Het water dat (geen) scheiding brengt

[elbert]

alleen punt 5 is juist.
kinderdoop onjuist!

Als alleen punt 5 juist is, dan kun je een bad nemen en jezelf dopen. Ik bedoel dat niet plat, maar dat is dan wel de consequentie van wat je zegt. Dat de doop mede een teken is van ingelijfd worden in de gemeente, het lichaam van Christus, betekent ook dat de doop geen individueel gebeuren is, maar een zaak van de gemeente. Daar word je dan ook gedoopt. Je doopt jezelf niet, je wordt gedoopt. Het doopbevel is dan ook gegeven aan de apostelen (Matt. 28:19-20), degenen die de roeping hebben om het Evangelie in de wereld te verkondigen. Zij mogen dus dopen en aan hen is dus ook de beslissing gegeven wie wel en wie niet te dopen.

Daarbij speelt ook de vraag mee of het lichaam van Christus alleen een mystiek iets is (dus alleen onzichtbaar), of dat het ook een zichtbare verschijning heeft: de christelijke gemeente. Zonder het doopdebat te hebben gezien, denk ik dat dit ook meespeelde: geloof je dat het lichaam van Christus ook zichtbaar is, in het hier en nu? Want dat maakt nogal wat uit voor je doopvisie.

[mealybug]

Als alleen punt 5 juist is, dan kun je een bad nemen en jezelf dopen. Ik bedoel dat niet plat, maar dat is dan wel de consequentie van wat je zegt. Dat de doop mede een teken is van ingelijfd worden in de gemeente, het lichaam van Christus, betekent ook dat de doop geen individueel gebeuren is, maar een zaak van de gemeente. Daar word je dan ook gedoopt. Je doopt jezelf niet, je wordt gedoopt. Het doopbevel is dan ook gegeven aan de apostelen (Matt. 28:19-20), degenen die de roeping hebben om het Evangelie in de wereld te verkondigen. Zij mogen dus dopen en aan hen is dus ook de beslissing gegeven wie wel en wie niet te dopen.

Bij een belijdenis middels een doop is natuurlijk altijd iemand aanwezig, om het getuigenis te horen.
Denk je trouwens dat de voorzegging van Johannes de Doper, dat Degene die na hem kwam met Geest en Vuur zou dopen in plaats van met water, niet heel duidelijk weergeeft, dat het gaat om een vrijwillige handeling, waarbij de geest van de mens getuigt MET Zijn Heilige Geest?
Net zoals de maaltijd en de wijn gedenktekenen zijn, ipv zg. ''genademiddelen'' (sacramenten)
God's grote genade is 2000 jaar geleden ons gegeven en wordt niet ''ingestort'' in een pasgeboren baby op het ''dopen'' van zijn hoofdje, waar hij niets van af weet.
''Een iegelijk die tot Mij komt zal ik geenszins uitwerpen'', (gedoopt en ongedoopt) , toch?

Als de apostelen de beslissing hebben gekregen wie wel en wie niet te dopen, zou ik wel graag een bijbeltekst willen zien met een toelichting waar ze onderscheid hebben gemaakt tussen wie wel en wie niet...
Je weet wat Filippus zei: "Alleen als gij van harte gelooft''.

[benefietdiner]

Als alleen punt 5 juist is, dan kun je een bad nemen en jezelf dopen. Ik bedoel dat niet plat, maar dat is dan wel de consequentie van wat je zegt. Dat de doop mede een teken is van ingelijfd worden in de gemeente, het lichaam van Christus, betekent ook dat de doop geen individueel gebeuren is, maar een zaak van de gemeente. Daar word je dan ook gedoopt. Je doopt jezelf niet, je wordt gedoopt. Het doopbevel is dan ook gegeven aan de apostelen (Matt. 28:19-20), degenen die de roeping hebben om het Evangelie in de wereld te verkondigen. Zij mogen dus dopen en aan hen is dus ook de beslissing gegeven wie wel en wie niet te dopen.

Daarbij speelt ook de vraag mee of het lichaam van Christus alleen een mystiek iets is (dus alleen onzichtbaar), of dat het ook een zichtbare verschijning heeft: de christelijke gemeente. Zonder het doopdebat te hebben gezien, denk ik dat dit ook meespeelde: geloof je dat het lichaam van Christus ook zichtbaar is, in het hier en nu? Want dat maakt nogal wat uit voor je doopvisie.

De doop in de Heilige Geest gaat vooraf aan de waterdoop. De macht van de doop in de Heilig Geest ligt bij Jezus zelf (Matt. 28:18) en is geen zaak van een bepaalde denominatie. Daarna volgt onderwijs / discipel-schap en waterdoop. Je kunt hierdoor dus onmogelijk naar het doopvont gedragen worden, die beslissing wordt je indachtig gemaakt. Zie jij trouwens een gemeente / denominatie in Handelingen 8 bij de Moorman toen hij gedoopt werd door Filippus?
Matt. 28:19 (lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb) kan onmogelijk voor kleine kinderen, baby’s gelden, die zijn nog niet tot dit onderscheidingsvermogen gekomen.

[Faramir]

Grappig zo'n oecumenisch gesprek.
Men nemen de eigen geloofskaders en die plaatsen we over een ander geloof (in dit geval reformatorisch) en op basis daarvan gaan we roepen wat er fout en goed is.

Net zo nuttig als een moslim die zijn geloofskaders op een christelijk geloof zet en tot de conclusie komt dat het toch heel anders is dan zijn geloof en dat het daarom allemaal fout is.

[benefietdiner]

Grappig zo'n oecumenisch gesprek.

Alleen jammer dat foute conclusies trekt er niet over kan mee discussiëren.

[elbert]

De doop in de Heilige Geest gaat vooraf aan de waterdoop. De macht van de doop in de Heilig Geest ligt bij Jezus zelf (Matt. 28:18) en is geen zaak van een bepaalde denominatie. Daarna volgt onderwijs / discipel-schap en waterdoop.

We lezen in de Bijbel niet over die volgorde, wel over een bepaalde orde. Over denominaties heb ik het niet, wel over de christelijke gemeente, de de opdracht heeft gekregen om allen te dopen, die bij Christus horen. Daar horen de gelovigen bij en hun kinderen. De christelijke gemeente die dat niet doet, is Hem ongehoorzaam.

Je kunt hierdoor dus onmogelijk naar het doopvont gedragen worden, die beslissing wordt je indachtig gemaakt.

Dat kan heel goed. Gewoon je kind optillen en naar het doopvont dragen. Ze worden samen met jou gedoopt, omdat ze net zo goed bij Christus horen als jezelf. Ze zijn heilig namelijk (net als jezelf) en dat betekent: afgezonderd voor Hem.

Zie jij trouwens een gemeente / denominatie in Handelingen 8 bij de Moorman toen hij gedoopt werd door Filippus?

Ja, "waar 2 of 3 in Mijn Naam bijeenzijn daar ben Ik in hun midden" enz. Bovendien was Filippus diaken in de gemeente te Jeruzalem, dus vertegenwoordigde hij die gemeente.

Matt. 28:19 (lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb) kan onmogelijk voor kleine kinderen, baby’s gelden, die zijn nog niet tot dit onderscheidingsvermogen gekomen.

Dat kan prima natuurlijk als ze opgroeien. Als je toch aan een bepaalde volgorde vast wilt houden: dat "lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb", komt als laatste in de zin. De tekst kun je trouwens ook zo vertalen: "maakt discipelen onder/van al de volken door ze te dopen in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.".

[Faramir]

Alleen jammer dat foute conclusies trekt er niet over kan mee discussiëren.

Mijn observatie is vrij objectief. Ik heb er ook verder geen waardeoordeel in gelegd.
Meediscussiëren zou ik wel kunnen, maar het observeren is vele malen interessanter en zeker stukken amusanter. Daarnaast zal niemand met de polarisatie die in dit topic plaatsvind ook maar een millimeter opschuiven naar de ander toe.

[elbert]

Daarnaast zal niemand met de polarisatie die in dit topic plaatsvind ook maar een millimeter opschuiven naar de ander toe.

Ik vind het op zich positief dat het doopdebat zonder polarisatie plaatsvond. Dat het verschil van mening blijft bestaan, is iets wat te verwachten viel en daar moeten we als christenen onderling maar mee leren om te gaan. Ik denk ook dat debatteren over de doop vaak in een loopgravenoorlog verzandt, waarbij degene die toch al een bepaalde mening heeft, toch al niet overtuigd zal worden. Ik doe in deze discussie dan ook niet mee in de verwachting dat ik degenen met een sterke "geloofsdoop" mening zal overtuigen. Dat zou wel heel naïef zijn. Wel heb ik de hoop dat ze zien dat er wel degelijk sprake is van bijbelse argumenten waarop ik me baseer. Daarmee kunnen ze het dan oneens zijn, maar dit is geen kwestie van traditie of "kerkleer", maar van de Bijbel anders verstaan. En dat dat andere verstaan van de Bijbel hele oude papieren heeft.

[Faramir]

Dat klopt. Wat ik tot op heden zie is dat gebruikers (vanuit pinkster en evangelicale hoek) de aanval openen op de verbondsdoop en dat gereformeerden proberen die aanval af te weren. Keer op keer op keer. Dusdanig vaak dat de meeste gereformeerden al afgetaaid zijn in dit topic en wellicht ook op het forum.

[elbert]

Dusdanig vaak dat de meeste gereformeerden al afgetaaid zijn in dit topic en wellicht ook op het forum.

Daar kan ik me wel wat bij indenken, maar aan de andere kant vind ik dat de gereformeerden/hervormden niet moe mogen worden om hun eigen visie te laten horen. Als je dit gelooft, moet je ook altijd bereid zijn om daar verantwoording van af te leggen.

[Faramir]

Daar kan ik me wel wat bij indenken, maar aan de andere kant vind ik dat de gereformeerden/hervormden niet moe mogen worden om hun eigen visie te laten horen. Als je dit gelooft, moet je ook altijd bereid zijn om daar verantwoording van af te leggen.

Dat kan. Schijnbaar ervaren mensen dat dan wel anders.

Zie het een beetje als het WTG die aan de deur komt. Steeds/vaak een ander met steeds dezelfde argumenten die je reeds een aantal keer netjes heb beantwoord. Nu doe ik de deur open en voordat ze de zin hebben afgemaakt zeg ik al dat ik geen interesse heb en wens ze een prettige dag om vervolgens de deur dicht te doen. Ik blijf niet bezig mijzelf te verantwoorden of te verdedigen tegen aanvallen.

[mealybug]

We lezen in de Bijbel niet over die volgorde, wel over een bepaalde orde. Over denominaties heb ik het niet, wel over de christelijke gemeente, de de opdracht heeft gekregen om allen te dopen, die bij Christus horen. Daar horen de gelovigen bij en hun kinderen. De christelijke gemeente die dat niet doet, is Hem ongehoorzaam.

Handelingen 10:47
Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?

[elbert]

Handelingen 10:47
Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?

Wist je dat dit ook een argument voor de doop van kinderen van gelovigen kan zijn? Want ook zij hebben de Heilige Geest ontvangen om hen te leiden in het Woord en in het Evangelie. Want zij ontvangen door hun christelijke opvoeding in gezin en gemeente dagelijks onderwijs door de Heilige Geest. In christelijke gezinnen zijn de vaders en de moeders (als het goed is tenminste) de mond van de Heilige Geest.

[mealybug]

Wist je dat dit ook een argument voor de doop van kinderen van gelovigen kan zijn? Want ook zij hebben de Heilige Geest ontvangen om hen te leiden in het Woord en in het Evangelie. Want zij ontvangen door hun christelijke opvoeding in gezin en gemeente dagelijks onderwijs door de Heilige Geest. In christelijke gezinnen zijn de vaders en de moeders (als het goed is tenminste) de mond van de Heilige Geest.

Kinderen wellicht wel, vanaf de jaren des onderscheids, maar zuigelingen?

de kinderen zijn geheiligd in de gelovige ouder(s), zegt de Bijbel.
Er staat niet bij:'' doop ze dus!''
Dat komt pas wanneer ze geheiligd zijn in Jezus Christus, mijns inziens.
(Op vrijwillige basis en niet door de wil van een ander)
(Wat uit vlees is, is vlees)
maar ook daar heeft het doopformulier iets veranderd:
''De kinderen zijn geheiligd in Christus'', zegt het.

Denk je trouwens werkelijk, dat een kindje van gelovige ouders verloren zou gaan,(mocht het vroegtijdig overlijden) omdat het niet gedoopt zou zijn, na de geboorte, zoals de roomsen zeggen (die ook zeggen dat het doopsel de wedergeboorte is)
?

[mealybug]

Dat klopt. Wat ik tot op heden zie is dat gebruikers (vanuit pinkster en evangelicale hoek) de aanval openen op de verbondsdoop en dat gereformeerden proberen die aanval af te weren. Keer op keer op keer. Dusdanig vaak dat de meeste gereformeerden al afgetaaid zijn in dit topic en wellicht ook op het forum.

Evengoed zijn er minstens zo velen die afgetaaid zijn vanwege godloze onzin in de topics ''games'' en ''WWK voetbal'', lijkt me.