Katwijk en PKN

[Optimatus]

Dus de slavernij kan ook maar weer worden ingevoerd?

En de kleding van die tijd ook? Ik zie jou al lopen in toga.

Is slavernij toegestaan volgens de bijbel dan?

En staan er kledingvoorschriften in de bijbel, op het gegeven na dat een man geen vrouwenkleren mag dragen?

Kijk jij maar eens in Leviticus, daar staan heel wat reglementen hoe met slaven om te gaan. Dat duidt niet op een gedoogbeleid, maar op toegestane slavernij.

Kijk, jij neemt de Bijbel duidelijk letter voor letterlijk. Ik bekijk ook de historische en sociale achtergronden van de Bijbel. Wie schreef wat en wanneer. Dat zijn invloeden die ik niet wil miskennen. Paulus is bij mij dan ook ondergeschikt aan Jezus. En Jezus heeft in de synoptische noch in de deutero-kanonieke evangeliën de vrouw verboden een functie in de Kerk uit te oefenen. Sterker nog, het waren juist de vrouwen die Jezus trouw bleven toen de mannen het lieten afweten. Moeten vrouwen voor die trouw beloond worden met zwijgplicht?

[Markie]

Dus de slavernij kan ook maar weer worden ingevoerd?

En de kleding van die tijd ook? Ik zie jou al lopen in toga.

Is slavernij toegestaan volgens de bijbel dan?

En staan er kledingvoorschriften in de bijbel, op het gegeven na dat een man geen vrouwenkleren mag dragen?

Kijk jij maar eens in Leviticus, daar staan heel wat reglementen hoe met slaven om te gaan. Dat duidt niet op een gedoogbeleid, maar op toegestane slavernij.



Kijk, jij neemt de Bijbel duidelijk letter voor letterlijk. Ik bekijk ook de historische en sociale achtergronden van de Bijbel. Wie schreef wat en wanneer. Dat zijn invloeden die ik niet wil miskennen. Paulus is bij mij dan ook ondergeschikt aan Jezus. En Jezus heeft in de synoptische noch in de deutero-kanonieke evangeliën de vrouw verboden een functie in de Kerk uit te oefenen. Sterker nog, het waren juist de vrouwen die Jezus trouw bleven toen de mannen het lieten afweten. Moeten vrouwen voor die trouw beloond worden met zwijgplicht?

Waar staat dat precies over die slavernij dan?
En waaruit blijkt dat vrouwen wél in het ambt mogen?Waar staat dat?

[Aragorn]

En de kleding van die tijd ook? Ik zie jou al lopen in toga.

Hehe, niet te hypocriet he! Jij kickt toch ook op misgewaden en dat soort relikitsch...?

[Optimatus]

Waar staat dat precies over die slavernij dan?
En waaruit blijkt dat vrouwen wél in het ambt mogen?Waar staat dat?

*diepezucht* Exodus 21:1-11 vertelt over de rechten van Hebreeuwse slaven. Dat betekent dus dat slavernij niet werd afgeschaft.

En over de vrouwen? Dat staat er nu juist niet. Er staat NERGENS dat CHRISTUS vrouwen verbiedt allerhande ambten uit te oefenen. Dat heeft Paulus later ingevoerd. En Paulus kan een hoop goede dingen hebben verordend, hier gaat hij volgens mij juist tegen Christus in. Christus heeft de vrouwen bij het graf naar de discipelen verzonden om het nieuws van Zijn verrijzenis te verkondigen. De vrouwen waren dus de eerste zendelingen zogezegd.

En daarom verwerp ik Paulus' these dat vrouwen de kaakjes opelkander dienen te houden. Ik vind Paulus' opmerking dat vrouwen emotioneel instabiel zijn (even plat gezegd, niet letterlijk) op zijn minst getuigen van weinig eerbied voor de vrouw.

O Aragorn... Niks mis met een mooi misgewaad hè!

[Aragorn]

Ik vind Paulus' opmerking dat vrouwen emotioneel instabiel zijn (even plat gezegd, niet letterlijk) op zijn minst getuigen van weinig eerbied voor de vrouw.

Waar zegtie dat dan?

O Aragorn... Niks mis met een mooi misgewaad hè!

*diepezucht*
Hoevaak moet ik je nou nog inwrijven dat die religieuze parafernalia van jou rechtstreeks uit de afgrond komen..?

[jacobH]

Waar staat dat precies over die slavernij dan?
En waaruit blijkt dat vrouwen wél in het ambt mogen?Waar staat dat?

*diepezucht* Exodus 21:1-11 vertelt over de rechten van Hebreeuwse slaven. Dat betekent dus dat slavernij niet werd afgeschaft.

En over de vrouwen? Dat staat er nu juist niet. Er staat NERGENS dat CHRISTUS vrouwen verbiedt allerhande ambten uit te oefenen. Dat heeft Paulus later ingevoerd. En Paulus kan een hoop goede dingen hebben verordend, hier gaat hij volgens mij juist tegen Christus in. Christus heeft de vrouwen bij het graf naar de discipelen verzonden om het nieuws van Zijn verrijzenis te verkondigen. De vrouwen waren dus de eerste zendelingen zogezegd.

En daarom verwerp ik Paulus' these dat vrouwen de kaakjes opelkander dienen te houden. Ik vind Paulus' opmerking dat vrouwen emotioneel instabiel zijn (even plat gezegd, niet letterlijk) op zijn minst getuigen van weinig eerbied voor de vrouw.

O Aragorn... Niks mis met een mooi misgewaad hè!

Ik vind, hij vindt, zij vindt, zij vinden, wij vinden, maar noem het niet bijbels of christelijk. Wie geeft jouw het recht om Paulus af te vallen? Waarom zou ik moeten geloven dat jij gelijk hebt en niet Paulus. Jezus heeft helemaal geen vrouw een ambt gegeven dat leiding gaf aan een gemeente. Dat van die vrouwen bij het graf ik "slechts" een boodschappers funtie.

dit is echt niet vervelend bedoelt maar als je hier mee gaat door gaat zit je over een jaar naast surfer.

Of de bijbel is waar en je accpeteert wat je niet leuk vind. Doe je dit niet, dan heb je aan de gehele bijbel eigenlijk helemaal niks.

[Optimatus]

Paulus schrijft in 1 Kor. 14:35b:

"Want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente."

Lelijk is een subjectief begrip, geen absolute waarheid. Lelijk is een kwestie van smaak. Wat de één lelijk vindt, vindt de ander mooi.

En ik kan bevestigen dat ik vrouwelijke predikanten ken die het stukken beter doen dan hun mannelijke collegae.

*zucht* Binnen mijn vriendenkring word ik altijd als de rechtsbuiten gezien, hier als de linksbuiten. Moeilijk, moeilijk, moeilijk

*neemt maar een kop thee en berust in zijn lot*

[japijo]

Paulus schrijft in 1 Kor. 14:35b:

"Want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente."

Lelijk is een subjectief begrip, geen absolute waarheid. Lelijk is een kwestie van smaak. Wat de één lelijk vindt, vindt de ander mooi.

En ik kan bevestigen dat ik vrouwelijke predikanten ken die het stukken beter doen dan hun mannelijke collegae.

*zucht* Binnen mijn vriendenkring word ik altijd als de rechtsbuiten gezien, hier als de linksbuiten. Moeilijk, moeilijk, moeilijk

*neemt maar een kop thee en berust in zijn lot*

In de kanttekeningen vond ik de volgende benaming voor lelijk:

lelijk voor de vrouwen
Dat is, onbetamelijk, kwalijk passende, omdat daarmede de orde omgekeerd wordt, die God gesteld heeft tussen man en vrouw, en dat zulks ook strijd tegen de eerbare schaamte, die bij de vrouwen behoort te zijn.


Ik ben altijd geneigd om de kanttekeningen te geloven, omdat het mannen zijn geweest die hier heel lang mee bezig gweest zijn in samenwerking met God.

[Optimatus]

Dat die mannen daar veel tijd in hebben gestoken, wil ik al te graag aannemen. Dat betekent echter niet dat zij volmaakt en perfect waren en zoals je weet, is religie heel makkelijk in te schakelen om een eigen mening te rechtvaardigen.

[japijo]

Dat die mannen daar veel tijd in hebben gestoken, wil ik al te graag aannemen. Dat betekent echter niet dat zij volmaakt en perfect waren en zoals je weet, is religie heel makkelijk in te schakelen om een eigen mening te rechtvaardigen.

Nee, maar ik heb in hun wederlegging meer vertrouwen als die van jou. Ben je het niet met ze eens dan? Wat is jouw verklaring dan?

[Optimatus]

Dat vertrouwen is op zich niet ten onrechte, ik ben immers geen theoloog, wel uitgesproken kritisch.

Ook in de tijd der reformatie was er geen vrouwenemancipatie, hoewel er gelukkig wel vrouwen op belangrijke wereldlijke posities waren.

Ik ben het niet altijd met de heren van destijds eens. Die kanttekeningen zijn namelijk subjectief. Men had niet de kennis van het Hebreeuws noch van het Grieks dat we nu hebben. Welke versie van de Seputaginta is gebruikt? Bij welke rabbi hebben ze Hebreeuws gevolgd? Wie heeft hun werk "nagekeken"?

Ik weiger zonder kritisch meedenken zomaar iets aan te nemen.

Ik heb zelfs het idee dat kerken hun geloofwaardigheid verliezen als zij niet "met hun tijd meegaan." De kerk is immers eeuwenlang wel met haar tijd meegegaan, alleen lijkt het wel of er in Nederland op dit moment kerken zijn die aan strenge wereldmijding doen. En dat lijkt mij nou juist in tegenspraak met Gods bedoeling.

Voorbeeld: we hebben hier in Berkenwoude een Geref. Gem. in Ned. Als je daar als geïnteresseerde binnenkomt, wordt je bijna letterlijk de deur uitgekeken, want je hoort er niet bij want je denkt anders.

Kritisch nadenken is in die gemeente niet vanzelfsprekend. De dominee heeft gelijk en daarmee basta. En dat vind ik dus niet zo.

[japijo]

Dat vertrouwen is op zich niet ten onrechte, ik ben immers geen theoloog, wel uitgesproken kritisch.

Ook in de tijd der reformatie was er geen vrouwenemancipatie, hoewel er gelukkig wel vrouwen op belangrijke wereldlijke posities waren.

Ik ben het niet altijd met de heren van destijds eens. Die kanttekeningen zijn namelijk subjectief. Men had niet de kennis van het Hebreeuws noch van het Grieks dat we nu hebben. Welke versie van de Seputaginta is gebruikt? Bij welke rabbi hebben ze Hebreeuws gevolgd? Wie heeft hun werk "nagekeken"?

Ik weiger zonder kritisch meedenken zomaar iets aan te nemen.

Ik heb zelfs het idee dat kerken hun geloofwaardigheid verliezen als zij niet "met hun tijd meegaan." De kerk is immers eeuwenlang wel met haar tijd meegegaan, alleen lijkt het wel of er in Nederland op dit moment kerken zijn die aan strenge wereldmijding doen. En dat lijkt mij nou juist in tegenspraak met Gods bedoeling.

Voorbeeld: we hebben hier in Berkenwoude een Geref. Gem. in Ned. Als je daar als geïnteresseerde binnenkomt, wordt je bijna letterlijk de deur uitgekeken, want je hoort er niet bij want je denkt anders.

Kritisch nadenken is in die gemeente niet vanzelfsprekend. De dominee heeft gelijk en daarmee basta. En dat vind ik dus niet zo.

Ik vind het prima als je kritisch denkt. Maar trek niet de kanttekenaren in twijfel die wel degelijk kennis van Grieks en Hebreeuws hadden.

[Optimatus]

Ik trek die kennis in twijfel wanneer ik daaraan twijfel. Twijfel kun je niet dwingen weg te gaan, want dan zit ik mezelf voor te liegen.

De kanttekeningen zijn mijns bescheiden inziens interpretaties die de vertalers destijds gaven, ik denk dat andere vertalers daar weer heel anders over zouden nadenken.

Terugkerend naar het woordje "lelijk": waarom hebben de vertalers destijds niet gewoon neergezet dat wat nu in de kanttekeningen is beland? Dat zou een hoop onduidelijkheid hebben gescheeld.

[japijo]

Ik trek die kennis in twijfel wanneer ik daaraan twijfel. Twijfel kun je niet dwingen weg te gaan, want dan zit ik mezelf voor te liegen.

De kanttekeningen zijn mijns bescheiden inziens interpretaties die de vertalers destijds gaven, ik denk dat andere vertalers daar weer heel anders over zouden nadenken.

Terugkerend naar het woordje "lelijk": waarom hebben de vertalers destijds niet gewoon neergezet dat wat nu in de kanttekeningen is beland? Dat zou een hoop onduidelijkheid hebben gescheeld.

Ik vind het heel duidelijk wat het woordje lelijk betekent. Het zou me niet eens door de kanttekenaren uitgelegd hoeven worden. Ik begrijp je twijfel niet.

[Optimatus]

Wat de een lelijk vindt, kan de ander mooi vinden. Het zo verschrikkelijk subjectief (net als praktisch alle bijvoegelijke naamwoorden).

Indien iets subjectief is, is het een mening van de schrijver en niet een vaststaand feit.