drie-eenheid en twee naturen

[elbert]

Ik kan stilaan concluderen dat de meerderheid van de discussiepartners neigt naar het aannemen van de Drieëenheidsleer.

Twee vragen daarbij:
1. was dat bij het begin van de discussie ook al niet zo?
2. ken je mensen die van mening veranderd zijn?

[David]

Hoi Optimatus,

Maar als je in Christus automatisch in de Vader bent, kan het niet anders zijn dan dat Christus de Vader is. Anders is Christus een soort tunnel naar de Vader en dat lijkt me nonsens.

Een soort tunnel, ja maar dan met een filter die al het vuil wegfiltert.

Je kent deze teksten vast wel maar toch maar even ter herinnering.

Johannes 14 6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot den Vader dan door mij.

1 Timotheus 2 5 Want Een is God en een is middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus,

Overigens hier ook weer zoals steeds in de brieven van Paulus het duidelijke onderscheid tussen God en Jezus.


David

[elbert]

Hoi Optimatus,

Maar als je in Christus automatisch in de Vader bent, kan het niet anders zijn dan dat Christus de Vader is. Anders is Christus een soort tunnel naar de Vader en dat lijkt me nonsens.

Een soort tunnel, ja maar dan met een filter die al het vuil wegfiltert.

Hmm, de term tunnel vind ik niet zo Bijbels, Middelaar heeft mijn voorkeur. Jezus, (God en mens) is de Middelaar.

Je kent deze teksten vast wel maar toch maar even ter herinnering.

Johannes 14 6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot den Vader dan door mij.

1 Timotheus 2 5 Want Een is God en een is middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus,

Ik vind wel dat je de context van 1 Tim. 2:5 erbij moet zeggen, waar in vers 3 staat dat God de Zaligmaker is.
Zowel God als Jezus worden de Zaligmaker genoemd, zie Luk. 1:47, Luk. 2:11, Joh. 4:42, 2 Tim. 1:10 en vele andere teksten (ik telde 21 verwijzingen naar Zaligmaker in het NT, waarbij afwisselend God en Jezus de Zaligmaker worden genoemd. In 2 Petrus 1:1 wordt Jezus zelfs God en Zaligmaker genoemd).

Overigens hier ook weer zoals steeds in de brieven van Paulus het duidelijke onderscheid tussen God en Jezus.


David

Paulus noemt God (de Vader) en Jezus afzonderlijk maar dat doet hij niet omdat hij van mening was dat de titel God alleen voor de Vader gereserveerd was en Jezus alleen mens zou zijn. Hij schreef dit eerder vanuit de verschillende werkingen van God de Vader en de Zoon. Bovendien noemt Paulus Jezus ook God in Rom. 9:5.

[David]

Ik heb weer een vraag.

Ik zie regelmatig in het NT over God en Jezus gesproken worden in dezelfde zin.

Hoe zien jullie als drie-eenheids vereerders dit:

Bijvoorbeeld.

Openbaring 22:1 " de troon van God en van het Lam"

Zien jullie daar met z'n vieren dan de Vader, de Zoon en de Heilige geest op de troon zitten samen met het Lam?

Verder hieronder een opsomming van teksten waar God en Jezus onderscheidden worden:

Rom 15,6
opdat gij eendrachtig uit één mond de God en Vader van onze Here Jezus Christus moogt verheerlijken.

1 Kor 1,3
genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.

1 Kor 8,6
voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

2 Kor 1,2
genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.

Gal 1,1
Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden,

Gal 1,3
genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus,


Ef 1,2
genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus


Geen enkele bijbelschrijver heeft het over God de Zoon
Waarom lees ik in alle trinitarische geschriften dan toch steeds God de Vader en God de Zoon?


David

[Optimatus]

Het Lam = De Zoon

[jacobH]

Ik heb weer een vraag.

Hoe zien jullie als drie-eenheids vereerders dit:

is dit neerbuigend bedoeld?

Je moet wel de de juiste teksten citeren.

Maar om de eenheid van Christus en God de Vader te bewijzen zou je bijvoorbeeld kunnen doen met de woorden van Jezus zelf.

joh 10:30 Ik en de Vader zijn een.

verder vind ik deze persoonlijk heel mooi.
4 Johannes aan de zeven Gemeenten, die in Azie zijn: genade zij u en vrede van Hem, Die is, en Die was, en Die komen zal; en van de zeven geesten, die voor Zijn troon zijn;
5 En van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden, en de Overste der koningen der aarde. Hem, Die ons heeft liefgehad, en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed.
6 En Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader; Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen.
7 Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.
8 Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, zegt de Heere, Die is, en Die was, en Die komen zal, de Almachtige.

[David]

Hoi JacobH,

Het is niet neerbuigend bedoeld.
Ik begrijp dat het zeer kwestsend is als ik christenen die in een drie-eenheid geloven niet als mijn broeders en zusters zou zien. Ik verwacht niet anders dat het andersom ook het geval is.
Er zijn ook verschillende meningen over de defintie van de drie-eenheid.
Ik heb vroeger ook altijd in een soort drie- eenheid geloofd en nu ik besef dat er maar één God is of Godspersoon is mijn relatie met God niet anders geworden. Wel heeft er een verdieping plaatsgevonden.

Het zijn inderdaad mooie teksten die je aanhaalt. Alleen hebben we er waarschijnlijk een ander visie op.

De Joden geloofden en geloven niet in een drie-eenheid.
Jezus heeft zichzelf ook nooit God genoemd.
Integendeel Hij noemde de Vader, de enige waarachtige God.(Joh 17:3)

Jezus noemde zichzelf Heer. Wat op Schepper en eigenaar van de schepping duidde. Uit de Vader en door Jezus kwam alles voort.
Jezus heeft een heel bijzondere, goddelijke positie. Hij is geboren uit de Vader.
Geen schepsel is geboren uit de Vader! En is dus met geen schepsel vergelijkbaar.
Omdat wij ons bestaan in Jezus hebben en Hij onze eigenaar is, is Hij in staat geweest om onze zonden op zich te nemen.

David

[elbert]

Hoi JacobH,

Het is niet neerbuigend bedoeld.
Ik begrijp dat het zeer kwestsend is als ik christenen die in een drie-eenheid geloven niet als mijn broeders en zusters zou zien. Ik verwacht niet anders dat het andersom ook het geval is.
Er zijn ook verschillende meningen over de defintie van de drie-eenheid.
Ik heb vroeger ook altijd in een soort drie- eenheid geloofd en nu ik besef dat er maar één God is of Godspersoon is mijn relatie met God niet anders geworden. Wel heeft er een verdieping plaatsgevonden.

Het zijn inderdaad mooie teksten die je aanhaalt. Alleen hebben we er waarschijnlijk een ander visie op.

De Joden geloofden en geloven niet in een drie-eenheid.

Klopt. Dat is ook 1 van de geschilpunten met de joden. De joden vatten de drie-eenheid op alsof de christenen in 3 goden zouden geloven. Niets is minder waar. De christenen geloven net zoals de joden in het Sjema Israel: Mark. 12:29. Dus 1 God: Vader, Zoon en Heilige Geest.

Jezus heeft zichzelf ook nooit God genoemd.

Hmm, dat lijkt me aanvechtbaar. De uitspraken die Jezus over Zichzelf doet zijn ongehoord als het alleen over een mens zou gaan.

In hetzelfde hoofdstuk van Markus (12) staat de aanhaling uit Ps. 110:

36 Want David zelf heeft door den Heiligen Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand,32 totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.

Deze tekst wordt ook aangehaald in Hebreeen 1 (vers 13), waar in vers 8 en 9 Jezus God wordt genoemd (is een aanhaling uit Psalm 45).

Uitspraken van Jezus over Zichzelf:

Ik ben het brood des levens (Joh. 6:35)
Ik ben het licht der wereld (Joh. 8:12, 9:5)
Ik ben van boven, niet uit deze wereld (Joh. 8:23)
Eer Abraham was, ben Ik (Joh. 8:58 )
Ik ben de Deur der schapen (Joh. 9:7)
Ik ben de goede Herder (Joh. 9:11)
Ik en de Vader zijn een (Joh. 9:30)
Ik ben Gods Zoon (Joh. 9:36)
Ik ben de Opstanding en het Leven (Joh. 11:25)
Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven (Joh. 14:6).
Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman (Joh. 15:1)

Let wel dat "Ik ben" verwijst naar het tetragrammaton JHWH uit het OT. Wie dit durfde te zeggen, gaf daarmee aan op gelijke hoogte te staan als God. Vandaar ook dat Jezus wegens godslastering is veroordeeld (zie Math. 26:65).

Leg de uitspraak van Jezus uit Joh. 14:6 eens naast wat God zegt in Jer. 10:10:

Jer. 10:10: Maar de HEERE God is de Waarheid, Hij is de levende God, en een eeuwig Koning

en zie de overeenkomsten: als van God gezegd wordt dat Hij de Waarheid is, de Levende en een eeuwig Koning en terwijl Jezus dit tegelijkertijd ook van Zichzelf zegt, dan kan het niet anders of Jezus is ook God.

Johannes begint zijn evangelie met te verwijzen naar het Woord (Jezus) dat bij God was en dat God was. Bij God zijn en tegelijk God zijn kan blijkbaar.

Voegen we dit bij wat anderen (apostelen en profeten) over Jezus hebben gezegd en dat daarbij Jezus rechtstreeks ook God genoemd werd, dan is de conclusie duidelijk.

Integendeel Hij noemde de Vader, de enige waarachtige God.(Joh 17:3)

Over 1 Joh. 5:20, waar Jezus ook de Waarachtige God wordt genoemd hebben we het al gehad. Jezus wordt daarnaast ook de Waarachtige genoemd in bijv. Openb. 3:7.

Jezus noemde zichzelf Heer. Wat op Schepper en eigenaar van de schepping duidde. Uit de Vader en door Jezus kwam alles voort.
Jezus heeft een heel bijzondere, goddelijke positie. Hij is geboren uit de Vader.
Geen schepsel is geboren uit de Vader! En is dus met geen schepsel vergelijkbaar.
Omdat wij ons bestaan in Jezus hebben en Hij onze eigenaar is, is Hij in staat geweest om onze zonden op zich te nemen.

David

Jezus is dus geen schepsel, maar wat is Hij dan wel? Een god naast God? Dat lijkt me ongerijmd, want veelgodendom is ten strengste verboden in de Bijbel en ook het aanbidden van anderen dan God zelf is ten strengste verboden, zie het 1e en 2e gebod. Toch wordt Jezus aanbeden en dat is blijkbaar toegestaan.

Daarom is de uitdrukking God uit God zoals Nicea daar over spreekt bijbelser.

Daarnaast is het Bijbels gezien zonneklaar dat Jezus echt mens is. Dus Jezus is zowel mens als (de Zoon van) God.

En Zijn naturen zijn wel zo dat de Zoon van God de menselijke natuur heeft aangenomen: Joh. 1:14: "Het Woord is vlees geworden".

[Cathy]

Nog wat aanvulling:
Het OT noemt G.d:
De Eerste en de Laatste Jes 44:6, 48:12
De Koning Ps 5:2,3
De Steenrots Ps 42:10

Het NT noemt Yeshua:
De Eerste en de Laatste Openb 1:11,17
De Koning Matt 2:2
De Steenrots Luk 6: 47-48, 1 Kor 10:4

In het OT:
Handelt alleen G.d in eigen kracht, vergeeft zonden, wordt aanbeden en doorgrondt harten (1 Kon 8:39)

In het NT:
Handelt Yeshua in eigen kracht Luk 7:14, vergeeft zonden Mark 2:5, wordt aanbeden Mat 2:11 en doorgrondt harten Luk 9:47

[David]

Hoi Elbert,


Jij stelt zomaar dat als je uit God voortkomt ook zonder meer God bent.
En dat ik daarmee een veelgodendom aanbidder ben.
Met dat uitgangspunt zijn we dus allemaal goden want we komen allemaal uit God voort!


Maar laten we het eens om keren.
Het dogma van de drie-eenheid leert juist dat er 3 personen God zijn.
Dat zou betekenen dat de aanhangers van dit dogma veelgodendom aanhanger wat zoals je zegt in de bijbel verboden is.

Eigenlijk iedereen, joden, moslims etc. zien dit ook als polytheïsme.
Om niet in strijd te komen met het de uitspraak uit Deuteronomium ""Hoor Israël, de Heer is onze God, de Heer is één. " of zoals jij het noemt het "Sjema Israel" heeft men ervan gemaakt dat deze drie Goden (personen) dan één in wezen moesten zijn om toch tot één God terug te kunnen komen.
Let op dat men tijdens het concilie van Nicea 321 na Chr. het nog maar over twee Goden (personen) had!

Misschien vind je het vervelend maar Brahma-Vishnou en Shiva worden ook als één God gesymboliseerd! De rest mag jezelf invullen.

Verder haal je een hoop teksten aan maar ik zie geen uitspraken van Jezus waar Hij zichzelf God noemde.

Jezus is heel stellig in Zijn uitspraak dat er maar één waarachtige God de Vader is.
Ondanks deze zeer duidelijke uitspraak probeer je toch bewijs te halen uit de woorden Ik ben of Ben ik.

Ik wil best ingaan op dit vermeende bewijs.

Citaat:
Exodus 3:14

Toen zeide God tot Mozes: Ik ben, die Ik ben. En Hij zeide: Aldus zult gij tot de Israëlieten zeggen: Ik ben heeft mij tot u gezonden.


Ik ben (hebreeuws hayah) wordt is in de Septuagint vertaald met:
Ego eimi ho on.

Ego= ik
Eimi= ben
Ho On = de bestaande of hij die is.

Ego eimi betekent gewoon “ Ik ben”

Ik zal de meest aangehaald tekst uit Johannes halen.

Citaat:
In Johannes 8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.


Hier staat dus ego eimi. Zonder de aanvulling van ho on

Jezus is de ego eimi van

“ Ik ben het brood des levens”
“ Ik ben het Licht van de wereld”
“ Ik ben het brood dat uit de hemel komt”
“ Ik ben de Weg , de Waarheid en het Leven”

De woorden ik ben zeggen op zich niets.

Uiteraard claimt Jezus hier niet God te zijn. In tegendeel Jezus zegt duidelijk in Johannes 17:3 dat er maar één waarachtige God is de Vader.
Elke uitspraak van Jezus die het tegndeel bevatten zou in strijd zijn met Zijn eigen woorden!

Verder haal je weer 1 Joh. 5:20 aan.
Allereerst zijn dit geen woorden van Jezus maar van Johannes
Johannes haalt hier de uitspraak aan van Jezus hogepriesterlijke gebed van Joh 17:3. Als je hier wat anders leest dan Jezus geleerd heeft zou Johannes zich vergist hebben. Het zou kunnen maar dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Kijk nog maar eens naar mijn eerdere uitleg hierover.

David

[Optimatus]

In Genesis staat wel degelijk: "Laat ons mensen maken". En da's geen koninklijk meervoud.

[alex leusink]

God is een Wezen, maar heeft drie Personen. Elke Persoon is eigenlijk een identificatie, De Rechter, De Verlosser en de Toepasser. Eigenlijk zijn het dus drie verschillende karakters die toch totaal door elkaar heen geweven zijn, en elkaar ook naadloos aansluiten

[Yael]

Dat gaat dus samen met het Sh'ma Israel? Alex.

[alex leusink]

Ehh, sorry?? Ben ik erg dom als ik niet weet wat je bedoelt Yaël??

[Yael]

Ehh, sorry?? Ben ik erg dom als ik niet weet wat je bedoelt Yaël??

Nee hoor zo leer je gewoon wat van mekaar.

Sh'ma Israël, Ha Shem Eloheinu, Ha Shem Echad, dit betekent - Hoor Israël- De Eeuwige is onze God, De Eeuwige is één (Deut 6:4).

(Het Hebreeuws van een Joodse vriend. )