Verval in de kerk

[Othello]

[Smurffie]

Goed, dit topic begon dus over verval in de kerk, en uiteindelijk gaat het over het schrappen van bepaalde bijbelgedeelten omdat het niet geinspireerd zou zijn.
Waar zou het verval nou zitten

Tja

Nou, weet je, ik vind het érg jammer dat als je ook maar íets van onderwerp veranderd, het gelijk offtopic verklaard wordt. Als het zó moet, wordt ik beperkt in het uiten/spuien van mijn gedachten. Op die manier kun je nooit eens lekker discusseren

Oke, dít was echt erg offtopic

[Yael]

Concreet: in de boeken Exodus en Jozua (en andere) lees je bijvoorbeeld over bloedige massamoorden op heidense volkeren als ware dat de wil van God. Dat kan niet geïnspireerd zijn, denk ik.

Ws omdat die God dan niet aan jouw godsbeeld voldoet?

Ik vraag me af wat je overhoudt als je gaat schrappen.
Oftewel ja ik geloof wel dat dat Gods wil was. Hoe had Israel anders als natie tot stand moeten komen in het Beloofde land vol vreemde heidense volken, die Israel, wat apart gezet was, zou kunnen verleiden tot afgodendienst en echt niet zaten te wachten op hen. (logisch.)
Trouwens Israel heeft gefaald in die opdracht. Ging al mis met het verbond met de Gibeonieten.

[Collateral]

En dan valt dit gedeelte natuurlijk ook af:

Matth. 10:34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
38 En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.
39 Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.

Maareh, ik geloof toch maar liever in de hele Bijbel.

Ook Exodus 20:12, 'Eert uw vader en uw moeder'? Dat strookt al niet met de missie van Jezus die je hier weergeeft (mensen tweedrachtig maken tegen hun ouders), als je die letterlijk neemt. Jezus spreekt kennelijk in raadselen; raadselen die zeker niet zomaar letterlijk genomen moeten worden. Bovendien kun je je altijd nog afvragen of de uitspraken autenthiek zijn. Ze zijn uiteindelijk ook pas decennia later opgeschreven door mensen waarvan het nog maar de vraag is of ze Jezus überhaupt zelf hebben gekend.

Ja, ik ben sceptisch, maar vanuit scepsis kun je tot mooie overtuigingen komen. René Descartes 'bewees' vanuit zijn scepsis zelfs het bestaan van God.

Laat ik Marnix quoten.

Alles wat bindt, mensen onderling en mensen en God één maakt komt van God.. alles wat verdeeldheid en tweedracht tot gevolg heeft komt van mensen en voort uit de zonde.

Concreet: in de boeken Exodus en Jozua (en andere) lees je bijvoorbeeld over bloedige massamoorden op heidense volkeren als ware dat de wil van God. Dat kan niet geïnspireerd zijn, denk ik.

Maar misschien ook wel..opdat ook dergelijke gebeurtenissen naar waarheid beschreven werden

Ook als gebeurtenissen die door God zijn verlangd?

(Toe, doe je ouders een plezier en ga de auto wassen ofzo )

(Is de binnenkant schoonmaken ook goed? Dat heb ik net gedaan. )

Goed, dit topic begon dus over verval in de kerk, en uiteindelijk gaat het over het schrappen van bepaalde bijbelgedeelten omdat het niet geinspireerd zou zijn.
Waar zou het verval nou zitten

Tsja.

Dit topic is een goed voorbeeld. Mensen denken steeds vaker voor zichzelf wat godsdienst aangaat in plaats van dingen te geloven omdat het al jaren wordt geloofd of omdat anderen zeggen dat het zo is. Dat betekent het verval van zaken die er ooit op basis van autoriteit ingekomen zijn, zoals veel dogma's en de onfeilbaarheid van de bijbelse canon zoals die ook ooit door mensen is samengesteld.

Eigenlijk is dit proces al bij de reformatie te zien geweest. Ook toen begonnen meer mensen zelf te denken (om te beginnen bij het zelf lezen van de Bijbel). Men heeft toen een aantal in de middeleeuwen tot stand gekomen dogma's en gebruiken overboord gegooid. Tegenwoordig zijn de dogma's en gebruiken van daarvóór aan de beurt, zou je haast kunnen zeggen.

Er is uiteindelijk niets nieuws onder de zon.

Ws omdat die God dan niet aan jouw godsbeeld voldoet?

Dat klopt. Maar, zoals ik in dit topic al tegen Elbert zei: iedere bijbellezer leest de Bijbel volgens zijn eigen godsbeeld.

Dan heb je, zoals veel christenen, een vertekend beeld van wat rechtvaardigheid is. Rechtvaardigheid is niets meer of minder dan consequent handelen op basis van bepaalde ethische normen. Jij vult voor God gelijk maar even die normen in: wraak en vergelding. Echter, dat is dus rechtvaardigheid op basis van wraak en vergelding. God kan ook rechtvaardig zijn op basis van 'niet toerekenen' (of evt. volledige volmaakte genade). In het laatste geval is er pas echt sprake van liefde. Ik haalde 1 Kor. 13 al aan: de liefde verdraagt alle dingen.

Een rechter die zo zou handelen, zou een misplaatste opvatting van liefde en rechtvaardigheid hebben en zou bovendien zijn vak niet verstaan. Voor een rechter gaat het erom om recht te doen op basis van de wet die daarin voorziet.

Zoals ik met andere woorden al zei, die wet kan ook zo luiden: 'Alles is geoorloofd.' De liefde (God) verdraagt alle dingen.

Het 'niet toerekenen' kan dan ook alleen op basis van het recht. De Bijbel zegt dat het niet toerekenen alleen mogelijk is op basis van het plaatsvervangende offer van Christus. Wie in Hem gelooft, ontvangt de genade waardoor hem of haar de zonden niet toegerekend worden, omdat Hij de straf op Zich genomen heeft. Het geloof in Hem gaat gepaard met een relatie met Hem en met allen die Hem kennen. In die relatie is er liefde en in die relatie worden alle dingen verdragen. (N.B. 1 Korinthe 13 staat niet op zichzelf, maar past in de vermaning van Paulus om in relatie met Christus door de Geest te wandelen, waarbij de liefde de hoogste gave is).

Goed, dat is jouw interpretatie, maar zo zijn er 1001 anderen. Jij propageert Gods onvrede en toorn over de mensheid (met daarin een uitweg voor weinigen) als contextbepalend thema; ik propageer Gods vrede met en liefde voor de mensheid (met 'God is liefde' als contextbepalend thema). In beide gevallen worden bepaalde teksten in het licht van de gehanteerde context gelezen.

Uiteindelijk kan ik me prima vinden in de opvatting dat iemands beeld van God een weerspiegeling is van hoe die persoon zelf zou willen zijn. In dat licht begrijp ik ook de totstandkoming van de Bijbel steeds beter. Denk ik.

Hoe had Israel anders als natie tot stand moeten komen in het Beloofde land vol vreemde heidense volken, die Israel, wat apart gezet was, zou kunnen verleiden tot afgodendienst en echt niet zaten te wachten op hen. (logisch.)
Trouwens Israel heeft gefaald in die opdracht. Ging al mis met het verbond met de Gibeonieten.

Tsja, als je gelooft dat God dingen van mensen nodig heeft die ze Hem niet kunnen of willen geven... En ik begrijp niet zo goed waarom God een speciaal volk zou willen vormen eigenlijk. En dat het dan ook nog eens totaal niet lukt. Israël is toch een beetje het eeuwige zorgenkindje wat landen betreft.

Eigenlijk is het best ironisch; Israël was vroeger hèt land dat God voor zichzelf claimde. Het heeft ze enkel verdeeldheid gebracht.

[Optimatus]

Goed, dit topic begon dus over verval in de kerk, en uiteindelijk gaat het over het schrappen van bepaalde bijbelgedeelten omdat het niet geinspireerd zou zijn.
Waar zou het verval nou zitten

Ik vind het eigenlijk wel waard om een enorm vraagteken te plaatsen bij de vraag òf er wel verval is in de kerken. Immers, kerken ontwikkelen zich - Dit huis van hout en steen dat lang de stormen heeft door staan, waar nog de wolk gebeden hangt van wie zijn voorgegaan (Sytze de Vries). Is het verval als de psalmberijming van 1773 wordt vervangen door een latere? Is het verval als een nieuwe Bijbelvertaling wordt ingevoerd in plaats van de Statenvertaling?

Immers, ten tijde van de Reformatie was een veelgehoorde kritiek dat de Bijbel in onverstaanbaar Latijn was geschreven en niet in de levende taal van de plaats waarin Deze geschreven was. Thans doet zich hetzelfde euvel voor, maar diverse kerkelijk betrokkenen lijken welhaast Rooms geworden door exclusief vast te houden aan een vertaling uit de zeventiende eeuw. Is het dan geen logische ontwikkeling dat er om de zoveel tijd een nieuwe vertaling van Gods Woord wordt ontwikkeld en uitgevoerd om de mens van dat moment te voorzien van een leesbaar Woord Gods?

Of is de protestant van deze eeuw verworden die vasthoudt aan de zegeningen van de zestiende eeuw alleen en al het nieuwe verwerpt, gelijk een paap destijds vasthield aan de vroege middeleeuwen?

Ik hoop van niet. De Reformatie dient dynamisch te zijn, niet bevroren als een Benedictus de Zestiende.

[Yael]

@Yael Shalom !

! שָׁלוֹם

Ik ben slecht in quoten , maar je begrijpttet ws wel
>>>>

Tuurlijk.

Ahummmm mooie argumentatie.??????

Ik was eigelijk meer benieuwd naar jouw reactie erop. Uitgebreidere argumentatie kan daarna altijd nog wel. (Als dat nodig mocht zijn. )

Tuurlijk zijn alle mensen in principe zondig en komen te kort aan Gods Heiligheid
Maar de Wedergeboorte vindt plaats nadat een persoon is aangeraakt door de Geest van Yeshua, een keus voor Hem maakt en daarna komt de HG in je hart.

Ok.

Sommige mensen worden aangeraakt door de Geest van Yeshua, maar toch maken ze die keuze voor de wedergeboorte niet !!!

Kun je er dan voor kiezen wederomgeboren te worden?

Zij staan hun eigen wedergeboorte in de weg, !!!! Ze willen zich niet onderwerpen. Ze willen niet naar de stem van de H Geest luisteren.
Dat is dan wel HUN keuze. Mensen die maar lijdzaaam af zullen wachten tot de Heilige Geest iets in hun hart gaan bewegen zijn niet goed bezig. !!!!!!!!
Ze weten alles al , maar nu is het wel wachten op hun eigen reaktie hierop !
Sla je het in de wind of doe je er iets mee.

Hier ben ik het zeker wel mee eens. Dat is ook hetgeen waar ik tegenaan loop in de kerk. Dat mensen tig jaar naar de kerk gaan, maar dat er nog niks veranderd is. Dat is om bang van te worden. En dan leven we zgn in een Geesteloze tijd... jaja. Dat is echt onzin want God werkt altijd.
Maar dat hoeft niet perse alleen onder kerkmensen te zijn, dat gevoel krijg je soms weleens.

Het is dus dan niet de vraag om je maar zorgen te maken of je bent uitverkoren , Maar of je mee wilt doen aan jouw kant van de belofte, wil je het verbond aan gaan,
wil je wel aan de bruilofts- maaltijd deelnemen of heb je een uitvlucht en een excuus!!!

Ik vind zeker wel dat er een appel moet worden gedaan vanaf de preekstoel om je leven aan Jezus te geven. Dat wordt in mijn gemeente tot op zekere hoogte wel gedaan. Maar toch vond ik het opvallend dat onze dominee toen in de HC het over de uitverkiezing ging hij er 2 zondagen over preekte. ''omdat er toch wel veel vragen over waren.'' Naar mijn mening moet er zo min mogelijk over gepraat worden. Je hebt er weinig aan. Mensen worden er alleen maar depressief van. Volgens mij moeten we nl. het Evangelie brengen niet de uitverkiezing.

Ik heb nu geen flauw idee waar je het hier over hebt. Weet je het zelf wel ???

Tuurlijk! Dat is er wel ingeprent vroeger door een bepaalde predikant zondag aan zondag. Nu issie weg, dus wordt er vrijwel nooit meer over gepraat.
Maar wat er mee bedoeld wordt is dat men geloofd dat voordat de wereld bestond er tussen de Goddelijke Drie-eenheid is gedebatteerd hoe de gevallen mens weer met God een relatie zou kunnen krijgen. Yeshua heeft aangeboden de prijs te betalen voor de zonde en God de Vader stemde daar mee in en de Heilige Geest zegde toe het te werken in de harten van de uitverkorenen. Dit heet het Verbond der Verlossig of Vrederaad.
Het staat, zover ik weet niet in de Bijbel. Het is een stuk dogmatiek van de 3 verbondenleer. De 2verbonders geloven dat dit hetzelfde verbond is als het genadeverbond wat gevolgen heeft in het aanbod van genade in de preek. Zeg maar de nodiging om tot God te komen, die wordt versmalt. Mijn excuus als je het nog niet snapt.

Persoonlijk geloof ik niet in de Vrederaad. Anders had het wel heel helder zonder doubt in de Bijbel gestaan. Dat is nl. met de Bijbelse verbonden het geval.
Net zomin als in de dogmatiek van de Drie-eenheid. Echad = nog steeds 1. En niet 3.
Nou laat ik verder maar niet al te ketters gaan doen.

Waar komen die andere verbonden in de kerken dan ineens vandaan ?

Vervangingsleer.

en wat houden die in?????

Dat kan ik niet helder uitleggen in normaal Nederlands.
Jij weet toch wat de Bijbelse verbonden zijn?

????? ben je niet het woordje NIET vergeten voor in de zin van ?????
Nee we kunnen beter het oordeel aan Hem overlaten wat dat betreft.

Nee nee ik ben dat niet vergeten, heel bewust het woord (WEL of NIET) weggelaten om de reden die jezelf daarna aangeeft.

[Yael]

Ws omdat die God dan niet aan jouw godsbeeld voldoet?

Dat klopt. Maar, zoals ik in dit topic al tegen Elbert zei: iedere bijbellezer leest de Bijbel volgens zijn eigen godsbeeld.

Dat denk ik ook.

Tsja, als je gelooft dat God dingen van mensen nodig heeft die ze Hem niet kunnen of willen geven... En ik begrijp niet zo goed waarom God een speciaal volk zou willen vormen eigenlijk.

Je bedoeld uitverkiezing van Israel boven de andere volken? Tja liefde kun je niet verklaren. God heeft Israel lief, de andere volken niet. (Deut. 10:15) En Hij gebruikte Israel, om via hen voor heel de wereld verlossing te bewerkstelligen door de Messias.

En dat het dan ook nog eens totaal niet lukt. Israël is toch een beetje het eeuwige zorgenkindje wat landen betreft.

Ja maar dat was hun eigen schuld. Ze liepen zelf bij God vandaan. Dit veroorzaakte weer dat God hen strafte, maar God blijft hen wel trouw. (Om de verbonden.)

Eigenlijk is het best ironisch; Israël was vroeger hèt land dat God voor zichzelf claimde. Het heeft ze enkel verdeeldheid gebracht.

Het is nog steeds Gods land wat Hij aan de Joden Beloofde en gaf. Dat ze telkens uit het Land gegooid werden door hun vijanden hadden ze aan zichzelf te danken, omdat ze Gods geboden niet hielden. En dat is verbonden aan het bezitten van het Land.

[Smurffie]

Smurffie schreef:
Collateral schreef:
Laat ik Marnix quoten. Smile

Marnix schreef:
Alles wat bindt, mensen onderling en mensen en God één maakt komt van God.. alles wat verdeeldheid en tweedracht tot gevolg heeft komt van mensen en voort uit de zonde.

Concreet: in de boeken Exodus en Jozua (en andere) lees je bijvoorbeeld over bloedige massamoorden op heidense volkeren als ware dat de wil van God. Dat kan niet geïnspireerd zijn, denk ik.

Maar misschien ook wel..opdat ook dergelijke gebeurtenissen naar waarheid beschreven werden Smile

Ook als gebeurtenissen die door God zijn verlangd?

Ik denk dat je je überhaubt af kan vragen wat er bedoeld wordt met de inspiratie van de HG..Letter voor letter? Of hebben ze enkel de ingeving gehad om verhalen op te schrijven, en daar hun eigen draai aan gegeven?

Quote:
(Toe, doe je ouders een plezier en ga de auto wassen ofzo Razz )

(Is de binnenkant schoonmaken ook goed? Dat heb ik net gedaan. Mr. Green )

Nope, geen enkel bezwaar hoor

[Smurffie]

(En wat gaat er hier mis met de quotes? )

[Collateral]

Goed, dit topic begon dus over verval in de kerk, en uiteindelijk gaat het over het schrappen van bepaalde bijbelgedeelten omdat het niet geinspireerd zou zijn.
Waar zou het verval nou zitten

Ik vind het eigenlijk wel waard om een enorm vraagteken te plaatsen bij de vraag òf er wel verval is in de kerken. Immers, kerken ontwikkelen zich - Dit huis van hout en steen dat lang de stormen heeft door staan, waar nog de wolk gebeden hangt van wie zijn voorgegaan (Sytze de Vries). Is het verval als de psalmberijming van 1773 wordt vervangen door een latere? Is het verval als een nieuwe Bijbelvertaling wordt ingevoerd in plaats van de Statenvertaling?

Het is relatief, ja. Verval voor wie gegrepen is door het oude, vooruitgang voor wie vooruit kijkt. Wel aardig ook, dat tussen vaste waarden van tegenwoordig ook zaken zitten die vroeger met argusogen en protest de kerk binnengekomen zijn, zoals de psalmberijming van 1773.

[Marnix]

Ook Exodus 20:12, 'Eert uw vader en uw moeder'? Dat strookt al niet met de missie van Jezus die je hier weergeeft (mensen tweedrachtig maken tegen hun ouders), als je die letterlijk neemt. Jezus spreekt kennelijk in raadselen; raadselen die zeker niet zomaar letterlijk genomen moeten worden. Bovendien kun je je altijd nog afvragen of de uitspraken autenthiek zijn. Ze zijn uiteindelijk ook pas decennia later opgeschreven door mensen waarvan het nog maar de vraag is of ze Jezus überhaupt zelf hebben gekend.

Jawel hoor, die tekst en wat Jezus aangeeft gaan heel goed samen. Hij vat de wet zelf samen in: God liefhebben met alles in je als eerste en grootste gebod en het tweede daaraan gelijk: Je naaste als jezelf. Hij beschrijft in de tekst waar jij op doelt de situatie waarbij mensen moeten kiezen tussen familie en God... Dat komt helaas nog regelmatig voor...

Overigens houdt tweedracht duit tweedracht op verschillen in denken en leven, verdeeldheid... scheiding... en die ontstaat er sowieso als in een familie iemand Jezus gaat volgen en anderen doen dat niet... dat hoeft niet te leiden tot ruzie en oneerbiedigheid, hoewel men als dat wel het geval is volgens de bijbel God meer moet gehoorzamen dan mensen.

Ik vind het niet in strijd met andere dingen in de bijbel... Bovendien geeft Jezus zelf aan het Joodse volk tot wie Hij hier spreekt deze extra dimensie aan dit alles.... Als Hij op aarde komt verandert er veel... (Hij zegt: Ik ben gekomen om wat dus inhoudt dat met Zijn komst dit gaat gebeuren.... en wordt dat niet snel heel actueel als er Joden tot geloof komen... maar velen Hem niet aannemen... Het Joodse volk dat eerst 1 was in geloof... (De God van Abraham, Izaak en Jakob) wordt hier verdeeld tussen hen die Jezus volgen en hen die dat niet doen... dat zorgt voor die verdeeldheid in gezinnen, vriendschapsbanden etc.

[Collateral]

Ik denk dat je je überhaubt af kan vragen wat er bedoeld wordt met de inspiratie van de HG..Letter voor letter? Of hebben ze enkel de ingeving gehad om verhalen op te schrijven, en daar hun eigen draai aan gegeven?

Dat is ook de vraag inderdaad. Letter voor letter lijkt me uitgesloten.

Ook Exodus 20:12, 'Eert uw vader en uw moeder'? Dat strookt al niet met de missie van Jezus die je hier weergeeft (mensen tweedrachtig maken tegen hun ouders), als je die letterlijk neemt. Jezus spreekt kennelijk in raadselen; raadselen die zeker niet zomaar letterlijk genomen moeten worden. Bovendien kun je je altijd nog afvragen of de uitspraken autenthiek zijn. Ze zijn uiteindelijk ook pas decennia later opgeschreven door mensen waarvan het nog maar de vraag is of ze Jezus überhaupt zelf hebben gekend.

Jawel hoor, die tekst en wat Jezus aangeeft gaan heel goed samen. Hij vat de wet zelf samen in: God liefhebben met alles in je als eerste en grootste gebod en het tweede daaraan gelijk: Je naaste als jezelf. Hij beschrijft in de tekst waar jij op doelt de situatie waarbij mensen moeten kiezen tussen familie en God... Dat komt helaas nog regelmatig voor...

Overigens houdt tweedracht duit tweedracht op verschillen in denken en leven, verdeeldheid... scheiding... en die ontstaat er sowieso als in een familie iemand Jezus gaat volgen en anderen doen dat niet... dat hoeft niet te leiden tot ruzie en oneerbiedigheid, hoewel men als dat wel het geval is volgens de bijbel God meer moet gehoorzamen dan mensen.

Oké, maar dan is het dus niet letterlijk waar dat Jezus is gekomen 'om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader'. Jezus is gekomen om de mensheid te verlichten, wat tot gevolg zal hebben dat een aantal mensen zich van anderen afscheiden omdat ze Jezus volgen. Dat laatste is echter niet het doel!

Elbert suggereerde met 'dan valt dit gedeelte natuurlijk ook af' min of meer dat hij de tekst wel letterlijk neemt, dat het wel Jezus' doel is om tweedracht te zaaien. Dat kan ik uiteraard niet geloven, maar jouw interpretatie lijkt me heel plausibel. Ook ik denk dat dat de bedoeling is van Jezus' woorden.

[Serenity]

het doel waar Jezus om gekomen is zal zulke situaties veroorzaken. Dat is wat ik opmaak uit de tekst.

[Gerdien B.]

volgens mij was het doel van de komst van Jezus in deze wereld:
Voor ons de straf van God te dragen, opdat wij allen zalig kunnen worden!

en zeker niet om tweedracht te zaaien!

[Serenity]

zei ik dan dat het wel zo was?