijbels en Bijbels gefundeerd. Vele verwijsteksten zijn er, en de Schrift verklaart zichzelf.

De Bijbel blijft echter het Woord van God, en niets is daaraan gelijk.

Of er een toeleidende weg is weet ik eigelijk niet zo goed (heb er veel over nagedacht toen nav die scheuring bij ons. ) maar tjaa met erover redeneren is de kans zo groot dat we er niet mee bij Jezus komen....

Bedoel je nu ene toeleidende weg tot de wedergeboorte (bestaat niet, want het is óf dood óf leven, en niet iets ertussen in), of een toeleidende weg tot Christus?
Ik denk dat ik toch maar eens het boek 'De toeleidende weg' van ds. C. Harinck ga lezen. Wellicht is dat verhelderend.
Is er iemand die het al gelezen heeft?

3.) Zolang je buiten Jezus ben ben je volgens mij nog nooit het werkhuis uitgeweest. en zit je er nog midden in omdat je met alle mogelijke middelen buiten Jezus probeert zalig te worden. Als God je bekeert leer je dat inzien dat je uit dat werkhuis moet. Omdat in die Ander idd de vrijheid en de verlossing te vinden. (heeel kort samengevat.)

tis nogal een lang verhaal geworden maar goed.....

Zelfs van nature werken we niet aan onze bekering hoor. Dan hebben we een afkeer van God en goddelijke zaken. Veel mensen, ook kerkmensen denken niet eens na over deze zaken. Van werken is dan denk ik ook geen sprake. Wel van het volharden in het kwaad.

[caprice]

...

Wat kunnen wij van onze kant doen aan onze bekering?

[Yael]

Zeker, want anders was hij niet wedergeboren, maar er moet wel veel afgeleerd worden en voordat Christus als Borg en Zaligmaker in het hart geopenbaard kan worden. Er moet plaats voor Hem bereid worden in een weg van afbraak. Al onze hoogmoed moet neergeslagen worden en onze uitvluchten afgebroken.

Yael:
Hoe al die quotes werken weet ik niet helemaal dus schrijf mijn antwoorden er wel tussen.

Daar stem ik wel mee in plaats maken is inderdaad wat anders dan dat je waardig gemaakt wordt. ja dat is zo.

Efeze 5 vers 8 met de kanttekeningen:
http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Ef5.htm

En dit zegt onze Heidelberger er over:

Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken a. Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn b. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde c. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn d.

a Mt 11:28-30 Eph 5:8 b Joh 9:41 Mt 9:12 Ro 3:10 1Jo 1:9,10 c Joh 17:3 Han 4:12 Han 10:43 d Eph 5:10 Ps 50:14 Mt 5:16 1Pe 2:12 Ro 6:13 2Ti 2:15

Yael: denk persoonlijk dat het niet in strijd is wat ik zei heb het gevoel dat we hetzelfde bedoelen maar allebei het verschillend van een andere invalshoek belichten. Want voorwaarden zijn er niet.

Het gaat alleen wel in die volgorde. Lees de Psalmen maar eens. Zondag hadden we het hierover aan tafel. In Psalm 116 kun je duidelijk de lijn zien van ellende, verlossing en dankbaarheid, zei er een. In Psalm 130 ook, zei een ander, en wat te denken van Psalm 42? Eigenlijk kun je het in alle Psalmen wel terugvinden.

De catechismus is niet alleen een leerboek, maar wordt 'Het troost- en leerboek van Gods Kerk' genoemd.
De catechismus heeft een ondergeschikte plaats aan de Bijbel, maar is wel zeer Bijbels en Bijbels gefundeerd. Vele verwijsteksten zijn er, en de Schrift verklaart zichzelf.

De Bijbel blijft echter het Woord van God, en niets is daaraan gelijk.

Yael: In de Psalmen vindt je dat idd terug maar als je bv. kijkt naar Lidia of de stokbewaarder zie je dat minder duidelijk God is er vrij in.

Bedoel je nu ene toeleidende weg tot de wedergeboorte (bestaat niet, want het is óf dood óf leven, en niet iets ertussen in), of een toeleidende weg tot Christus?
Ik denk dat ik toch maar eens het boek 'De toeleidende weg' van ds. C. Harinck ga lezen. Wellicht is dat verhelderend.
Is er iemand die het al gelezen heeft?

Yael:
Ik heb het boek in mn boekenkast staat ook wel in gelezen. Ik doelde op de toeleidende weg tot Christus, maar jij noemt nu nog een andere versie die ik nog niet kende. maar goed ga dat boek maar eens opzoeken.

Zelfs van nature werken we niet aan onze bekering hoor. Dan hebben we een afkeer van God en goddelijke zaken. Veel mensen, ook kerkmensen denken niet eens na over deze zaken. Van werken is dan denk ik ook geen sprake. Wel van het volharden in het kwaad.

Yael:
Het was niet mijn bedoeling de indruk te wekken te zeggen dat we van nature meewerken aan onze bekering helemaal niet zelfs. Maar ik geloof niet dat je in het werkhuis gebracht wordt door God maar dat we er in zitten en er dan aan ontdekt worden. Zie maar hoeveel mensen denken door kerkgang door doop door HA door allerlei goede werken enzovoort God gunstig te stemmen. Waar staat trouwens in de Bijbel dat God mensen in het werkhuis brengt? Dan ligt het anders dan hebben we antwoord van de Bron Zelf.

[caprice]

Bedoel je nu ene toeleidende weg tot de wedergeboorte (bestaat niet, want het is óf dood óf leven, en niet iets ertussen in), of een toeleidende weg tot Christus?
Ik denk dat ik toch maar eens het boek 'De toeleidende weg' van ds. C. Harinck ga lezen. Wellicht is dat verhelderend.
Is er iemand die het al gelezen heeft?

Yael:
Ik heb het boek in mn boekenkast staat ook wel in gelezen. Ik doelde op de toeleidende weg tot Christus, maar jij noemt nu nog een andere versie die ik nog niet kende. maar goed ga dat boek maar eens opzoeken.

Ja, dat boek wat jij hebt bedoel ik dus, maar dat begreep je al.

[jas]

Wat is nu eigenlijk bekeerd zijn?
Ik denk dat als je niet naar het avondmaal gaat na je belijdenis dat je dan Jezus offer niet serieus neemt. Dat je dan geen gehoor geeft aan de roep die Hij dan doet. Hij nodigt je uit om met Hem Zijn offer te gedenken en je zegt gewoon dat je niet komt! Hij heeft voor jou aan het kruis geleden en zegt: Komt eet en drinkt en gedenkt, aan Mijn lichaam wat voor JOU gebroken is, aan Mijn bloed wat vergoten is voor jouw zonde!
Eet en drinkt, en gedenkt en geloofd dat het is tot een volkomen verzoening van al je zonde!
Wie durfd er dan nog te blijven zitten omdat hij zichzelf nog niet bekeerd acht? Er wordt niet naar je bekering gevraagd, maar of je geloofd.
Dat niet jij iets moet doen, maar dat Christus het heeft gedaan.

Hier maak je een grove fout!

Er wordt juist naar je bekering gevraagd!Als je dat bent geloof je namelijk écht.
Ik geloof ook, nét als jou.Dat is helaas niet genoeg om bekeerd te zijn, en zodoende het échte geloof te hebben.

Het is ook erg makkelijk om te zeggen dat je gelooft.Echt geloven ligt echter wel wat anders.

Ik denk ook dat wanneer je bekeerd bent en je gaat niet aan het avondmaal, het niet zo erg is dan wanneer je onbekeerd aangaat.Dan eet en drink je jezelf namelijk een oordeel.
Je dénkt dan het ware geloof te hebben, maar zit daar echter als een Judas.Voor de mensen kun je je dan wel mooi voordoen, maar voor God niet.

Jij wil dus ook zeggen dat wanneer je belijdenis doet dat je dan bekeerd bent?Erg dom.Je kan gewoon ff het wáre geloof aannemen denk je?
Niets is minder waar.
Zou handig zijn als t zou kunnen.Dan was ik ook bekeerd.

Maar, in jou ogen zou ik denk ik ook bekeerd zijn dus.O nee, ik heb geen belijdenis gedaan.

En als je belijdenis doet, doe je dat voor de kerk, en niet voor God.
Dat doe je pas als je bekeerd wordt.Dan belijd je je zonden aan Hem.Dan doe je pas écht belijdenis, en dat is heel wat anders dan in een wereldse kerk.In een kerk belijdenis doen, doe je om bij een kerkgenootschap te horen.De wáre kerk is niet een van de vele kerkgenootschappen die er hier, en over heel de wereld zijn.Dat een kerk van alle tijden en plaatsen.

Ik stel vast dat je uit de ultra rechts reformatorische hoek komt. Het lijkt erg op GGiN o.i.d., in elk geval komt dezelfde dwaling meteen naar voren. Nl, grond maken van de onbekeerdheid. Hoe kun je zo gemakkelijk zeggen, alsof het de gewoonste zaak van de wereld is, dat je onbekeerd bent. Als je dat weet, zou je op je knieën in het stof moeten liggen en niet opstaan tot God je in je hart verzekerd heeft, dat je Zijn kind bent. Of denk je door maar te zeggen dat je onbekeerd bent, dat God stiekem nog wel een goede gedachte over je heeft? Weet dat God buiten Christus een verterend vuur is. En als je buiten Christus bent, ben je verloren. Dat is de boodschap. Die dominees moeten eens ophouden met dat gewauwel vanaf die preekstoelen en eens beginnen met de zuivere Waarheid te verkondigen, nl. de gekruisigde Christus, de opgestane Christus en de verheerlijke Christus. En let op, dat je bekeerd bent vóór de tijd aanbreekt van de wederkerende Christus, anders is het te laat, voor eeuwig te laat!

[jas]

Dus het is onmogelijk dat er geen zicht op Christus is bij iemand die wedergeboren is? God begint toch niet bij de Middelaar, maar aan het begin: met Zijn recht?
Daar moet voor betaald worden. De catechismus gaat dan een aantal (doodlopende) wegen langs om tenslotte te eindigen met de enige Weg, met Christus.
Er staat als antwoord op vraag 12 toch niet direct die Weg geopenbaard?
(http://www.theologienet.nl/hc1.htm#12)

Die lieve Borg en Middelaar komt pas in het antwoord van vraag 18.

Dus zij die met zulke vragen worstelen zoals die in de catechismus staan vóór vraag 18 zijn niet wedergeboren, of anders gezegd, er bestaat een toeleidende weg tot de wedergeboorte? Dat vind ik een zeer gewaagde uitspraak.

Een kenmerk van de wedergeboorte is toch dat iemand tot God gaat roepen? Zo iemand komt eerst in het werkhuis terecht, gehoor gevende aan de oproep 'Bekeert U', om er achter te moeten komen dat hij dit zelf niet kan (ja, zijn schuld nog dagelijks meerder maakt, vr. 13 H.C.), maar dat een Ander het moet doen.

Caprice, je weet heel goed hoe ik over deze zaken denk, ik heb al veel gepost hier. Je zit dus nu min of meer te sarren en je verdraait zaken door me dingen in de schoenen te schuiven die niet waar zijn. Je schrijft; "Dus het is onmogelijk dat er geen zicht op Christus is bij iemand die wedergeboren is?" Ik antwoord nogmaals; JA, DAT IS ONMOGELIJK!Als er hier iemand is die van toeleidende wegen niets moet hebben, ben ik het wel. Maar jij bent zelf wel van mening dat er toeleidende wegen zijn want dat blijkt uit je reactie over het zich op Christus. De wedergeboren zondaar is hij, die met het hart kan zeggen hetgeen in zondag 7 van de HC staat, hetgeen handelt over het oprechte geloof. Dat heeft niks met toeleidende wegen te maken maar alles met het geloof dat mij mijn zonden, dus niet die van jantje of pietje of caprice, maar mijn zonden, vergeven zijn om de verdienste van Christus wil. Dat is de wedergeboorte. En dat is dus op hetzelfde moment als wanneer iemand begint te geloven. Dus vandaar dat ik aanhaalde die geschiedenis van die blinde die op zijn geloof zijn ogen geopend werden. Dat is toch een heldere klip en klare leer? Waarom moet je die steeds zo verduisteren? De Heere Jezus zegt Zelf in Joh. 6:47; "Wie in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven".

[Brion]

Hoe kun je zo gemakkelijk zeggen, alsof het de gewoonste zaak van de wereld is, dat je onbekeerd bent. Als je dat weet, zou je op je knieën in het stof moeten liggen en niet opstaan tot God je in je hart verzekerd heeft, dat je Zijn kind bent.

Vat het het goed samen als ik stel dat er hier maar 2 mogelijkheden zijn:

a) jij ligt nu met je knieen in het stof
of
b) jij bent een kind van God

?

[jas]

Hoe kun je zo gemakkelijk zeggen, alsof het de gewoonste zaak van de wereld is, dat je onbekeerd bent. Als je dat weet, zou je op je knieën in het stof moeten liggen en niet opstaan tot God je in je hart verzekerd heeft, dat je Zijn kind bent.

Vat het het goed samen als ik stel dat er hier maar 2 mogelijkheden zijn:

a) jij ligt nu met je knieen in het stof
of
b) jij bent een kind van God

?

Ik snap je vraag. Maar zo kun je het niet stellen. Waar het me in dezen om ging was dat poster er zowat prat op ging onbekeerd te zijn. En in sommige kerken is dat de tendens. Zelfs zo erg, dat je daar bekeerd bent als je maar blijft zeggen dat je onbekeerd bent. Dit houdt tevens in dat sommige mensen wiens geloof in Jezus wel degelijk oprecht is gigantisch voor het hoofd worden gestoten, ja meer nog, men gelooft ze gewoon niet. Eigenlijk is het dus zo, dat je in die kerken niet eens bekeerd kunt zijn. Want als je zegt het niet te zijn, dan is dat de normale situatie, en als je zegt het wel te zijn, word je niet geloofd. Wat een arme mensen.
En in dat opzicht, zouden ze eens goed moeten gaan nadenken over de strekking van hun stelling. Wat me opviel was ook dat ze stelde dat bijv. de schuldbelijdenis van Joepie niet oprecht kon zijn. Ze ging daarin zover dat ze zelfs Joepie verweet gelijk aan God te willen zijn. Nu ben ik het heel vaak niet met mensen eens, (weet jij ook wel, ) maar in dit geval vind ik dat degene die Joepies schuldbelijdenis als onoprecht bestempelt absoluut dwaalt. Wat een pretentie om dat van iemand te zeggen. Maar het maakt duidelijk hoe het bij die mensen in het hart ligt, ze zijn inderdaad onbekeerd. En vanuit die gedachtengang plaatste ik die opmerking. Ik heb dat bijv. wel gehad, een intense schuld en schuldvergeving. Maar dat komt omdat ik een zeer zondige levenswandel heb gehad. Echter wie ben ik om te eisen dat iedereen dat op deze manier moet hebben? Er worden mensen bekeerd op de manier als bij Paulus, maar ook als Lydia de purperverkoopster of de moorman.

[caprice]

Dus het is onmogelijk dat er geen zicht op Christus is bij iemand die wedergeboren is? God begint toch niet bij de Middelaar, maar aan het begin: met Zijn recht?
Daar moet voor betaald worden. De catechismus gaat dan een aantal (doodlopende) wegen langs om tenslotte te eindigen met de enige Weg, met Christus.
Er staat als antwoord op vraag 12 toch niet direct die Weg geopenbaard?
(http://www.theologienet.nl/hc1.htm#12)

Die lieve Borg en Middelaar komt pas in het antwoord van vraag 18.

Dus zij die met zulke vragen worstelen zoals die in de catechismus staan vóór vraag 18 zijn niet wedergeboren, of anders gezegd, er bestaat een toeleidende weg tot de wedergeboorte? Dat vind ik een zeer gewaagde uitspraak.

Een kenmerk van de wedergeboorte is toch dat iemand tot God gaat roepen? Zo iemand komt eerst in het werkhuis terecht, gehoor gevende aan de oproep 'Bekeert U', om er achter te moeten komen dat hij dit zelf niet kan (ja, zijn schuld nog dagelijks meerder maakt, vr. 13 H.C.), maar dat een Ander het moet doen.

Caprice, je weet heel goed hoe ik over deze zaken denk, ik heb al veel gepost hier. Je zit dus nu min of meer te sarren en je verdraait zaken door me dingen in de schoenen te schuiven die niet waar zijn. Je schrijft; "Dus het is onmogelijk dat er geen zicht op Christus is bij iemand die wedergeboren is?" Ik antwoord nogmaals; JA, DAT IS ONMOGELIJK!Als er hier iemand is die van toeleidende wegen niets moet hebben, ben ik het wel. Maar jij bent zelf wel van mening dat er toeleidende wegen zijn want dat blijkt uit je reactie over het zich op Christus. De wedergeboren zondaar is hij, die met het hart kan zeggen hetgeen in zondag 7 van de HC staat, hetgeen handelt over het oprechte geloof. Dat heeft niks met toeleidende wegen te maken maar alles met het geloof dat mij mijn zonden, dus niet die van jantje of pietje of caprice, maar mijn zonden, vergeven zijn om de verdienste van Christus wil. Dat is de wedergeboorte. En dat is dus op hetzelfde moment als wanneer iemand begint te geloven. Dus vandaar dat ik aanhaalde die geschiedenis van die blinde die op zijn geloof zijn ogen geopend werden. Dat is toch een heldere klip en klare leer? Waarom moet je die steeds zo verduisteren? De Heere Jezus zegt Zelf in Joh. 6:47; "Wie in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven".

Weet je dit bij ondervinding?

[joepie]

...

Wat kunnen wij van onze kant doen aan onze bekering?

Eerst nog mijn vraag. Wat is bekering. Ik weet daar is al een heel topic over. Maar blijkbaar is het voor somige onder ons een vereiste om aan het avondmaal te mogen.
En leggen ze me woorden in de mond die ik niet zeg.

[Yael]

[/quote]
Weet je dit bij ondervinding?[/quote]

Lees de post boven jouw reactie maar volgens mij gaf jas daar het antwoord.

[Bookman]

12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Dus Markie daar gaan je dwaze theorieën over dat je de Heere niet aan moet nemen. Daarom worden er bij de zware kerken zo weinig mensen bekeerd.

[caprice]

12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Dus Markie daar gaan je dwaze theorieën over dat je de Heere niet aan moet nemen. Daarom worden er bij de zware kerken zo weinig mensen bekeerd.

Aannemen staat ook als geloofsdaad beschreven in het ABC des geloofs van Comrie. Misschien mooi om nog eens na te lezen.

[Bookman]

12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Dus Markie daar gaan je dwaze theorieën over dat je de Heere niet aan moet nemen. Daarom worden er bij de zware kerken zo weinig mensen bekeerd.

Aannemen staat ook als geloofsdaad beschreven in het ABC des geloofs van Comrie. Misschien mooi om nog eens na te lezen.

Ja, dus?

[caprice]

12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Dus Markie daar gaan je dwaze theorieën over dat je de Heere niet aan moet nemen. Daarom worden er bij de zware kerken zo weinig mensen bekeerd.

Aannemen staat ook als geloofsdaad beschreven in het ABC des geloofs van Comrie. Misschien mooi om nog eens na te lezen.

Ja, dus?

...kan daar nog wat van geleerd worden. Waarom zou je het anders lezen?