The Passion of the Christ

[jacobH]

of het werkelijk decadent is weet niemand. Ook de voorstanders kunnen het niet goed weerleggen. Net zoals het lastig is te onderbouwen.

Dus komt het bij je beoordeling toch op het gevoel aan...

Maar dat schijnt bij iedere discussie zo te werken: dat je eerst op grond van je gevoel een bepaald standpunt inneemt, en daar later rationele argumenten bij gaat bedenken. Als die van de ander dan echt beter zijn kan je nog wel 'omgaan', maar vaak blijft het toch bij een steekspel van argumenten terwijl een ieder bij zijn eigen mening of gevoel blijft.

(Overigens begrijp ik de term decadent in dit verband niet zo goed. Volgens mij betekent decadent vooral overmatige luxe oid.)

laten we het dan anders noemen. Decadent is idd niet het goede woord.

ik heb niet het gevoel dat ik een standpunt van te voren heb ingenomen voordat ik me in deze discussie wierp. Sterker nog ik heb eigelijk nog steeds geen standpunt. Maar ik vind dit wel een goed argument. Er zijn weldegelijk ook bijbelse argumenten die dit ondersteunen. Deze heb ik ook hieronder gelezen.

[Klaas]

tuurlijk heb je wel argumenten. Maar je moet ook de argumenten overtuigend vinden. Ze overtuigen me niet. Ik vind ze niet voldoende sterk. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt dat weet je zelf ook wel, maar ze bewijzen voor mij niets onomstotelijk.

Maar waarom ga je niet in op deze argumenten? Waar zit hem de pijn, waar heb je je bedenkingen? Wellicht dat we dan verder komen. Of niet natuurlijk, maar om nou op voorhand te gaan roepen dat de voorstanders geen argumenten hebben lijkt me niet echt reëel. De indruk dat het 'verzet' vooral gebaseerd is op gevoel wordt daardoor alleen maar versterkt.

Zo ook je laatste reactie. Je roept dat er bijbelse argumenten zijn en dat je het een goed argument vindt. Het hoe en waarom vermeld je echter niet. Jammer.

Klaas

[jacobH]

tuurlijk heb je wel argumenten. Maar je moet ook de argumenten overtuigend vinden. Ze overtuigen me niet. Ik vind ze niet voldoende sterk. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt dat weet je zelf ook wel, maar ze bewijzen voor mij niets onomstotelijk.

Maar waarom ga je niet in op deze argumenten? Waar zit hem de pijn, waar heb je je bedenkingen? Wellicht dat we dan verder komen. Of niet natuurlijk, maar om nou op voorhand te gaan roepen dat de voorstanders geen argumenten hebben lijkt me niet echt reëel. De indruk dat het 'verzet' vooral gebaseerd is op gevoel wordt daardoor alleen maar versterkt.

Zo ook je laatste reactie. Je roept dat er bijbelse argumenten zijn en dat je het een goed argument vindt. Het hoe en waarom vermeld je echter niet. Jammer.

Klaas

volgens mij is dat een beetje onzin Klaas,

we hebben hier al uitvoerig over gediscuseerd, het zou een herhaling van zetten worden. Mijn mening is er niet en die zal er ook niet komen denk ik. Daarom kies ik voor mezelf niet te gaan omdat ik twijfel. De argumenten die ik heb gehoord zijn van beide kanten niet sterk of duidelijk weerleggend. Dat was al lang bekend.

voor de reden waarom ik het een goed argument vind moet je hieronder maar kijken. vind je hem niet dan wil ik daar nog wel op ingaan. Ik kan je nu wel vertellen dat ik zal ingaan op de zondigheid van een mens en de heiligheid van God. Ook zal ik ingaan op het verschil tussen de kunst tuiting van het spelen en het beschrijven. Deze 2 punten heb ik m.i. al naar voren gebracht dus het lijkt me weinig zinvol om dit nogmaals te doen. Ook ben ik bang dat na het kijken van de film de hoofdpersoon in mijn geest zal worden geidentificeerd met Christus. Als ik aan Christus denk dat beeld zou krijgen. Dat heb ik liever niet.

[Klaas]

Jacobh:

we hebben hier al uitvoerig over gediscuseerd, het zou een herhaling van zetten worden.

Wat betreft dit aspect is dit gewoon niet waar. Je hebt aardig wat aandacht besteed aan de vraag of Jezus afgebeeld kan worden, maar waarom Hij niet nagespeeld zou kunnen worden is nooit verder gekomen dan een vaststelling van jouw kant dat dat onmogelijk is. Als zondig mens kunnen de rol van Jezus niet spelen stel je. Blijkbaar is dat voor jou voldoende. Voor mij niet, ik zie de logica ervan niet in. (overigens stelde je zelf ook dat het een kwestie van gevoel was) M.i. berust dit op een verkeerd beeld van het spelen van een rol en daarom ben ik daar hierboven op ingegaan. Volgens mij zou het allerminst een herhaling van zetten zijn als je daar op in zou gaan. Het moet uiteraard niet, maar ik zou het wel aardig vinden

Jacobh:

Mijn mening is er niet en die zal er ook niet komen denk ik.

Jij bent van mening dat de argumenten t.a.v. het spelen van Jezus niet overtuigend zijn. Het enige wat ik vraag is waar de pijn dan zit.

Jacobh:

Daarom kies ik voor mezelf niet te gaan omdat ik twijfel.

En dat dat de juiste keuze is staat volgens mij buiten twijfel. Het gaat er ook niet om om jou of anderen naar de bioscoop te krijgen. Het enige wat ik van je vraag is een onderbouwing van je eigen uitspraken.

Jacobh:

Ik kan je nu wel vertellen dat ik zal ingaan op de zondigheid van een mens en de heiligheid van God. Ook zal ik ingaan op het verschil tussen de kunst tuiting van het spelen en het beschrijven.

Ik ben benieuwd...

Jacobh:

Ook ben ik bang dat na het kijken van de film de hoofdpersoon in mijn geest zal worden geidentificeerd met Christus. Als ik aan Christus denk dat beeld zou krijgen. Dat heb ik liever niet.

Daar kan ik me wel wat bij voorstellen en is m.i. ook een legitieme reden om niet te gaan (m'n schoonvader zei precies hetzelfde )

Klaas

[@mic]

Jacobh:
Quote:
Ook ben ik bang dat na het kijken van de film de hoofdpersoon in mijn geest zal worden geidentificeerd met Christus. Als ik aan Christus denk dat beeld zou krijgen. Dat heb ik liever niet.


Daar kan ik me wel wat bij voorstellen en is m.i. ook een legitieme reden om niet te gaan (m'n schoonvader zei precies hetzelfde )

elke reden om niet te gaan is legitiem, alleen de onderbouwing vaak niet . Maar "m'n schoodvader zei precies hetzelfde" vind ik heel overtuigend argument

persoonlijk ben ik niet echt bang voor dat beeld dat je krijgt, kbedoel iedereen heeft een voorstelling van de fysieke Jezus, misschien wordt die veranderd, maar ik schat dat geen van die beelden klopt. (In Jezus zoals ik Hem niet kende, beschrijft philip yancey dat het nog het meest voor de hand ligt dat Hij vrij klein was en met een sterk dialect (galilees) sprak). Of hebben jullie het niet zozeer over z'n lichaam maar z'n karakter?

[Aragorn]

persoonlijk ben ik niet echt bang voor dat beeld dat je krijgt, kbedoel iedereen heeft een voorstelling van de fysieke Jezus, misschien wordt die veranderd, maar ik schat dat geen van die beelden klopt. (In Jezus zoals ik Hem niet kende, beschrijft philip yancey dat het nog het meest voor de hand ligt dat Hij vrij klein was en met een sterk dialect (galilees) sprak). Of hebben jullie het niet zozeer over z'n lichaam maar z'n karakter?

Volgens mij gewoon over z'n uiterlijk. Ik hoor wel meer mensen die daar zo bang voor zijn, en dat begrijp ik eigenlijk niet zo goed. Het beeld dat je nu hebt is waarschijnlijk een vage voorstelling ergens in je achterhoofd, die gebaseerd is op de voorstelling die je je maakte tijdens de bijbelvertellingen uit je kindertijd. Hoogstwaarschijnlijk klopt die niet echt en is die onhistorisch. Als je er een bijbel- en geschiedgetrouwe film van ziet, kan dat alleen maar beter worden lijkt mij...

[Klaas]

Ik heb er zelf denk ik ook geen last van maar kan me er wel wat bij voorstellen.

Het beeld in ons hoofd is vaak niet al te scherp omlijnd itt een beeld dat we oppikken vanuit een film. Als je de film positief ervaart is er denk ik nog niet zo'n probleem, maar als je e.e.a. niet positief ervaart dan kan dit denk ik wel hinderlijk werken. Vergelijk het met LOTR. Stel dat je je bij Aragorn altijd een hoogblonde Germaanse koning voorgesteld hebt en je je ontzettend gestoord hebt aan het uiterlijk van Mortensen. Bij het lezen van het boek is het dan niet onwaarschijnlijk dat je zijn hoofd weer voor je ziet.

Het zal per persoon verschillen maar de verhalen zijn natuurlijk wel bekend. Geelhoed noemde in het artikel volgens mij ook een paar van zulke voorbeelden. Nogmaals, ik ben niet van mening dat dit een argument is tegen de film an sich, maar ik kan me voorstellen dat iemand terughoudend is n.a.v. dit aspect.

Klaas

PS dat m'n schoonvader het zei was uiteraard niet als argument bedoeld. Als m'n schoonmoeder het nou gezegd had lagen de zaken wel anders

[Aragorn]

Ja oke, dus in het geval dat je je enorm stoort aan het uiterlijk van Jim Caviezel, dan kan je daar tijdens het bijbellezen later last van krijgen...

Maar aan de andere kant: als je je daar zo aan stoort, zul je die persoon waarschijnlijk ook niet echt identificeren met Jezus, dus zul je stug vasthouden aan je eigen beeld misschien.

En hoe relevant is het dat mijn beeld van hoogblonde germaanse koning niet blijkt te kloppen? Blijkbaar vond Tolkien het niet zo belangrijk om daar iets over op te schrijven, dus mijn beeld daarvan is ook niet echt relevant. Misschien even vervelend als het anders is, dat je romantische beeld onderuitgaat, maar dat is dan toch vooral jammer voor jezelf en dat doet niets af aan de bijbels waarheid.

[Klaas]

Als iemand dit argument t.a.v. LOTR gebruikt zeg ik ook dat ie niet moet zeuren, maar ik vind dit in het geval van Jezus toch wel wat anders liggen. Bij Arargorn is het hooguit een verwachting die niet uitkomt maar in het geval van Jezus zou je je wellicht tot in je ziel geraakt kunnen voelen. Stel dat je de film kijkt en toch het gevoel hebt dat dit niet kan. Dat je de film zelfs godslasterlijk vindt. Dan gaat dat toch veel verder dan een kleine ergernis die je eenvoudig van je afschudt.

Ik wil er daarom integer mee omgaan als iemand dit argument aanvoert.

Klaas

[Aragorn]

Uiteraard, we moeten in beginsel met ieder argument integer omgaan..

Maar in het geval van LOTR zou ik het misschien wel erger vinden dan in het geval van TPOTC( ), want bij LOTR is het literaire en de verbeelding het belangrijkste element en dat wordt dan 'aangetast'. Terwijl je uiterlijke beeld bij de bijbel slechts bijzaak is, want het gaat om de boodschap van vergeving door het lijden en daarbij is vooral het 'karakter' van Christus van belang.

Niet dat ik nu tegen iedereen ben die dit als argument aanvoert, maar ik probeer er alleen even achter te komen hoe erg het nu zou zijn als je beeld daardoor zo verandert zou worden.

[Marnix]

Tja.. maar je kunt ook dat met je kijkinstelling beinvloeden... Ik ga niet naar Jezus kijken aan een kruis... Maar aan een acteur die uitbeeld wat Jezus voor me heeft gedaan.

[Boekenlezer]

Ik vind het toch wel fijn dat Boekenlezer tenminste duidelijk aangeeft dat zijn reden om niet te kijken gebaseerd is op gevoel. Dat komt al een stuk beter over dan een heleboel gezochte argumenten die we tot nu langs hebben zien komen... (en dit meen ik serieus)

of het werkelijk decadent is weet niemand. Ook de voorstanders kunnen het niet goed weerleggen. Net zoals het lastig is te onderbouwen.

Dus komt het bij je beoordeling toch op het gevoel aan...

Maar dat schijnt bij iedere discussie zo te werken: dat je eerst op grond van je gevoel een bepaald standpunt inneemt, en daar later rationele argumenten bij gaat bedenken. Als die van de ander dan echt beter zijn kan je nog wel 'omgaan', maar vaak blijft het toch bij een steekspel van argumenten terwijl een ieder bij zijn eigen mening of gevoel blijft.

Dingen die met zeden te maken hebben kun je ook niet uitsluitend met het verstand bepalen, zoals de verlichtingsfilosofen dachten. (Maar die waren dan ook niet helemaal goed wijs.)
Het domein van het verstand is bijvoorbeeld de wiskunde. Dat is op en top rationeel. Maar wat kan het verstand, die op zichzelf genomen niet meer is dan een rekenmachine, zeggen over wat er wel en niet mag? Moraal heeft te maken met iets wat in ieder geval niet-rationeel is. Het valt zuiver rationeel nooit te begrijpen.
Tegelijkertijd is het echter niet iets wat dan iedereen maar voor zichzelf uit moet maken, dat is ook wel duidelijk. Dan krijg je de grootste wanorde en chaos in de wereld. Als we in de Bijbel lezen dat iedereen deed wat goed was in eigen ogen, was dat een knap alarmerende constatering. Dus ook al heeft moraal met zoiets als aanvoelen te maken, toch moet er een algemeen geldende norm voor zijn. Die algemeen geldende norm kan alleen maar van God komen. En daar moet de mens eenswillend mee gemaakt worden door het werk van Gods Geest.
"Maar wij hebben den zin van Christus" staat er in I Cor. 2:16. Voor zin staat er in het grieks 'noun', wat accusativus (4de naamval: dus lijdend voorwerp) is van 'nous'. Volgens mij zijn daar heel wat betekenissen van te geven, maar het lijkt mij dat het bepaald niet alleen maar rationeel van strekking is. 'Nous' kun je vertalen met 'geest', maar het komt eigenlijk neer op: (het) kennen, (het) inzien, manier van denken. (Ik som zo eens wat op. Ik heb mijn woordenboek en lexicon er bij dicht gelaten om er niet te veel tijd aan kwijt te raken.) Volgens mij valt aanvoelingsvermogen daar ook onder.

Volgens mij zitten wij nog altijd met de erfenis van René Descartes opgezadeld, die de hele werkelijkheid rationeel wilde beschouwen. Maar dat werkt niet.
En dat had zijn tijdgenoot Blaise Pascal ook verhipte goed door. Die had daar al kritiek op. Maar ja, iedereen luisterde naar Descartes, en Pascal werd niet echt begrepen.

(Overigens begrijp ik de term decadent in dit verband niet zo goed. Volgens mij betekent decadent vooral overmatige luxe oid.)

decadent: de + cadere.
de = af-, weg-
cadere = vallen
-cadent komt van de vorm cadens (wat in de genitivus is: cadentis; vandaar die t), wat het tegenwoordig deelwoord is: vallend.
Dus decadent betekent letterlijk: afvallend. Je zou het denk ook kunnen weergeven als: vervallend.
Nou ja goed, dit komt er dus uit als ik mijn latijnse taalkennis erop uitprobeer.

[Aragorn]

Ja, de nous, die zie ik bij filosofie ook regelmatig langsvliegen.. daar wordt het meestal vertaald als ziel

En decadent zou ook wel verval kunnen betekenen, in de zin van moreel verval. Maar in ons taalgebruik wordt dat dan meestal toch toegespitst op overbodige luxe.

(Maar goed, dit gaat dus weer helemaal nergens over, iig niet over het topic)

[hijwel]

Ik hoorde van een niet-christen die deze Film heeft gezien: "Als het Christendom zo'n horor is hoeft het van mij niet"

Er zitten 2 kanten aan denk ik, het kan mensen enorm afschrikken en snappen de kern van het lijden van Christus niet. En het kan zijn, dat ze zich gaan afvragen Waarom heeft Jezus dit gedaan?

[Evelien]

The Passion of the Christ van Mel Gibson is 'uit' in Amerika, waar de film al lange tijd de gemoederen flink bezig houdt. In Nl. komt de film volgens mij pas in april uit (mooi op tijd voor pasen?). Wie is van plan om heen te gaan en wie zeker niet? Waarom wel / niet?

Klaas

Ik ga niet omdat de film maar een paar fragmenten laat zien van wat in de Bijbel echt beschreven staat.

Ik ga voor de Jezus film.