LOKET RKK GESLOTEN

[Optimatus]

Dat lijkt me niet helemaal correct. Het lijkt er meer op dat de term "mystiek" hier verkeerd gebruikt wordt. De katholieke Kerk is in haar diepste wezen mystiek, zolas ook de sacramenten volstrekt mystiek zijn. Mystiek staat niet tegenover rationaliteit, en mystiek is geen openbaring. Mystiek is eigenlijk tamelijk alledaags, voor wie omgang met God heeft.

idd!

[Hero]

'k Zal bij deze nu stoppen met vragen stellen ....

Was je al begonnen dan

was je wel klaar met antwoorden

[diak2b]

'k Zal bij deze nu stoppen met vragen stellen ....

Was je al begonnen dan

was je wel klaar met antwoorden

Nee, als er nog vragen komen, ipv betogen met een vraagteken, dan ga ik gewoon door met antwoorden

[Senna]

Wordt de doop binnen de prot. kerken door de RKK volledig erkent? Op basis waarvan?
Worden de degenen die dopen binnen de prot. kerk als leek gezien of in 'dezelfde lijn' als-zijnde bisschoppen, priesters of een diaken die binnen de RKK als enigste mogen dopen. Of wordt deze doop in 'dezelfde lijn' gezien als een nooddoop.

[diak2b]

Wordt de doop binnen de prot. kerken door de RKK volledig erkent?

Helaas kennen we duizenden protestantse kerken, en komen er nog dagelijks bij. Zo algemeen gesteld kan de vraag dus niet beantwoord worden. Met enkele grote Nederlandse kerken bestaat een soort overeenstemming van wederzijdse doop-erkenning, in ieder geval met de PKN.

Op basis waarvan?

Op basis van wederzijds onderzoek naar de doop. Voor de katholieke Kerk is de doop van enorm belang, men wil er dus enerzijds niet te gemakkelijk mee omgaan, aan de andere kant wordt al snel de doop verondersteld. De doop is te heilig om te mekkeren over wettische details, zeg maar.

Wat wellicht illustratief is, is het verhaal over, als ik me niet vergis, de heilige kerkvader Augustinus die een stel kinderen "kerkje" zag spelen. Ze speelden een doop na, en de vraag was, is dat kind nou gedoopt of niet? Het antwoord van Augustinus was dat het kind gedoopt was, omdat met stromend water was gedoopt, in de naam van de Vader, de Zoon en de h. Geest, en de betrokkenen de intentie hadden gehad om te doen wat de Kerk doet.

Die benadering is nog steeds leidend bij de vraag of een doop geldig is. De uitelrijkheden zijn simpel na te gaan, het onderzoek zal dus altijd moeten gaan over de intentie. En daarin is men, zo begreep ik recent uit een geval dat voor mij persoonlijk onbegrijpelijk is, uitermate ruimdenkend. Zelfs de baptistendoop werd, als ik het goed begreep, als geldige doop erkend, terwijl baptisten nu juist ongeveer hun bestaan danken aan hun afwijzing van de doop zoals beleden in Nicea.

Worden de degenen die dopen binnen de prot. kerk als leek gezien of in 'dezelfde lijn' als-zijnde bisschoppen, priesters of een diaken die binnen de RKK als enigste mogen dopen.

De katholieke Kerk kent leken en geestelijken. Een geestelijke is iemand die deelt in de apostolische wijding, en een leek is iemand die geen geestelijke is. Alleen bisschoppen delen volledig in de apostolische wijding. Priesters delen gedeeltelijk in de apostolische wijding, en diakens ook, maar nog wat minder. De apostolische wijding vergt dat iemand geroepen is door Christus zelf tot die wijding, dat die roeping door de Kerk is bevestigd, en dat de wijding is ontvangen door handoplegging van minimaal een apostel of iemand die volledig deelt in de apostolische wijding. De enige uitzondering betreft de apostelen die door Jezus zelf tot apostel zijn gewijd, maar dat lijkt me tamelijk vanzelfsprekend.

Als je je dat realiseert, zal je begrijpen dat er ahw een ononderbroken lijn bestaat vanaf de apostelen tot aan iedere geestelijke, waar ook ter wereld, wanneer ook in de geschiedenis. Deze lijn noemen we de apostolische successie. Er zijn verschillende kerken die zelf menen dat die successie zich in hun kerk voortzet. De katholieke Kerk, de oosters-Orthodoxe kerk, de Orientaalsorthodoxe kerken, de oosters-katholieke kerken en de oud-katholieke kerken erkennen van elkaar de apostolische successie (aldus Wikipedia, maar ik heb geen grond om te denken dat dat niet klopt).

De katholieke Kerk wijst het voortbestaan van de successie in de Angelicaanse kerk en de Lutherse kerken af. Sinds de Oud Katholieke Kerken ook vrouwen zijn gaan wijden, neemt de kans toe dat de katholieke Kerk ook de successie in die kerken zal gaan afwijzen.

Kortom, in de reformatie komen, naar katholiek verstaan, geen geestelijken voor, alleen leken. Ook een dominee is in die zin een leek.

Of wordt deze doop in 'dezelfde lijn' gezien als een nooddoop.

De nooddoop is iets anders. Je moet je daarvoor realiseren dat de doop in de katholieke Kerk twee betekenissen heeft:
1. sterven en verrijzen in Christus, en delen in de verlossing van de (erf)zonde;
2. lidmaat worden van het mystiek Lichaam van Christus, de katholieke Kerk.

Een dooperkenning houdt in dat de katholieke Kerk erkent dat de doop de eerste vrucht draagt, maar niet de tweede. Een nooddoop houdt in dat iemand die daartoe onder normale omstandigheden niet bevoegd is, mag dopen. Die doop heeft de eerste vrucht, of zo'n doop ook de tweede vrucht draagt weet ik niet, maar het lijkt me wel.

[aegron]

Wat is precies het verschil tussen eucharistie en communie?

Klopt het dat deelnemers aan de communie alleen een hostie krijgen en geen wijn? Dus alleen het lichaam van Christus en niet het bloed van Christus? En als dit inderdaad zo is, waarom is dit dan?

[diak2b]

Wat is precies het verschil tussen eucharistie en communie?

Ik weet niet of daar wel echt een verschil tussen zit. Het is meer een kwestie van woordgebruik. Het sacrament, de viering, de liturgie, noem je meestal "Eucharistie", terwijl de handeling van het communiceren, dus de hostie ontvangen, met "communie" wordt aangeduid. Maar vorozover ik kan nagaan zijn de termen feitelijk inwisselbaar.

Klopt het dat deelnemers aan de communie alleen een hostie krijgen en geen wijn?

In de huidige geldige ritus van de katholieke Kerk klopt dat ja. Alleen de celebranten en acolieten communiceren onder twee gedaanten, de rest alleen onder de gedaante van brood. In de praktijk zie je overigens allerlei andere vormen.

Dus alleen het lichaam van Christus en niet het bloed van Christus?

Nee, dat klopt dan weer niet

Uit het Romeins missaal:

Een deel van de hostie laat de priester in de kelk vallen, terwijl hij bidt:

Lichaam en Bloed van onze Heer Jezus Christus, die wij ontvangen tot eeuwig leven"

In deze handeling worden Lichaam en Bloed verenigd, en de gelovige ontvangt in de hostie dan ook Lichaam en Bloed. Zowel in de hostie, als in de wijn, is Jezus geheel aanwezig, naar Lichaam en Bloed, ondeelbaar en dus ongedeeld.

En als dit inderdaad zo is, waarom is dit dan?

Omdat iemand volledig communiceert met een hostie, dus zonder wijn, en uit praktische overwegingen. Om de eerste reden is het niet nodig, om de tweede gebeurt het ook niet.

[Senna]

Wordt de doop binnen de prot. kerken door de RKK volledig erkent?

Helaas kennen we duizenden protestantse kerken, en komen er nog dagelijks bij.

Ja, helaas wel.

Zo algemeen gesteld kan de vraag dus niet beantwoord worden.

Ok, begrijp ik.

Met enkele grote Nederlandse kerken bestaat een soort overeenstemming van wederzijdse doop-erkenning, in ieder geval met de PKN.

Had je post al helemaal even doorgelezen. Dat betekent dan in dit geval:
1. sterven en verrijzen in Christus, en delen in de verlossing van de (erf)zonde.

Die benadering is nog steeds leidend bij de vraag of een doop geldig is. De uitelrijkheden zijn simpel na te gaan, het onderzoek zal dus altijd moeten gaan over de intentie. En daarin is men, zo begreep ik recent uit een geval dat voor mij persoonlijk onbegrijpelijk is, uitermate ruimdenkend. Zelfs de baptistendoop werd, als ik het goed begreep, als geldige doop erkend, terwijl baptisten nu juist ongeveer hun bestaan danken aan hun afwijzing van de doop zoals beleden in Nicea.

Bapt. dopen enkel en alleen op grond van wat ze letterlijk (denken? te) lezen in de H. Schrift, niet op wat er gebeurt ten tijde van 2000 jaar Kerkgeschiedenis.

Worden de degenen die dopen binnen de prot. kerk als leek gezien of in 'dezelfde lijn' als-zijnde bisschoppen, priesters of een diaken die binnen de RKK als enigste mogen dopen.

De katholieke Kerk kent leken en geestelijken. Een geestelijke is iemand die deelt in de apostolische wijding, en een leek is iemand die geen geestelijke is. Alleen bisschoppen delen volledig in de apostolische wijding. Priesters delen gedeeltelijk in de apostolische wijding, en diakens ook, maar nog wat minder. De apostolische wijding vergt dat iemand geroepen is door Christus zelf tot die wijding, dat die roeping door de Kerk is bevestigd, en dat de wijding is ontvangen door handoplegging van minimaal een apostel of iemand die volledig deelt in de apostolische wijding. De enige uitzondering betreft de apostelen die door Jezus zelf tot apostel zijn gewijd, maar dat lijkt me tamelijk vanzelfsprekend.

Als je je dat realiseert, zal je begrijpen dat er ahw een ononderbroken lijn bestaat vanaf de apostelen tot aan iedere geestelijke, waar ook ter wereld, wanneer ook in de geschiedenis. Deze lijn noemen we de apostolische successie. Er zijn verschillende kerken die zelf menen dat die successie zich in hun kerk voortzet. De katholieke Kerk, de oosters-Orthodoxe kerk, de Orientaalsorthodoxe kerken, de oosters-katholieke kerken en de oud-katholieke kerken erkennen van elkaar de apostolische successie (aldus Wikipedia, maar ik heb geen grond om te denken dat dat niet klopt).

De katholieke Kerk wijst het voortbestaan van de successie in de Angelicaanse kerk en de Lutherse kerken af. Sinds de Oud Katholieke Kerken ook vrouwen zijn gaan wijden, neemt de kans toe dat de katholieke Kerk ook de successie in die kerken zal gaan afwijzen.

Kortom, in de reformatie komen, naar katholiek verstaan, geen geestelijken voor, alleen leken. Ook een dominee is in die zin een leek.

Ok, dat is duidelijk.

Of wordt deze doop in 'dezelfde lijn' gezien als een nooddoop.

De nooddoop is iets anders. Je moet je daarvoor realiseren dat de doop in de katholieke Kerk twee betekenissen heeft:
1. sterven en verrijzen in Christus, en delen in de verlossing van de (erf)zonde;
2. lidmaat worden van het mystiek Lichaam van Christus, de katholieke Kerk.

Een dooperkenning houdt in dat de katholieke Kerk erkent dat de doop de eerste vrucht draagt, maar niet de tweede. Een nooddoop houdt in dat iemand die daartoe onder normale omstandigheden niet bevoegd is, mag dopen. Die doop heeft de eerste vrucht, of zo'n doop ook de tweede vrucht draagt weet ik niet, maar het lijkt me wel.

Ok, dat betekent dus dat dooperkenning iets anders is dan een nooddoop. En dat was mijn vraag, zie nu het verschil hierin.

[diak2b]

Wordt de doop binnen de prot. kerken door de RKK volledig erkent?

Helaas kennen we duizenden protestantse kerken, en komen er nog dagelijks bij.

Ja, helaas wel.

Waarbij ik misschien expliciet moet zijn: "helaas" in dit verband, omdat daardoor je vraag niet te beantwoorden is. Verder heb ik er geen oordeel over, al dat gesplits. Sterker, het bevestigt de katholieke leer:

De breuken die de eenheid van het lichaam van Christus verwonden (men maakt hierbij een onderscheid tussen ketterij, afval en schisma), komen niet zonder de zonden van de mensen tot stand:
Waar zonde is, daar is ook veelheid, schisma, ketterij, conflict; maar waar deugd is, daar is ook een eenheid die bewerkte dat alle gelovigen slechts één lichaam waren en één ziel.

(KKK 817)

Had je post al helemaal even doorgelezen. Dat betekent dan in dit geval:
1. sterven en verrijzen in Christus, en delen in de verlossing van de (erf)zonde.

Dat lijkt me wel.

Bapt. dopen enkel en alleen op grond van wat ze letterlijk (denken? te) lezen in de H. Schrift, niet op wat er gebeurt ten tijde van 2000 jaar Kerkgeschiedenis.

Mocht daarin een vraag verscholen gaan: ik heb geen grote kennis van wat baptisten doen en geloven, maar ik meen begrepen te hebben dat onder baptisten de belijdenis van Nicea, zeker vwb de doop, wordt verworpen.

[aegron]

Klopt het dat deelnemers aan de communie alleen een hostie krijgen en geen wijn?

In de huidige geldige ritus van de katholieke Kerk klopt dat ja. Alleen de celebranten en acolieten communiceren onder twee gedaanten, de rest alleen onder de gedaante van brood. In de praktijk zie je overigens allerlei andere vormen.

Wat houden die gedaanten precies in? Ik heb het begrip al eerder voorbij zien komen, maar snap niet precies hoe dit in elkaar steekt.

En nog een vraag op een heel ander vlak...

Mensen gaan (meestal) niet rechtstreeks naar de hemel in de RK visie, maar komen eerst in het Vagevuur/Purgatorium terecht. Voor welke zonden is dit? Ik bedoel: moet je voor elke zonde die je ooit gedaan hebt boete doen, of zijn de zonden die vergeven zijn ook echt klaar en hoef je daarvoor niet meer naar het vagevuur?

[diak2b]

Wat houden die gedaanten precies in? Ik heb het begrip al eerder voorbij zien komen, maar snap niet precies hoe dit in elkaar steekt.

De gedaante van brood, en de gedaante van wijn.

Mensen gaan (meestal) niet rechtstreeks naar de hemel in de RK visie, maar komen eerst in het Vagevuur/Purgatorium terecht. Voor welke zonden is dit?

Alle zonden die niet richting hel wijzen.

Ik bedoel: moet je voor elke zonde die je ooit gedaan hebt boete doen, of zijn de zonden die vergeven zijn ook echt klaar en hoef je daarvoor niet meer naar het vagevuur?

Oh, op die manier. Het is nogal een bouwwerk hoor:

de zondes
Je hebt allerlei indelingen van de zondes (na 2000 jaar wil je dingen wel eens wat overdreven systematiseren he )

Zo kennen we de hoofdzonden, die staan tegenover de kardinale deugden. Je kent ze wellicht wel uit Se7en:

Superbia (hoogmoed - hovaardigheid - ijdelheid - trots)
Avaritia (hebzucht - gierigheid)
Luxuria (onkuisheid - lust - wellust)
Invidia (nijd - gramschap - jaloezie - afgunst)
Gula (onmatigheid - gulzigheid - vraatzucht)
Ira (woede - toorn)
Acedia (gemakzucht - traagheid - luiheid - vadsigheid)

Dit zijn de zonden waaruit alle andere zonden voortkomen, of waarvan alle andere zonden zijn afgeleid. Sinds Trente is dit stelsel tot in waanzinnige, en erg wettische, details uitgewerkt in zogenaamde "biechtspiegels", handige boekwerkjes om je eigen zondigheid af te vinken.

Sinds Vaticanum II, ongeveer, is de wat al te wettische benadering weer los gelaten, omdat de angst voor de reformatie eindelijk wat begon te luwen en de echte vijand van het geloof werd gezien: het modernisme, met name daarbinnen het seculier humanisme.

Een andere indeling, een die wat minder mode-gevoelig is gebleken, is de verdeling in dagelijkse zonden en doodzonden. De dagelijkse zonde is ieder vegrijp tegen God of de naaste, dat de relatie met God beschadigt maar niet verbreekt. De doodzonde is een ernstig vergrijp, willens en wetens, tegen God of de naaste in een ernstige zaak, die de relatie met God verbreekt.

En dan heb je nog de erfzonde, dat is niet zozeer een act, als wel een status. Wie met de erfzonde is belast, heeft geen relatie met God, is niet in staat een relatie met God te krijgen, en is, bot gezegd, dus het bokje. Oh ja, en al vanaf de eerste mens, wordt iedereen die geboren wordt uit man en vrouw, vanaf de conceptie in deze status verwekt.

vergeving en uitboeting

Het basisverhaal is wat treurig: aangezien iedere geborene in erfzonde is, is vergeving niet mogelijk. Niet omdat God niet wil vergeven, maar omdat Hij de vrije wil van de mens respecteert, en alleen vergeeft wie met Hem een liefdesrelatie heeft.

Dat schiet niet enorm op, en hoewel niet goed te begrijpen hoe dat precies werkt, heeft God blijkbaar gezien dat door in te treden in de menselijke geschiedenis, zich uit te leveren aan de mens, zich te laten martelen en vermoorden, zich als offerlam te laten slachten, mensen met vrije wil en erfzonde toch in staat zouden zijn om de relatie met God te heropenen. Hoe dat precies werkt, dat weet alleen God, en hoewel er prachtige theologische meesterwerken over te schrijven zijn, in de kern blijft het een mysterie.

Dat offer werkt via een aantal sacramenten direct in het leven van een individuele mens:

- in de doop wordt de mens gereinigd van alle zonden, inclusief de erfzonde, door te sterven en te verrijzen in Christus.
- in de biecht krijgt de mens vergeving van alle zonden die hij berouwvol belijdt
- in de eucharistie ontvangt de mens, mits hij een relatie heeft met God, vergeving van alle zonden (de facto zijn dat dus alleen de dagelijkse zonden, want in staat van doodzonde, kan je niet waardig deelnemen aan de eucharistie)

Al deze werkingen zijn "om niet". God vergeeft niet omdat wij daar iets voor doen, we betalen er niet voor op enige wijze, het is pure genade. Dat betekent echter niet dat alles zonder gevolgen is. Met name in de biecht kennen we vergeving om niet, maar ook penitentie:

Vele zonden berokkenen aan de naaste schade. Men moet al het mogelijke doen om deze schade te herstellen (bijvoorbeeld door gestolen goed terug te geven, de goede naam te herstellen van iemand die het slachtoffer is van laster, verwondingen goed te maken). De rechtvaardigheid alleen al vereist dit. Maar de zonde kwetst en verzwakt bovendien de zondaar zelf, evenals zijn relatie tot God en de naaste. De absolutie neemt de zonde weg, maar maakt de wanorde die door de zonde veroorzaakt werd niet geheel ongedaan. Uit de zonde opgestaan moet de zondaar nog de volledige geestelijke gezondheid herwinnen. Hij moet dus nog iets meer doen om zijn zonden goed te maken: hij moet op geëigende wijze "voldoening schenken" of zijn zonden "uitboeten". Deze voldoening wordt ook "penitentie" genoemd.

(KKK)

Naast de sacramentele vergeving, staat het God vanzelfsprekend vrij te doen naar Hij belieft. Hij is niet gebonden aan de sacramenten, ook al heeft Hij het heil wel aan de sacramenten verbonden. En dat betekent weer, dat we simpelweg niet weten of Hij ook vergeeft in persoonlijk gebed, of op grond van daden, of na de dood. We mogen zekerheid ontlenen aan de sacramenten tot heil, we hebben nooit zekerheid tot onheil.

de vier uitersten

Zolang de laatste dag nog niet is aangebroken, kent het leven vier uitersten: dood, hemel, vagevuur, hel.

Het leven in deze wereld eindigt in de dood. Direct daarna volgt het persoonlijke oordeel. Wie in staat van doodzonde stierf, wie dus geen relatie met God heeft, gaat naar de plek waar God degenen die niets met Hem te maken willen hebben met rust laat: de hel. Wie in staat van zonde stierf, en dus nog niet alle zondestraffen heeft uitgeboet, gaat naar het vagevuur, waar dat ahw "alsnog" gebeurt. En wie vrij van zonde was cq wier zonden zijn vergeven en alle zondestraffen zijn uitgeboet, gaat naar de hemel.

[Hannah2006]

Wat is het verschil tussen allerheiligen (1 november) en allerzielen (2 november)?

[diak2b]

Wat is het verschil tussen allerheiligen (1 november) en allerzielen (2 november)?

(Ik moet het even uit het hoofd doen, dus misschien ben ik niet helemaal nauwkeurig)

De mens is een eenheid van lichaam en ziel. De dood van het lichaam betekent voor de ziel het directe, persoonlijke oordeel. Daarbij wordt het onderscheid aangebracht tussen de zielen die naar de hel gaan, die naar het vagevuur gaan, en die naar de hemel gaan. De zielen van heiligen gaan naar de hemel, en de zielen die in de hemel zijn noemen we heiligen.

De Kerk wordt gevormd door de zielen met een aards lichaam (de strijdende kerk), de zielen in het vagevuur (de lijdende kerk) en de zielen in de hemel (de zegevierende kerk).

Zoals de heiligen voor ons voorspraak zijn bij God, zo strijden de zielen met een aards lichaam voor behoud van hun eigen ziel en dat van de zielen in het vagevuur. En wij brengen onze kerkgemeenschap, de gemeenschap van de heiligen, onder andere tot uiting door de heiligen te gedenken en te eren op specifieke dagen in het jaar. Alleen, we weten van de meeste heiligen niet wie ze zijn. Je hoeft niet als heilige bekend te zijn om heilig te zijn. Dus hebben we één dag, waarop we onze aandacht richten op alle heiligen, of we nu weten wie ze zijn of niet, dat is Allerheiligen. We hebben ook één dag, waarop we ons gebed heel specifiek richten op de lijdende zielen, dat is allerzielen.

In deze twee dagen viert de Kerk heel andrukkelijk de eenheid over leven en dood, over wereld, vagevuur en hemel, van de ene, heilige Kerk: strijdend, lijdend en zegevierend. Het is daarmee een tweetal dagen dat een belangrijk hoogtepunt is in het kerkelijk jaar.

[Hannah2006]

Bedankt!! Ik vroeg het me al een tijdje af en niemand kon me goed duidelijk maken wat het verschil was.

[diak2b]

Bedankt!! Ik vroeg het me al een tijdje af en niemand kon me goed duidelijk maken wat het verschil was.

We aim to please