Aanbod van genade

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 01 apr 2004 23:21

Aragorn, kun je een voorbeeld geven van die uitwassen? En hoezo gevaarlijk?

@mic, Jezus kwam naar de aarde om Zijn volk zalig te maken; 'k dacht dat ik jou dat niet hoefde te vertellen... Zoals ik al eerder heb gezegd werkt God door Zijn Woord en Geest in het hart van de mensen. Dáárom ga ik naar de kerk.
Overigens eist God wel Zijn beeld wèl terug, het beeld dat we in het paradijs moedwillig hebben afgelegd.

Marnix, fijn dat je reageert. Ik wil je best serieus nemen... maar wat moet ik hier mee: "Wie die grote gift van Hem aannemen, zullen samen met Hem leven en als koningen regeren" terwijl ik in de (idd) statenvertaling lees: "... der gave der gerechtigheid ontvangen,"
Aannemen is volgens mij wat anders dan ontvangen...
Mag je een volgende keer ff uitleggen; er heerst hier wat spraakverwarring.
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 01 apr 2004 23:29

Om te kunnen ontvangen zul je toch echt moeten aannemen... :wink:

Maarre, die uitwassen?

Dat mensen zo gefocused zijn op de uitverkiezing dat ze een deterministische houding aannemen. Dat ze niet aan de gang gaan met de oproep tot bekering en geloof, maar passief gaan zitten afwachten tot het lot een keer op hun valt.
Dat vind ik gevaarlijk omdat dat erg onbijbels is en dodelijk kan zijn voor het geestelijk leven (in een kerk). Jezus roept ons niet op om maar te w88 tot er een keer iets gebeurd, maar wil dat wij Hem actief zoeken, en dan zullen we Hem ook vinden.

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 01 apr 2004 23:39

Aragorn, je eerste regel: die had ik verwacht. En ik begrijp ook dat je dit zegt. Maar stel je eens voor:
1. Ontvangen; aan een dode mens wordt het leven gegeven. Hij kan hier zelf niets aan doen. Hij krijgt het, het wordt gedaan, hij heeft hier niets tegenin te brengen.
2. Aannemen; aan diezelfde dode mens wordt iets aangeboden dat hij vervolgens aanneemt. Tja.. met alle respect... maar ik denk toch niet dat een dode zoiets kan doen.
Voel je het verschil?

Ok. je opmerking over die uitwassen snap ik. Dit komt idd (maar heel zelden) voor. Mocht jij doelen op een kerkverband als ger gem in ned o.i.d. (veelbesproken i.v.m. het aanbod van genade), dan moet ik je zeggen dat het daar niet zo gaat (ik kom er ook wel eens). Hier wordt wel degelijk gewezen op de noodzaak van bekering.
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 02 apr 2004 09:02

Marnix schreef:Je kunt je van God losmaken... Hij trekt je maar je kunt wel weerstand bieden. Daar zijn die teksten die ik aanhaalde het bewijs van.


Je biedt zeker weerstand. Maar God werkt onwederstandelijk, je kunt je dan echt niet meer losmaken.

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 02 apr 2004 10:11

Loezje schreef:Aragorn, kun je een voorbeeld geven van die uitwassen? En hoezo gevaarlijk?

@mic, Jezus kwam naar de aarde om Zijn volk zalig te maken; 'k dacht dat ik jou dat niet hoefde te vertellen... Zoals ik al eerder heb gezegd werkt God door Zijn Woord en Geest in het hart van de mensen. Dáárom ga ik naar de kerk.
Dus jij gaat naar de kerk zodat God daar door zijn woord door jou heen kan werken? Dat is dan toch een keuze (voor God), om naar de plaats te gaan om God te ontmoeten? Je had ook thuis kunnen blijven.... VOlgens mij maak je hier toch echt een bewuste keuze om God beter te leren kennen. Maar als ik jouw betoog begrijp kan dat helemaal niet.
Overigens eist God wel Zijn beeld wèl terug, het beeld dat we in het paradijs moedwillig hebben afgelegd.

Marnix, fijn dat je reageert. Ik wil je best serieus nemen... maar wat moet ik hier mee: "Wie die grote gift van Hem aannemen, zullen samen met Hem leven en als koningen regeren" terwijl ik in de (idd) statenvertaling lees: "... der gave der gerechtigheid ontvangen,"
Aannemen is volgens mij wat anders dan ontvangen...
Mag je een volgende keer ff uitleggen; er heerst hier wat spraakverwarring.
Johannes 1:12 spreekt ook over "allen die Christus aangenomen hebben" (ja ook in de SV :wink:)
Afbeelding
@mic: amic.filternet.nl

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 02 apr 2004 10:16

Loezje schreef:Aragorn, je eerste regel: die had ik verwacht. En ik begrijp ook dat je dit zegt. Maar stel je eens voor:
1. Ontvangen; aan een dode mens wordt het leven gegeven. Hij kan hier zelf niets aan doen. Hij krijgt het, het wordt gedaan, hij heeft hier niets tegenin te brengen.
2. Aannemen; aan diezelfde dode mens wordt iets aangeboden dat hij vervolgens aanneemt. Tja.. met alle respect... maar ik denk toch niet dat een dode zoiets kan doen.
Voel je het verschil?
Heb jij ooit iets ontvangen wat je niet aan kon nemen of weigeren? Dan noem je het opgedwongen of overkomen. Bekering is een verandering van de wil, (waardoor hij dus Christus aanneemt), maar is dat misschien ook niet gelijk de levendmaking (anders zo hij nooit Christus aannemen), maar doordat hij dus weer leven gekregen heeft gehad door God (hij ziet ook o.a. z'n schuld voor God) kan hij toch christus aannemen?
Ok. je opmerking over die uitwassen snap ik. Dit komt idd (maar heel zelden) voor. Mocht jij doelen op een kerkverband als ger gem in ned o.i.d. (veelbesproken i.v.m. het aanbod van genade), dan moet ik je zeggen dat het daar niet zo gaat (ik kom er ook wel eens). Hier wordt wel degelijk gewezen op de noodzaak van bekering.
De uitwassing is dan ook dat de noodzaak van bekering wel duidelijk gemaakt wordt, maar tegelijkertijd wordt vertelt dat je je voor de rest toch niet kunt bekeren en dus maar moet afwachten.
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 02 apr 2004 10:48

Je biedt zeker weerstand. Maar God werkt onwederstandelijk, je kunt je dan echt niet meer losmaken.


Kijk eens in de bijbel. Je vindt er verhalen van mensen die Godvrezend zijn... maar later van hun geloof afhaken. Maar die mensen hebben in het verleden wel dingen over God gezegd die volgens jou een mens niet uit zichzelf zou zeggen. God heeft dus aan ze getrokken... maar blijkbaar zijn ze toch losgeraakt. Als God die mensen niet had uitgekozen, waarom trok hij dan toch een tijd aan ze?

1. Ontvangen; aan een dode mens wordt het leven gegeven. Hij kan hier zelf niets aan doen. Hij krijgt het, het wordt gedaan, hij heeft hier niets tegenin te brengen.
2. Aannemen; aan diezelfde dode mens wordt iets aangeboden dat hij vervolgens aanneemt. Tja.. met alle respect... maar ik denk toch niet dat een dode zoiets kan doen.
Voel je het verschil?


Ik zie het anders. Je zegt eerst:

1. Aan een dode mens wordt het leven gegeven. Hij kan hier niets aan doen, hij krijgt het.


Hier ben ik het helemaal mee eens!

Maar dan punt 2:

2. Aannemen; aan diezelfde dode mens wordt iets aangeboden dat hij vervolgens aanneemt.


Je ziet dit als 2 mogelijkheden. Maar volgens mij is niet 1 van de beide punten waar, maar zijn ze beiden waar, punt 2 is dan het gevolg van punt 1. Dan ziet het er als volgt uit:

1. Ontvangen; aan een dode mens wordt het leven gegeven. Hij kan hier zelf niets aan doen. Hij krijgt het, het wordt gedaan, hij heeft hier niets tegenin te brengen.

2. De dode mens heeft het leven gekregen. Hij kon hier niets aan doen omdat hij dood was. Maar nu leeft hij weer, daarom kan hij nu God ook aannemen of niet. Hij kan er voor kiezen om te blijven leven, maar hij kan er ook voor kiezen om dat niet te doen.

God gooit je een reddingsboei toe. Daar kun je niks aan doen.. als je in het water ligt te verzuipen kun daar niet voor zorgen. Maar op het moment dat die boei in het water ligt kun je hem wel aanpakken... ik kies er in dat geval toch voor om die reddingsboei te pakken en gered te worden... maar ik heb het aan God te danken dat ik dat kan, Hij gooide die reddingsboei.

Om terug te komen op Romeinen 5, waar je terecht je kanttekening bij plaatst: Er wordt in beide vertalingen het woord "gift" gebruikt. Iets wat je gegeven wordt, een kado. Maar dat kado kun je vervolgens uitpakken of dicht laten zitten. Is het ontvangen van een gift je redding? Of is het die reddingsboei in het water, die je kunt pakken, dus de mogelijkheid om gered te worden?

Je hebt gelijk hoor, aannemen is iets anders dan ontvangen... We pakken het kado niet zelf aan, maar krijgen het als het ware in de schoot geworden. De vraag is dan wel nog steeds: Wat doe je er mee. Niettemin maakt de tekst duidelijk dat wij die door Adam dode mensen waren geworden, door Christus weer levende mensen zijn geworden. Onze oude mens is gestorven met Hem en onze nieuwe mens opgestaan met Hem (zoals de bijbel zo mooi zegt). Als we nog steeds dood waren door Adam zouden we niet kunnen kiezen, maar we zijn door Jezus weer levend geworden!

Nog een extra onderbouwing mbv Romeinen 5 vanuit de statenvertaling:

18 Zo dan, gelijk door een misdaad [de] [schuld] [gekomen] [is] over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid [komt] [de] [genade] over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen [tot] zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen [tot] rechtvaardigen gesteld worden.


Spreekt Paulus zichzelf hier nou tegen? In vers 18 zegt hij: Over ALLE mensen. Maar in vers 19 heeft hij het over velen.. wat iets anders is dan "iedereen", ALLE mensen. Maakt Paulus hier een fout? Of zou de genade zijn voor ALLE mensen, kortom, krijgen ALLE mensen een reddingsboei toegeworpen... Maar worden zei behouden die die boei ook pakken?

Als ik dit zo lees ziet het er naar uit dat de genade, die gift, voor iedereen is... Maar niet iedereen dat kado openmaakt.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 02 apr 2004 10:52

Marnix schreef:
Je biedt zeker weerstand. Maar God werkt onwederstandelijk, je kunt je dan echt niet meer losmaken.


Kijk eens in de bijbel. Je vindt er verhalen van mensen die Godvrezend zijn... maar later van hun geloof afhaken. Maar die mensen hebben in het verleden wel dingen over God gezegd die volgens jou een mens niet uit zichzelf zou zeggen. God heeft dus aan ze getrokken... maar blijkbaar zijn ze toch losgeraakt. Als God die mensen niet had uitgekozen, waarom trok hij dan toch een tijd aan ze?


Dus jij beweert dat die mensen voor eeuwig verloren zijn gegaan? Soms wordt je zo aangevochten door de duivel dat je echt niet 'in het geloof' bent hoor.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 02 apr 2004 11:06

Neem Saul... kijk wat hij zegt als Hij gekroond wordt en zo... kijk hoe hij later aan het werk gaat... Zou Saul gered zijn?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 02 apr 2004 11:08

Nee, maar was zijn keuze ook oprecht? Dat weet je niet. Vermoedelijk dus niet.

Gebruikersavatar
@mic
Majoor
Majoor
Berichten: 1620
Lid geworden op: 10 aug 2003 14:07
Locatie: Krabbendijke/ Delft
Contacteer:

Berichtdoor @mic » 02 apr 2004 11:24

ik ben geneigd te zeggen van wel 8)
Afbeelding

@mic: amic.filternet.nl

Gebruikersavatar
Het Weermannetje
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 15 sep 2003 09:44

Berichtdoor Het Weermannetje » 02 apr 2004 11:33

En ik van niet, omdat het een tijdelijke uitwendige bekering was.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 02 apr 2004 13:53

@mic schreef:
Loezje schreef:Aragorn, je eerste regel: die had ik verwacht. En ik begrijp ook dat je dit zegt. Maar stel je eens voor:
1. Ontvangen; aan een dode mens wordt het leven gegeven. Hij kan hier zelf niets aan doen. Hij krijgt het, het wordt gedaan, hij heeft hier niets tegenin te brengen.
2. Aannemen; aan diezelfde dode mens wordt iets aangeboden dat hij vervolgens aanneemt. Tja.. met alle respect... maar ik denk toch niet dat een dode zoiets kan doen.
Voel je het verschil?
Heb jij ooit iets ontvangen wat je niet aan kon nemen of weigeren? Dan noem je het opgedwongen of overkomen. Bekering is een verandering van de wil, (waardoor hij dus Christus aanneemt), maar is dat misschien ook niet gelijk de levendmaking (anders zo hij nooit Christus aannemen), maar doordat hij dus weer leven gekregen heeft gehad door God (hij ziet ook o.a. z'n schuld voor God) kan hij toch christus aannemen?
Ok. je opmerking over die uitwassen snap ik. Dit komt idd (maar heel zelden) voor. Mocht jij doelen op een kerkverband als ger gem in ned o.i.d. (veelbesproken i.v.m. het aanbod van genade), dan moet ik je zeggen dat het daar niet zo gaat (ik kom er ook wel eens). Hier wordt wel degelijk gewezen op de noodzaak van bekering.
De uitwassing is dan ook dat de noodzaak van bekering wel duidelijk gemaakt wordt, maar tegelijkertijd wordt vertelt dat je je voor de rest toch niet kunt bekeren en dus maar moet afwachten.


Weinig aan toe te voegen...

Alleen komen die uitwassen naar mijn mening iets minder zelden voor dan jij denkt, en als het niet in de ggn is, waar dan wel? Magoed, laten we die discussie maar niet gaan voeren, want dat wordt erg lastig onderbouwen voor ons beiden..

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 02 apr 2004 13:56

Nee, maar was zijn keuze ook oprecht? Dat weet je niet. Vermoedelijk dus niet.


Hoezo? Hij kon toch niet kiezen uit zichzelf? Mensen kunnen uit zichzelf toch niet God erkennen? Dan moet God aan Hem getrokken hebben!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 02 apr 2004 17:23

Marnix schreef:
Nee, maar was zijn keuze ook oprecht? Dat weet je niet. Vermoedelijk dus niet.


Hoezo? Hij kon toch niet kiezen uit zichzelf? Mensen kunnen uit zichzelf toch niet God erkennen? Dan moet God aan Hem getrokken hebben!


Het was van Saul dus alleen maar uiterlijk vertoon.Veel mensen dénken dat God aan hun trekt en dat ze behouden zijn doordat ze geloven, en dat wanneer ze Jezus maar aangenomen hebben het wel snor zit.
Maar zullen zoals Saul bedrogen uitkomen.

Dat noemt men ook wel naamchristenen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten